Bouddhiste quand cela m'arrange

C’est une réflexion que je voudrais vous livrer.
Le discours suivant est souvent évoqué, il pourrait se résumer par le fameux : « Il n’y a rien à faire. » Cela pourrait signifier que le monde est à notre disposition : on mange lorsqu’on a faim, on dort lorsqu’on a sommeil, tous les êtres sont spontanément des Bouddhas, au-delà du par-delà, tout enseignement devient obsolète.
Mais considérons un peu Dukkha, l’insatisfaction, et questionnons-nous ainsi : le monde est-il vécu de manière semblable que ce soit par une personne insatisfaite que par une personne ayant éradiqué Dukkha ? Plus, le monde environnant est-il semblable pour ces deux personnes ? Ou encore, le manque n’a-t-il pas d’incidence sur notre manière de percevoir notre environnement si bien que pour prendre un exemple, le cyprès dans la cour perçu par une personne insatisfaite ne serait pas le même que celui perçu par une personne ayant éradiqué totalement le manque. Donc, la question que je soulève, c’est si par hasard ce « il n’y a rien à faire » ne serait pas finalement l’expression de l’aboutissement de notre pratique, aboutissement qui pour être rejoint nécessiterait néanmoins une pratique telle que l’Octuple Noble Sentier assimilé en revanche quant à lui à un faire, c’est-à-dire à une tension de la volonté ayant pour but cet aboutissement. Aussi, la question qui surgirait à partir de là serait la suivante : suis-je véritablement sincère lorsque j’affirme qu’il me suffit de boire lorsque j’ai soif et de dormir lorsque j’ai sommeil, suis-je véritablement sincère lorsque je dis que je n’ai effectivement rien à faire pour être pleinement satisfait. Si la réponse est oui alors ce sujet que SHim vient d’ouvrir n’aura aucun intérêt pour moi. Si la réponse est en fin de compte non, alors cette idée de dire qu’il n’y a rien à faire, me semblerait exprimer d’avantage peut-être un renoncement quant au fait de maintenir vivante la flamme de notre foi concernant le fait de pouvoir parvenir un jour à l’aboutissement que nous promet le Bouddha, renoncement accompagné par cette manière de se rassurer sur sa propre réalisation, et en se croyant arrivé, de baisser les bras en cédant à cette pensée fataliste qui serait celle de dire : que voulez-vous, le monde est ainsi, Dukkha est inévitable : ceci étant ma réalisation, je vais vivre avec cette souffrance et accepter mon destin, cette acceptation étant tout ce à quoi je puisse aspirer.
En conclusion je dirais : peut-être somme-nous tellement imprégnés de ce mal être qu’il nous devient impossible d’imaginer qu’il puisse être totalement éradiqué, pourtant, c’est bien ce que nous promet Bouddha. Il me semble que pour des personnes engagées dans la voie, des personnes ayant déjà pu constater les effets bénéfiques des enseignements du Bouddha, il y-a quelque chose je dirais presque de malhonnête vis-à-vis de soi-même à déconsidérer cette promesse, à dire presque qu’elle n’est en fin de compte qu’une histoire que l’on raconte aux enfants, une simple carotte pour faire avancer les ânes que nous sommes. Voilà ce qui en négatif révèle mon point de vue sur la chose : « Je fais le serment d’atteindre l’état de Bouddha quoi qu’il soit incomparable. »

Rem. Messages : 719 Date d'inscription : 01/03/2020

Dukkha est évitable, mais pas si l'on cherche à éviter dukkha. Chaque phrase tirée de l'enseignement est forcément un peu incomplète. "Il n'y a rien à faire" peut se lire aussi "il y a le rien à faire".

Va savoir...

tchamba Messages : 428 Date d'inscription : 29/02/2020

Dire qu'il n'y a rien à faire c'est oublier un peu vite l'octuple sentier et le rôle qu'y joue l'effort. On n'éradique pas la souffrance sans effort.

