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 Juste avant les cloches

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voi
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MessageSujet: Juste avant les cloches   Lun 24 Fév - 12:47

Bonjour,
Il y'a une petite pratique que j'ai découverte et qui me semble intéressante.

Si nous habitons dans une ville, il est probable qu'il y'ait un clocher pas loin. La pratique dont je parle, consisterait à se souvenir de la pensée précédant le premier retentissement de la cloche. Smile 

Gassho
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Téo73
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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Lun 24 Fév - 22:51

Quel intérêt ? Si intérêt il doit avoir.

Gassho.

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parvaneh
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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Mar 25 Fév - 15:47

Peut-être nous prémunir d'Alzeihmer  Smile c'est déjà pas si mal...mais je suis sûre que Voi va nous éclairer sur le sujet..c'est son truc...elle lance 3 mots (l'appât) elle voit qui mord....et elle n'en finit pas de remonter le filet...mais pendant ce temps là, on cogite et on ouvre notre pensée!
bon, finalement c'est ce qu'elle espère..donc tout va bien!!*

gagnant..gagnant diraient certains...
On t'attend Voi, n'hésite pas ....tu as vu on est presque comme un vieux couple!!! lol!

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voi
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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Mer 26 Fév - 10:33

Bonjour,


@parvaneh a écrit:
Peut-être nous prémunir d'Alzeihmer   c'est déjà pas si mal...mais je suis sûre que Voi va nous éclairer sur le sujet..c'est son truc...elle lance 3 mots (l'appât) elle voit qui mord....et elle n'en finit pas de remonter le filet...mais pendant ce temps là, on cogite et on ouvre notre pensée!
bon, finalement c'est ce qu'elle espère..donc tout va bien!!*

gagnant..gagnant diraient certains...
On t'attend Voi, n'hésite pas ....tu as vu on est presque comme un vieux couple!!! lol! 

 lol! Ha ha ha ! ...Ding dong... Idea  I love you 

 Crying or Very sad  Oh la la ! ...Ding dong ... Idea  I love you

 Mad  Grrrr ! ...Ding dong... Idea  I love you
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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Jeu 27 Fév - 18:51

Alors tu vois, Voi, quand on attend que tu développes....on reste sur notre faim...il n'y a pas à dire tu sais ménager tes effets... Wink

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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Mar 4 Mar - 14:49

Tu me sonnes les cloches parvaneh ?
Aurais-tu donc descele une tendance chez moi au cabotinage ?  albino
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parvaneh
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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Mar 4 Mar - 18:53

Non, cabotinage je ne dirai pas vraiment cela, peut-être une légère tendance à être là où on ne t'attend pas et à ne pas être là où l'on pense..
Bon tout cela aussi pour nous faire élargir notre esprit, notre façon de penser, de n'être sûr de rien ...tout est vrai et son contraire aussi, c'est pour cela que disserter sur la toile est assez vain, certains ont des certitudes bien affichées et finalement tout s'envole comme une bulle de savon....pfftttt drunken
donc, de l'humilité et un bon discernement, cela peut nous aider.

Si certains ont besoin de cloches pour s'éveiller...pourquoi pas?
je suis d'accord le jeu de mot est moyen... flower

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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Mer 5 Mar - 15:35

C'est certain je veux elargir votre esprit. Surtout le tien... Merci de m'avoir éclairée sur mes intentions... elephant


Si certains ont besoin de cloches pour s'éveiller...pourquoi pas? dis-tu

Pourquoi pas ok, mais pourquoi ? La reponse pourrait se trouver juste avant le retentissement de la cloche...on peut meme en arriver a reconnaitre que c'est l'eveil lui-meme qui sonne, mais cela demande un tres tres haut niveau de realisation comme me le faisait remarquer shakhyam dans l'un de mes fantasmes oniriques.  What a Face
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Téo73
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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Jeu 6 Mar - 6:46

Un très très haut niveau de réalisation... 
Ou alors aucune réalisation du tout. 
Kif kif bouricot.

Gassho

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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Jeu 6 Mar - 18:36

@Téo73 a écrit:
Un très très haut niveau de réalisation... 
Ou alors aucune réalisation du tout. 
Kif kif bouricot.

Gassho
Kif kif bouricot...c'est le son que fait la cloche ?  flower
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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Ven 7 Mar - 0:49

Les cloches sonnent tristement ce soir.
La lune est pleine, pourquoi ne la regardes-tu pas ?
C'est dans une grotte que les quatre et que les uns.
J'en tremble.
Je suis seule et le son de cet isolement ressemble a l'aboiement lointain d'un chien errant.
Personne n'entend, c'est comme crier dans le desert, comme pleurer de degoút pour son propre reflet.
Je suis prisoniere d'une parallele, privee du carrefour de mon coeur.
Il est vrai que je ne me fait qu'une infime idee de la multitude de mondes demeurant hors de ma portee, mais cette idee suffit à me ronger aussi profondement que l'exige la conscience amere de les perdre tous.

Ce monde de pitié que tu connais est a la mesure de ton pauvre amour.
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parvaneh
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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Sam 8 Mar - 18:49

Je sais que si l'on cherche à obtenir un très haut niveau de réalisation c'est que déjà on a tout faux!!
Rien n'est acquis, rien n'est à acquérir non plus, seul mushotoku nous anime, donc on n'entendra rien même si les cloches sonnent très fort, elles n'ont rien à nous dire, tout est déjà à l'intérieur de nous et tous les indices extérieurs que nous saisissons ou guettons nous embourbent...
la libération vient de notre essence de vie, de notre tréfonds, le reste est élément perturbateur.

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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Sam 8 Mar - 21:49

@parvaneh a écrit:
donc on n'entendra rien même si les cloches sonnent très fort, elles n'ont rien à nous dire, tout est déjà à l'intérieur de nous et tous les indices extérieurs que nous saisissons ou guettons nous embourbent...

Si, ce qu'elles nous disent, c'est : Qu'y a t'il a l'interieur de toi...? Peu importe quoi. C'est par la que ce que nous entendons bien que revelateur est cependant Mushotoku.
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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Mer 12 Mar - 8:08

Citation :
se souvenir de la pensée précédant le premier retentissement de la cloche.


Une pensée? Je ne pense pas. Le silence? Je ne pense pas non plus!

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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Mer 12 Mar - 13:49

et juste apres les cloches ?
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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Mer 12 Mar - 14:19

Et bien? Le thé a sûrement refroidit.

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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Sam 22 Mar - 18:01

Quelqu'un a t'il essayé cette pratique ?  Smile
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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Dim 23 Mar - 3:32

Cette pratique ne s'essaye pas, elle se vit. Par qui, jamais personne ne l'a su.

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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Dim 23 Mar - 12:55

Il y'a du vrai dans ce que tu dis.
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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Dim 23 Mar - 13:28

A défaut de pouvoir peindre l'autre moitié du tableau Smile

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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Dim 23 Mar - 16:02

Il serait de toutes façons idiot de penser qu'elle ne puisse pas exister.
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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Mar 25 Mar - 10:05

Tout comme de penser que le concept d'existence ait qqch à voir avec Zen. Même s'il est utile au début vu que ça serait difficile de se dire qu'on cherche à découvrir qqch qui n'existe pas!

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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Mar 25 Mar - 12:48

@Pouic Pouic a écrit:
Tout comme de penser que le concept d'existence ait qqch à voir avec Zen.

Non, ça ce n'est pas idiot, parce que c'est justement l'autre moitié du tableau.


@Pouic Pouic a écrit:
Même s'il est utile au début vu que ça serait difficile de se dire qu'on cherche à découvrir qqch qui n'existe pas!

Oui, c'est difficile au début. Laughing
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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Mar 25 Mar - 18:20

Pas idiot mais plutôt futile de restreindre cette partie du tableau par un concept d'existence ou tout autre abstraction de notre esprit conditionné. Et de dire ça, bien évidemment, revient encore à la restreindre. Comment ainsi braver l'impossible et tenter d'exprimer de notre mieux l'indicible?

C'était le hobby de certains de nos ancêtres chinois, ou maîtres Zen, de tenter d'exprimer cela de la manière la plus directe possible bien que sans jamais pouvoir communiquer entièrement la totalité du tableau. Un des intérêts étant de pouvoir se reconnaître en l'autre à travers un moyen de communication bien absurde aux yeux de ceux n'ayant pas vu le tableau complet par eux-même!