Rem. Messages : 719 Date d'inscription : 01/03/2020

tchamba a écrit:Dire qu'il n'y a rien à faire c'est oublier un peu vite l'octuple sentier et le rôle qu'y joue l'effort. On n'éradique pas la souffrance sans effort.

Ce qui est vicieux c'est qu'à un moment donné, vouloir éradiquer de la souffrance ajoute de la souffrance à la souffrance.

En tant que bouddhistes ou pratiquants ou peu importe le mot, on en arriverait presque à se sentir coupable de souffrir quand on est "sur le noble sentier octuple". On y lit le signe de notre manque de réalisation. Cela fait longtemps que ce genre de trucs ne m'est pas arrivé, mais je me souviens de l'avoir vécu ainsi à un moment donné.

C'est un peu comme si, dans une temporalité si brève qu'elle passe généralement inaperçue, on avait la possibilité de se "positionner" face au stimulus qui arrive. A un certain moment, tout se passe comme si on "décidait" de souffrir. J'extrapole peut-être ; je pense à des trucs très simples : on se cogne le pied contre un truc, et pendant un temps de flottement étrange (qui à mon avis n'est pas qu'une question de "temps qu'il faut pour que la douleur se manifeste"), on peut choisir si on va ou non avoir mal.

Au niveau de ce choix, ce n'est pas tant qu'il demande un "effort" de dingue ; c'est plutôt qu'il faut comme "s'autoriser" à ne pas souffrir.

C'est en ce sens que je comprends un peu le "il n'y a rien à faire" : il suffit de se retirer un peu, de se placer autrement, et c'est comme si la souffrance n'arrivait pas vraiment. Quand on y arrive, on se rend compte que ce n'est pas vraiment un "effort". C'est plus délicat que ça. Ce qui rend le truc plus complexe également, plus subtil.

SHim a écrit:« Il n’y a rien à faire. » Cela pourrait signifier que ...

le contexte ? sans contexte cela signifie qu'il n'y a rien à faire.
et pas compris le rapport avec le titre "quand cela m'arrange"..........................................

Hakuin raconte qu'une fois, il avait aidé une cigale à sortir de sa chrysalide, en pensant bien faire, bah il lui a estropié une aile et il a été très triste.

Rem. a écrit:
Ce qui est vicieux c'est qu'à un moment donné, vouloir éradiquer de la souffrance ajoute de la souffrance à la souffrance.
(...)
En tant que bouddhistes ou pratiquants ou peu importe le mot, on en arriverait presque à se sentir coupable de souffrir quand on est "sur le noble sentier octuple". On y lit le signe de notre manque de réalisation. Cela fait longtemps que ce genre de trucs ne m'est pas arrivé, mais je me souviens de l'avoir vécu ainsi à un moment donné.

C'est bien pour ça que je n'aime pas trop l'utilisation de ce mot "souffrance" pour traduire la "roue mal ajustée". (qui fait gnik gnik gnik...)
Ce n'est pas par hasard qu'il y a ce récit où le Bouddha, après un attentat de son cousin Dieudonné est blessé au pied et fait observer qu'il a mal au pied (ce qui est normal) mais qu'il évite de s'attarder sur sa douleur, parce que ce serait ajouter de la souffrance mentale à la douleur physique.

Et je me suis rappelé l'autre jour mon attitude, adolescent, face au dentiste. Je détestais plus que tout la piqûre d'anesthésique, mais un jour je m'étais rendu compte que ma résistance contre quelque chose d'inévitable me le rendait encore plus douloureux. Je m'étais donc résigné, et du coup avais eu bien moins mal au moment de la piqûre.