C'était la période dîtes "classique" de la tradition Zen et source d'une littérature unique en son genre, truffée de pitreries et d'actions pour le moins saugrenues entre un paquet d'idiots illuminés de l'ancienne Chine. Allez une de mes anecdotes préférée, du relativement célèbre Mumonkan, qui n'est rien d'autre qu'une compilation de koans ou anecdotes de l'époque:

Citation :
Maître Nansen remarqua des moines de deux pavillons se quereller à propos d'un chat. Prenant le chat il leur dit : "Une seule parole juste et le chat sera sauvé !"
Devant le silence des moines... il trancha le chat en deux !

Joshu, qui avait été absent, revint le soir. Nansen lui demanda alors ce qu'il aurait fait.
Sans dire un mot, Joshu ôta une de ses sandales et la posa sur sa tête.
Nansen lui dit alors : "Si tu avais été là... le chat serait encore en vie !"

Je trouve bien dommage que de nos jours beaucoup s'enferment des années dans une pratique méditative ou du moment présent (merci Eckhart Tolle Smile) pensant que Zen soit pleinement réalisé en s'asseyant tous les jours dans la même position, mais c'est déjà un pas au delà de la foi artificielle offerte par la majorité des religions et vers laquelle se rabattent une majorité de personnes autour du monde...

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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Mar 25 Mar - 19:25

Oui, je crois que l'on est nombreux à se sentir enfermés dans un dogme qui nous dépasse avec des traditions correspondant à une culture ancestrale fort éloignée de nos principes de philosophie grecque ou latine.
Alors, partie du tableau entrevue ou totalité qui s'évanouit, foi en la graine semée de Deshimaru qui apparemment se liquéfie entre disciples et transmission de shiho d'une lignée ou d'une autre, il faut reconnaitre qu'il est parfois bien difficile de rester concentré et confiant sur notre zafu!
Mais pourtant, nous y sommes, non pas par pur réflexe et habitude mais bien parce que l'esprit d'éveil est en chacun de nous.
Ceci est la graine apportée, qui a toujours été là , naturelle et loin des rituels pesants et cartonnés...

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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Mar 25 Mar - 19:56

@Pouic Pouic a écrit:
Comment ainsi braver l'impossible et tenter d'exprimer de notre mieux l'indicible?




Il suffit de regarder à droite et à gauche.  Smile 
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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Mar 25 Mar - 20:56

@parvaneh a écrit:
Oui, je crois que l'on est nombreux à se sentir enfermés dans un dogme qui nous dépasse avec des traditions correspondant à une culture ancestrale fort éloignée de nos principes de philosophie grecque ou latine.
Alors, partie du tableau entrevue ou totalité qui s'évanouit, foi en la graine semée de Deshimaru qui apparemment se liquéfie entre disciples et transmission de shiho d'une lignée ou d'une autre, il faut reconnaitre qu'il est parfois bien difficile de rester concentré et confiant sur notre zafu!
Mais pourtant, nous y sommes, non pas par pur réflexe et habitude mais bien parce que l'esprit d'éveil est en chacun de nous.
Ceci est la graine apportée, qui a toujours été là , naturelle et loin des rituels pesants et cartonnés...

Moi je n'ai jamais soulevé le capot d'une voiture, et donc, je n'ai pas d'avis sur la mécanique automobile.
Comment peut on avoir des "idées" sur quelque chose qu'on a pas encore expérimenté ? ça c'est le moi en pleine dualité qui fait des saisies pour se trouver une identification en donnant des identifications à d'autres.

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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Mar 25 Mar - 23:13

Hökö, serait-il possible de sortir un tant soit peu de ce discours trop bien rôdé sur le moi ?

Expérimenter, je comprends, mais notre esprit est bien là et fort utile pour nous faire adhérer et ressentir, tout n'est pas dû au fait que ceci ou cela convient ou non à l'identification du petit moi.
Il est nécessaire de ressentir la véracité des choses et des dires, ce n'est pas en nous imposant des rituels et une pantomime que cela fonctionne, c'est notre intelligence et notre compréhension qui fait que nous allons nous ouvrir ou non.
oui, j'ai un avis mais qui ne s'est pas forgé tout seul ni en un jour et un forum est un bon endroit pour échanger sur nos doutes et incompréhensions, sinon à quoi bon?