**Lausm** Admin Messages : 129 Date d'inscription : 01/03/2020

Le terme "éradiquer Dukkha" me semble fort guerrier face à quelque chose d'aussi insondable.
Perso je suis assez critique vis à vis des formulations que le Bouddha n'a jamais écrites mais qu'on a bien écrites pour lui des années plus tard !
Il y a pour moi à accepter de se laisser traverser par ce qui en fait est juste inevitable dans le sens qu'en fait, et bien c'est constitutif de notre existence. Nous sommes nés dans l'absolu parce que Dukkha existe et prend forme.
À mon avis, on ne peut connaître le Nirvana sans assumer le Samsara et sans boire cette coupe que l'on nous tend, pour reprendre les termes du Christ qui savait qu'il devait aller visiter la mort, mais qui comme tout être normalement constitué, avait peur.
Il y a une phase d'exercice puis c'est comme le vélo, ça devient presque naturel, sauf que des fois faut refaire un effort quand ça grimpe plus fort.
Mais à moment donné il faut réaliser que l'entraînement pour lui-mème n'a plus forcément de sens: l'exercice doit avoir un objet de pratique qui soit pertinent par rapport à l'état de notre vie. Sinon ça devient du Bouddha building, un truc pour se dire qu'on éradique la souffrance mais où en fait on se fait souffrir pour s'assurer qu'on a un objet "souffrance" à éradiquer, et ne pas se sentir aller nulle part, alors qu'à ce moment, il faut juste accepter ce stade d'inutilité, de remise à plat de nos repères, d'accepter justement de ne rien faire, et aussi que s'autoriser à ne pas souffrir est en fait plus simple qu'on ne croit, et que c'est souvent le refus de cela qui nous met dedans, et avoir foi en le fait que cette pratique maintenant nous pratique, plus que nous croyons la pratiquer.
Un truc du genre, quoi.

cabale a écrit:le contexte ? sans contexte cela signifie qu'il n'y a rien à faire.

Le contexte se trouve dans ma contestation concernant ce « il n’y-a rien à faire » que j’ai pu lire ici et là depuis que je fréquente les forums. « il n’y a rien à faire » signifiant « il n’y a rien à faire car je suis spontanément un Bouddha »

cabale a écrit:et pas compris le rapport avec le titre "quand cela m'arrange"..........................................

Quand cela m’arrange de penser que Dukkha ne puisse pas être complètement éradiqué ce qui est une négation de la Troisième Noble Vérité. Donc du bouddhisme à la carte en somme.

Lausm a écrit:Le terme "éradiquer Dukkha" me semble fort guerrier face à quelque chose d'aussi insondable.

Le terme de guerrier ne me dérange pas pourvu de considérer ce guerrier comme celui qui a cette volonté implacable de réaliser la prouesse de réaliser sa véritable nature.

Rem. Messages : 719 Date d'inscription : 01/03/2020

C'est quand même étrange que cela doive être une prouesse. Ce serait une prouesse plutôt de ne "pas réaliser sa nature" ; et le miracle (à l'envers) est que c'est cette prouesse qu'on réussit habituellement.

Il faut "ne pas en rajouter" ; par définition la nature d'une chose est ce qui reste quand on a enlevé tout le circonstanciel. En grammaire, un mot a une nature, et une seule, mais il a plusieurs fonctions. On ne peut jamais lui enlever sa nature. Qu'importe sa fonction, il garde sa nature. [Par exemple : le mot "nature" est un nom commun. Le mot garde "sa nature", ici nature actualisé avec un possessif reste un nom. Mais il est COD. Dans la phrase : "sa nature est inaltérable", le mot devient sujet. Même quand il n'est plus sujet, il est toujours un nom ; il garde sa nature.]

Le parallèle peut avoir une vertu pédagogique éclairante : on a peur de se perdre si on s'identifie à sa fonction, pas si on s'identifie à sa nature.

Dans tout ce qui est relationnel, de la frustration ou de l'établissement incorrect (dukkha) peut survenir. Cela, je doute qu'on puisse l'éradiquer. Mais la coproduction conditionnée fait que le relationnel (l'aspect "fonction") est toujours mouvant, illusoire, n'est pas notre "nature". Comprendre qu'on a une "nature" inamovible n'est pas éradiquer "dukkha" mais "habiter ailleurs que dans la fonction", d'où des tournures comme "l'homme sans situation", "le non-né", "le visage originel". Le point délicat ici étant que la nature est vacuité...

tchamba Messages : 428 Date d'inscription : 29/02/2020

Rem a écrit:C'est quand même étrange que cela doive être une prouesse. Ce serait une prouesse plutôt de ne "pas réaliser sa nature"

Rares sont ceux qui y parviennent.