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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Jeu 27 Mar - 21:08

Il est nécéssaire d'expérimenter pour ressentir la véracité ou non mais le ressenti sans l'expérience est une sournoiserie de l'égo qui cherche à négocier avec la Voie.

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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Jeu 27 Mar - 21:40

@HöKö a écrit:
Il est nécéssaire d'expérimenter pour ressentir la véracité ou non mais le ressenti sans l'expérience est une sournoiserie de l'égo qui cherche à négocier avec la Voie.

D'ailleurs que les moines du temple ne viennent pas nous dire qu'ils connaissent le zazen sur des couvertures pliées, sans gong, sans robe et sans récitation de sutra, seuls face au mur de notre chambre une fois de temps en temps lorsqu'on trouve le temps de pratiquer : ce serait mal comprendre ce qu'est négocier la Voie.
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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Jeu 27 Mar - 22:28

Je crois que je ressens plus l'esprit du zen quand je suis dans ma chambre sur mon zafu que quand je suis dans un temple entourée de créatures figées et tout le cérémonial qui va avec..
c'est comme si on avait crée tout ce décorum pour en imposer mais en s'éloignant de l'expérience et de la sagesse de Shakyamuni, la simplicité qu'est le vrai recueillement en soi en se sentant vibrer en harmonie avec le cosmos, conscient de notre impermanence.

Alors oui on négocie la Voie jour après jour en l'affirmant dans notre quotidien et c'est vrai, Voi, c'est très différent des journées toutes tracées au temple.
Tout n'est pas sournoiserie de l'égo, HöKö, il est aussi notre ami, il est nous, ce n'est pas qu'un vilain roublard qui passe son temps à nous éloigner de la Voie...
C'est vrai qu'il a un certain  mécanisme que l'on apprend à décrypter que ce soit par le zen ou en étudiant la psychologie mais soyons juste avec lui, notre matière grise qui le compose aussi est tout de même bien utile...

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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Ven 28 Mar - 8:54

@parvaneh a écrit:
Je crois que je ressens plus l'esprit du zen quand je suis dans ma chambre sur mon zafu que quand je suis dans un temple entourée de créatures figées et tout le cérémonial qui va avec..
c'est comme si on avait crée tout ce décorum pour en imposer mais en s'éloignant de l'expérience et de la sagesse de Shakyamuni, la simplicité qu'est le vrai recueillement en soi en se sentant vibrer en harmonie avec le cosmos, conscient de notre impermanence.

Je vote pour ! Et contre puisque de toute façon l'éveil est une expérience disponible n'importe où et n'importe quand dans le samsara. Que se soit dans une chambre ou dans un dojo. L'ego a besoin d'être nourri et mis en confiance pour l'expérience, d'où les temples, les enseignements et les réunions de pratiquants. 

L'ego est un phénomène de l'univers parmi tant d'autre pourquoi vous pose-t-il tant question ? Il est ni bien ni mal. Il est simplement présent dans l'existence humaine au même titre que l'éveil l'est. 

Gassho.

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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Ven 28 Mar - 10:56

Citation :
parvaneh
Je crois que je ressens plus l'esprit du zen quand je suis dans ma chambre sur mon zafu que quand je suis dans un temple entourée de créatures figées et tout le cérémonial qui va avec..
c'est comme si on avait crée tout ce décorum pour en imposer mais en s'éloignant de l'expérience et de la sagesse de Shakyamuni, la simplicité qu'est le vrai recueillement en soi en se sentant vibrer en harmonie avec le cosmos, conscient de notre impermanence.





Pour moi cette remarque exprime la non considération de la richesse individuelle du vécu de ceux qui négocient la voie différemment de nous. Cette non considération s'exprime dans une opposition impliquant d'un côté, une vue et une description sommaire de ce qu'ils sont sensés vivre et de l'autre, une description de notre propre vécu pour lequel nous nous donnerons cette fois tout le mal nécessaire pour essayer d'en faire valoir les nuances et l'intérêt qu'il est sensé revêtir. On verra par là que le gagnant est dors et déjà connu dans cette histoire. 



C'est l'éternel réflexion sur ces fameuses personnes fantasmées et qui bien plus qu'à de véritable individus, ressemblent d'avantage dans notre imaginaire à des sortes de spectres. Ce sont ces mêmes spectres qui tour à tour pourront être craints, rejetés, admirés etc. Ce sont "les gens", "ceux là" qu'on ne connait pas mais auquel on donne cependant des attributs, car "les gens" sont comme ci ou comme ça, "ceux là" sont admirables ou détestables, leur pratique est comme ci ou comme cela. 


Il faut comprendre que c'est sur ce genre de réflexions que repose l'instrumentalisation des individus permettant que nos propres actes et comportements soient légitimés à nos yeux. Le racisme repose par exemple là dessus.  
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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Ven 28 Mar - 19:07

J'ai lu attentivement vos réponses et je dois dire qu'elles m'ont nourri, j'espère pouvoir arriver à rester dans l'équilibre en me centrant moins dans les réactions hyper sensibles qui peuvent ressembler effectivement à de la discrimination, Voi et ceci est vraiment aux antipodes de mon état d'esprit.

Merci !

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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Sam 29 Mar - 11:45

Seul dans sa chambre c'est la porte ouverte au MOI pour négocier avec la Voie, par exemple avoir une idée de ce qu'est réellement le zen et sa pratique alors qu'on ne l'a expérimenté que seul sans donc pouvoir se rendre compte par soi-même de ses propres dérives.
Le zen est une tradition de 2600 ans expérimentée de l'inde au japon via la chine par de nombreuses sangha, maitres et disciples, moines et laïcs qui ont expérimenté et transmi la Voie sur des ciècles de pratique. On ne peut donc avoir un jugement objectif à propos du zen depuis sa chambre. Les trois trésors sont Bouddha/Dharma/Sangha, on ne peut actualiser le Dharma si on se tien à l'écart de la Sangha sous prétexte que nous on sait ce qu'est vraiment le zen.
Dans une vie de temple, avec la Sangha et avec un Maître, on s'en prend plein la tronche, dès une idée se fige sur la pratique, la Voie et la compréhention il y a quelqun pour bousculer tout ça et tout remetre en cause en ramenant à la vigilence et le vrai trésor c'est ça, ne jamais être "arrivé" !

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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Sam 29 Mar - 15:25

Tout à fait, mais aujourd'hui cela a évolué et on peut même trouver une sangha sur un forum.
Personnellement j'ai eu la chance de connaître mon maître par ce biais et c'est vrai que je m'en suis pris plein la tête...des retours de bâtons en général. Maintenant il est beaucoup plus doux et plus discret mais il sait intervenir lorsqu'il le faut.

Le pape a dit récemment qu'internet était une bénédiction...
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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Sam 29 Mar - 17:27

La Voie est partout certe et il est bon justement de diversifier car sur un forum par exemple on est surtout dans le langage, les mots et nous savons tous que le zen est bien plus vaste qu'une simple compréhention intelectuelle, zazen, samu, les rituels ou cérémonies...
Le rapport que j'ai avec mon Maître n'est pas verbal, très peu, l'éducation se fait au quotidien au travers du Gyoji dans les faits concrets et on y trouve plus que dans les longs discourds sur la Voie et sa pratique.

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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Sam 29 Mar - 19:02