Rem. Messages : 719 Date d'inscription : 01/03/2020

tchamba a écrit:

Rem a écrit:C'est quand même étrange que cela doive être une prouesse. Ce serait une prouesse plutôt de ne "pas réaliser sa nature"

Rares sont ceux qui y parviennent.

Oui, mais c'est étrange. C'est ce que j'ajoutais et que tu n'as pas cité : il semble plus difficile de ne pas voir sa nature, et pourtant habituellement nous n'y arrivons pas.

Cela pose de sérieuses questions. Du point de vue biologique tout se passe comme si l'illusion était une erreur utile sur le plan notamment de la sélection naturelle, à court ou moyen terme.

tchamba Messages : 428 Date d'inscription : 29/02/2020

C'est surtout parce que nous passons notre temps à nous raconter des histoires (dont nous sommes le héros) que nous sommes le plus souvent à côté de nos pompes... ce qui n'a rien d'utile.
Reste la question de ce qui distingue notre vraie nature de l'animalité végétative (si on ne se raconte plus d'histoire)

Rem. Messages : 719 Date d'inscription : 01/03/2020

Je suis d'accord mais l'histoire est un processus premier d'accès à la connaissance. La nuance c'est sûrement le "dont nous sommes le héros", là il y a quelque chose de peut-être fautif. L'histoire, dans le bouddhisme, depuis peut-être l'origine (Bouddha semblait en raconter) sert à enseigner.

Raconter est une part importante de l'humanité ; en tant que nature ou en tant que fonction, je ne sais pas.

Le fait de reconnaître sa vraie nature (vacuité) doit-il nous amener à vouloir arrêter le jeu des fonctions (sociales, éducatives etc.) ?

Rem. Messages : 719 Date d'inscription : 01/03/2020

Formulé autrement, la question que je ne trouve pas purement accessoire, c'est : le bouddhisme est-il de l'ordre de la connaissance, ou d'une connaissance ?

Si oui, sa pédagogie l'amènera à user des fonctions, de ses fonctions, même si elles sont ultimement illusoires. Alors le bouddhisme peut s'approcher de la philosophie, de la science, entrer en communication, tolérer des approximations utiles.

Si non, l'immanence est suffisante et plutôt de l'ordre d'un silence.

S'il faut nécessairement vivre à la première personne kensho, le bouddhisme est un mysticisme au sens d'une chose à expérimenter. Rien ne pourra en être dit sans cette expérience-seuil, cette entrée.

Et pourtant force est de constater que si le bouddhisme affirme le non-soi, il faut bien réaliser ce non-soi. Si kensho est nécessaire, il faut bien permettre kensho. Donc dans cette alternative, la réponse juste peut finalement être la même : que ce soit ou non une connaissance, que ce soit une connaissance et en même temps une ignorance (une connaissance Socratienne : "tout ce que je sais c'est que je ne sais rien."), l'action à faire est la même indépendamment du blabla.

On peut donc repousser le blabla dans le bouddhisme mais pas l'action. Et un peu de blabla lance parfois l'action.

Rem a écrit:"Il n'y a rien à faire" peut se lire aussi "il y a le rien à faire".