Un vrai maître, c'est ainsi que je nomme le mien ne fait pas dans les longs discours...Une attitude se dégage de sa présence sur le forum. Pour les rituels etc. j'en fais mon affaire.
Mais ceci n'exclu pas le grand intérêt que peut avoir ta pratique. Ne commets pas la même erreur que parvaneh. Un moine que je connais expliquait que son désir de se faire ordonné provenait d'une source intime, c'est tout ce qu'il a à dire là dessus lorsqu'on l'interroge. 
Le temple est au sommet de la montagne, il est comme une lumière que chacun peut rejoindre, ce n'est pas lui qui vient à toi, c'est toi qui va à lui. Et le zazen c'est pareil. Si quelqu'un en train de pratiquer zazen s'interrompt pour te dire de venir le rejoindre ou t'explique à quel point le zazen c'est bien, il a perdu son zazen lorsqu'il suffirait simplement qu'il se laisse observer dans son recueillement.
C'est toute la différence pour moi entre la spiritualité telle que je veux la voir et le fait d'être un missionnaire, que ce soit en religion, politique ou quoi que ce soit d'autre.
Ainsi, ce que moi j'aimerais entendre de ta bouche, c'est que tu nous expliques le samu, la vie au temple, le rôle du tenzo. Mais je t'en prie, ne commence pas à militer, laisse cela aux missionnaires. Peut-être un jour seront-ils fatigués et sentiront t-ils qu'ils peuvent prendre refuge chez toi qui ne fait que proposer ouf, comme ce serait apaisant de savoir qu'un tel lieu existe. Et si ce n'est pas toi qui le fait cher moine, qui le fera, qui nous garantira l'existence de ce lieu? 

En haut de la montagne,
Le souffle léger du vent.
Moi qui suis dans la vallée
Vais-je le forcer à souffler plus fort
Pour qu'il arrive jusqu'à ma nuque?
J'aurais bien trop peur que tout là haut ce ne soit la tempête.
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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Sam 29 Mar - 21:02

hoko: Le zen est une tradition de 2600 ans expérimentée de l'inde au japon via la chine par de nombreuses sangha, maitres et disciples, moines et laïcs qui ont expérimenté et transmi la Voie sur des ciècles de pratique.
2600 ans, ou une seconde des millions de pratiquants, ou un seul peu importe. La réalisation de la vacuité de tous ces phénomènes me semble nécessaire pour toi et pour les autres lecteurs.

On ne peut donc avoir un jugement objectif à propos du zen depuis sa chambre.
Quelle importance ?

Les trois trésors sont Bouddha/Dharma/Sangha, on ne peut actualiser le Dharma si on se tien à l'écart de la Sangha sous prétexte que nous on sait ce qu'est vraiment le zen.
Le sangha a aucun intérêt ce qui compte vraiment est l'expérience de ku dans l'instant quoi que l'on face. Après le sangha peut venir, et son expérience en est plus forte.

Dans une vie de temple, avec la Sangha et avec un Maître, on s'en prend plein la tronche, dès une idée se fige sur la pratique, la Voie et la compréhention il y a quelqun pour bousculer tout ça et tout remetre en cause en ramenant à la vigilence et le vrai trésor c'est ça, ne jamais être "arrivé" !
D'autres méthodes existent.

Gassho

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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Sam 29 Mar - 21:59

Tu vois H, sinon on ne s'en sort pas. 

Bon allé je me tais...j'ai les boules. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Dim 30 Mar - 9:58

Ha, le Samu  Very Happy !
zazen est la condition normale, l'harmonie pure avec le Dharma, le cosmos en son état car il n'y a plus "personne", plus d'attente, plus de "devenir", plus d'idée ni d'identification; il y a CELA, telquel... Cependant par là, zazen est juste la mise en condition (en condition normale) sans être un objectif en soi. La condition normale c'est aussi le quotidien, le Gyoji, les petites affaires de chaque instant, faire caca, manger, dormir et faire Samu.
Samu c'est zazen en action, c'est l'état de zazen à travers toute chose et toute action, c'est le zazen perpetuel que l'on soit assis, debout, couché, que l'on se brosse les dents, que l'on fasse la cuisine, le ménage, que l'on coupe du bois, que l'on cultive le potager... C'est réaliser le Bouddha en pénétrant le Dharma à chaque instant au travers de chaque action. Le Samu est une pratique majeur au même titre que l'assise dans le Dojo, que la cérémonie dans le Hato, c'est l'expressivité de la Voie dans le Dojo absolu, le monde, le cosmos, la conscience Hyshirio.
Beaucoup de gens viennent faire des sesshins au temple et ne cherchent que le zazen et les enseignements du Maître mais rechignent quand au Samu, ceux là "prennent" plutot que de s'abandonner, de s'oublier et sont à 10 000 de la Voie.
Dans la Sangha chacun suis les sons pour se lever, aller au zazen, aller au Samu, aller au repas... et chacun fait, donne, s'oublie pour l'unité de la Sangha, le corps du Bouddha ici et maintenant réalisé.

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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Dim 30 Mar - 15:25

Merci HöKö, 

C'est juste de mettre le zazen comme point de départ de l'affaire...puis on comprend que le zazen s'étant à l'infini dans tous les actes et que tous les actes exécutés dans l'esprit que tu dis que Deshimaru nommerait l'esprit ordinaire, finissent par ne pas différer du zazen. Ainsi on peut effectivement dire que l'esprit est UN au travers des multiples manifestations du quotidien. C'est là qu'on peut, pour répondre à Téo qui nous parle de vacuité, réaliser la vacuité du zazen comme du samu, c'est à dire que rien ne se distingue du zazen qui est toutefois le pilier de cette compréhension nous permettant de réaliser que toute activité, dont zazen, sont le soutient de notre temple intérieur.

Tout est vacuité :
Vacuité est le zazen,
Vacuité est le samu,
Vacuité est l'éveil,

Par là on ne saurait opposer l'éveil au zazen ou au samu à partir d'une distinction s'exprimant sur la base du concept de vacuité

Cela revient à dire la chose suivante :

Tout est grand et petit :
Grand et petit est le ciel,
Grande et petite est la mer
Grand et petit est l'éveil.

Par là, on ne saurait opposer l'éveil au ciel et à la mer à partir d'une distinction s'exprimant sur la base du grand et du petit.

Conclusion : On ne peut user de la vacuité comme argument pour ne pas pratiquer le zazen, les rituels, ou pour légitimer le fait de ne pas s'essayer à se rendre à une sesshin, ou à pratiquer dans un zendo puisque tout ceci est vacuité.
Il est vrai également que dans l'absolu, ma conception de la vacuité et celle de Téo ne s'opposent pas...puisque les deux sont vacuité.

Deshimaru parlait d'embrasser les contradictions.
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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Dim 30 Mar - 16:15

Oui, on expérimente la vacuité des phénomènes par les phénomènes et non en les niant. Si la forme est le vide et que le vide est la forme, c'est par la forme qu'on réalise la vacuité et ce n'est que quand elle est réellement reconnue qu'on continue à l'actualiser par la pratique, par la forme.
Le Nirvana est ici et maintenant dans la condition cosmique telle qu'elle est et réaliser la profondeur c'est reconnaitre la vraie nature de la surface comme la vague n'est rien d'autre que l'océan.

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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Lun 31 Mar - 1:28

Hoko : 
C'est réaliser le bouddha en pénétrant le Dharma à chaque instant au travers de chaque action.
Il est impossible de réaliser quelque chose de déjà fait et qui le sera toujours. L'éveil est au-delà de la réalisation et de la non-réalisation.

Il faudrait ajouté que tout ce que tu as dis sur le samu est valable en dehors du dojo. 

Enfin ta dernière intervention est super Smile 

Voi : 
Sur quoi ton égo s'est-il accroché pour avoir les boules ?  


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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Lun 31 Mar - 9:02

Il y a un cap où beaucoup se disent "puisque l'éveil est déjà réalisé, que nous avons déjà la nature de Bouddha, rien à faire, rien a pratiquer, tout va bien", ce sont simplement ceux qui ont déjà oublié l'octuple sentier. La Voie est une pratique, l'éveil est cette voie, elle ne laisse place à aucun relachement. L'éveil n'est pas un état, il est une action, celle de l'action juste, en harmonie avec l'ordre des choses, avec l'ordre cosmique sans coloration fantasque du MOI.

Ceux qui ne connaissent pas la Voie sont sauvés car ils la connaitront un jour,
ceux qui connaissent la Voie mais ne la suivent pas sont sauvés car ils la suivront un jour,
mais ceux qui pratiquent la Voie en négociant avec se damnent eux-mêmes !

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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Lun 31 Mar - 10:13

Expérimenter et s'unir avec ce qui est, constitue l'unique pratique. Le reste est le décorum de l'ego, zazen, méditation, forum, dojo, sangha, bouddha et compagnie.