Cela me semble assez bien vu. Cette vision positive contenue dans ce « il y a le rien à faire » me semble intéressante, en effet c’est peut-être ce que nous faisons lorsque nous pratiquons le zazen, un peu comme si nous faisions à ce moment là le contraire de ce que ordinairement on nomme « faire », à savoir : être occupé par des affaires variées. Là, en zazen, on ne fait qu’une seule chose il me semble, et cette chose est radicalement d’une autre nature que toutes les formes d’actions auxquelles nous nous adonnons habituellement. C’est comme si nous créions ce vide de faire habituel, ce rien qui peut alors se remplir de toutes ces choses que le faire habituel occulte par voie de distraction.
A partir de là, il me semble qu’il faut dire ceci, c’est que ce rien qui permet l’émergence de toutes ces choses de nature psychique vient de ma pratique de zazen, qui elle-même provient de ma volonté de me mettre dans la disposition de me relier à ce qu’il y a de plus intime en moi. Cette disposition, je la retrouverai tout aussi proche de cette intimité, dans l’ensemble des pratiques enseignées par le Bouddha. En effet, pratiquer zazen et pratiquer l'ensemble de l’Octuple Noble Sentier est une seule et même chose en cela que l’intention qui est celle de me relier à mon intimité par le biais de ces pratiques est la même. Autrement dit, je pratique pour la simple et bonne raison que je suis conduit à le faire par mon désir de me relier à mon intimité, c’est-à-dire à ce qu’il y a de plus universel en moi, universalité que je peux entrevoir à travers tout ce dont je me dépouille, qui a trait à mon histoire personnelle, à mes croyances, à mes peurs, à mes attachements et dont peu à peu, je peux réaliser le superflu.

**sakura** Admin Messages : 339 Date d'inscription : 03/03/2020

tchamba a écrit:C'est surtout parce que nous passons notre temps à nous raconter des histoires (dont nous sommes le héros) que nous sommes le plus souvent à côté de nos pompes... ce qui n'a rien d'utile.
Reste la question de ce qui distingue notre vraie nature de l'animalité végétative (si on ne se raconte plus d'histoire)

Si la vraie nature c'est quand il n'y a plus de pensée alors ce serait être dans un état végétatif. Il serait impossible de la trouver car on ne peut pas stopper l'activité mentale
La vraie nature, c'est peut-être ce qu'on trouve quand on arrête de "se raconter des histoires dont on est le héros", c'est à dire sans juger, critiquer, analyser, ressasser le passé, conjecturer sur l'avenir, rêver, interpréter, etc...
Que resterait-il ? Les actions simples utiles délestées du surnuméraire. (laver la vaisselle, couper du bois, puiser de l'eau... essuyer la table)

La connaissance @Rem ? Me semble qu'elle nous éloigne de notre vraie nature, mais qu'on pourrait la rendre utile si on ne la laisse pas alimenter le cercle de notre mental qui donne une existence au "moi" ?

**sakura** Admin Messages : 339 Date d'inscription : 03/03/2020

cabale de jardin a écrit:Hakuin raconte qu'une fois, il avait aidé une cigale à sortir de sa chrysalide, en pensant bien faire, bah il lui a estropié une aile et il a été très triste.

Je crois bien que quoi qu'on fasse, même avec une bonne intention, et le "ne rien faire" est une action au même titre que le faire, il y aura des conséquences qui sembleront être bonnes ou mauvaises mais se révèleront être l'inverse plus tard.
Ça me fait penser à cette histoire zen où un paysan achète un cheval, se brise la jambe, et ainsi évite de partir à la guerre.
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"il n'y a rien à faire", pour moi, ça veut dire être avec ce qui est quoi qu'il y ait, sans injonction.

SHim a écrit:

cabale a écrit:le contexte ? sans contexte cela signifie qu'il n'y a rien à faire.

Le contexte se trouve dans ma contestation concernant ce « il n’y-a rien à faire » que j’ai pu lire ici et là depuis que je fréquente les forums. « il n’y a rien à faire » signifiant « il n’y a rien à faire car je suis spontanément un Bouddha »

cabale a écrit:et pas compris le rapport avec le titre "quand cela m'arrange"..........................................

Quand cela m’arrange de penser que Dukkha ne puisse pas être complètement éradiqué ce qui est une négation de la Troisième Noble Vérité. Donc du bouddhisme à la carte en somme.

Le contexte.
Il me semble avoir lu très souvent (ceci dit ce n'est pas parce que c'est répété et rerépété que c'est vrai, mais tout de même cela me parait de bon sens) que pour le "faire", ce qui compte c'est l'attention.
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Quand cela m'arrange.
Je ne sais pas dans quel texte, mais il me semble avoir lu que Bouddha, avait parlé qu'il avait un reste de karma et pourtant il était Bouddha. C'est le genre de lecture qui plombe, genre bon bah! laisse tomber parce que t'imagines le karma de ceux qui ne sont pas Bouddha, autant dire quasi tout le monde. Et paradoxalement, comme quoi la nature est bien faite, s'en branler (sans pour autant tomber dans des abus de ce qui pourrait paraître de "bonnes" choses mondaines)

Spoiler:

parce que de toute façon ce n'est pas dans ton caractère, t'évites en même temps de chercher à atteindre quelque chose, comme par exemple "éradiquer dukkha" (du coup ça fait plus mushotoku) et que d'abord c'est le "gnik, gnik, gnik" qui est à huiler, et la clef du dégnik est dans l'attention du "faire".

cabale a écrit:Je ne sais pas dans quel texte, mais il me semble avoir lu que Bouddha, avait parlé qu'il avait un reste de karma et pourtant il était Bouddha.

Qui sait si ce n'est pas ce petit reste qui fait d'un être un bodhisattva ?

D'ailleurs, personnellement, cette fleur que le Bouddha fit tourner entre ses doigts sur le pic des vautours, je la vois comme ce reste, aussi ténu soit-il.

cabale a écrit:parce que de toute façon ce n'est pas dans ton caractère, t'évites en même temps de chercher à atteindre quelque chose, comme par exemple "éradiquer dukkha" (du coup ça fait plus mushotoku) et que d'abord c'est le "gnik, gnik, gnik" qui est à huiler, et la clef du dégnik est dans l'attention du "faire".

L'attention à ne plus faire gnik, gnik me relie directement au Bouddha. Je pense en effet que cette disposition à ainsi me relier à ce qu'il y-a de plus intime en moi, possède cette vertu propre à produire une révélation toujours plus consciente de ce qui est relatif à l'aboutissement que je cherche, le Bouddha. C'est cette vision au plus intime qui je pense me permet, à moi pratiquant, de connaître la direction de mes pas.

Spoiler:

Mais j'ajoute cependant à ce sujet qu'à mon sens cette pratique devra un jour me renseigner sur la nature des trois tours de roue qui furent employés par le Bouddha pour asseoir son enseignement, ainsi que par là, me permettre de reconnaître à quel tour de roue appartient cette pratique de l'attention à ne pas faire gnik gnik.

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**Lausm** Admin Messages : 129 Date d'inscription : 01/03/2020

Trois tours de roue, ça fait trop de bouddhisme pour moi.
Genre on en fait beaucoup pour à la fin dire qu'il n'y a rien, et je ne dis pas "rien à faire"!

Je pense que dire qu'il n'y-a rien (Sutra du coeur) n'est pas la fin du film. Ce n'est qu'un épisode tout aussi important que ceux qui se trouvent au début du film (4NV). La fin du film pour moi c'est la victoire sur Dukkha.

Rem. Messages : 719 Date d'inscription : 01/03/2020

Dhammapada : "Ayant abandonné victoire et défaite, l'homme paisible vit heureux."

Le titre de bouddha (terme sanskrit बुद्ध buddha « éveillé », participe passé passif de la racine verbale budh-, « s'éveiller »)1, désigne une personne ayant, notamment par sa sagesse (prajñā), réalisé l'éveil, c'est-à-dire atteint le nirvāna (selon le hīnayāna), ou transcendé la dualité samsara (Saṃsāra)/nirvana (nirvāņa) (selon le Mahāyāna). Il peut être désigné par d'autres qualificatifs : « Bienheureux » (भगवत्, bhagavat), « Celui qui a vaincu » (जिन, Jina), « Ainsi-Venu » (तथागत, Tathāgata)2.

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