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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Lun 31 Mar - 13:03

@HöKö a écrit:
Il y a un cap où beaucoup se disent "puisque l'éveil est déjà réalisé, que nous avons déjà la nature de Bouddha, rien à faire, rien a pratiquer, tout va bien", ce sont simplement ceux qui ont déjà oublié l'octuple sentier.

Tout à fait, l'éveil dont il est question ici, celui qui est déjà là, est là dès notre naissance. Cela n'enlève en rien le fait qu'il nous faille procéder à tout un apprentissage pour, de nourrisson devenir adulte.
Cet éveil est exprimé par Huineng dans sa fameuse réponse à Shénxiù :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Huineng

Devenir adulte, ce n'est pas seulement constater qu'on a du poil au pubis et sous les bras, c'est recevoir la transmission de l'Homme.
Zazen est en soi transmission, tout comme l'ensemble de l'Octuple Noble Sentier qui est si facile à comprendre mais si difficile à mettre en application.

Le support de l'être, c'est l'acte, l'un et l'autre sont indissociables, il n'y a donc pas comme le dit Téo un "expérimenter et s'unir avec ce qui est" (tentative de formuler à sa manière ce qu'exprime la stance de Huineng et l'idée que l'éveil est toujours là) qui soit en opposition avec les actes liés à la prise de refuge dans les trois joyaux : Bouddha, Dharma, Sangha. Ce même "expérimenter et s'unir avec ce qui est" n'est pas non plus en opposition avec des actes  consistant  à voler, tuer, mentir etc...


On voit donc bien par là en quoi "expérimenter et s'unir avec ce qui est" nous laisse cependant fasse à notre responsabilité en tant qu'humain et que cette vue n'obstrue pas cette responsabilité. Est-ce que l'éthique serait aussi un décorum ?
C'est là que je dis pour ma part que non, et que par là je m'implique, sans pour autant que ne soit obstruée ma faculté "d'expérimenter et de m'unir avec ce qui est".


Téo est donc en train de développer une thèse nihiliste qui n'a rien à voir avec le Bouddhisme qu'il utilise pourtant en ne gardant que la partie qui semble l'arranger et qui le déresponsabilise.


Si Téo veut avoir un discours sincère et plus profond sur le Bouddhisme, il serait heureux qu'il creuse d'avantage dans cette philosophie, toujours bien sûr en expérimentant au travers de cette curiosité, l'union avec ce qui est et l'éveil qui est toujours là.
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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Lun 31 Mar - 15:07

"en ne gardant que la partie qui semble l'arranger et qui le déresponsabilise."
C'est justement ce que j'appel négocier avec la Voie, le MOI se positionne et fait des choix afin de ne pas se sentir menacé mais si on va au fond de la pratique on comprend que tout se résume par le démentellement du MOI qui est dualiste (sujet/objet) et entrer profondément dans la Voie est tel un suicide de soi-même pour retrouver son véritable SOI plus vaste, illimité, ni commencé ni fini. Rares sont ceux qui vont dans cette direction concrètement, beaucoup fond zazen, des sesshin, des camps pour rien car ils ne s'oubient pas eux-même.

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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Lun 31 Mar - 15:54

Juste que ce soit clair...

Est-ce que cet "entrer dans la Voie tel un suicide de Soi-même" revient à nier notre responsabilité  et à ne pas considérer que nous sommes responsables ?
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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Lun 31 Mar - 19:23

Le seul enseignement de Dogen qui me parle fort c'est ce fameux :
"Etudier la Voie du Bouddha c'est s'étudier soi-même,
s'étudier soi-même c'est s'oublier soi-même,
s'oublier soi-même c'est être certifié par toutes les existences,
être certifié ainsi c'est hoter le MOI de toute existence comme son propre MOI"
C'est donc dépasser la dualité illusoire perçue par les cinq sens et le mental pour retrouver sa vrai nature profonde en totale unité non limitée. Ainsi, si on se reconnait en toute chose puisqu'il n'y a plus d'identification la vraie compassion apparait, la compassion envers soi-même, le grand SOI et là il n'y a plus que responsabilité justement quand on connait la loi de causes à effets, le Karma. On demeure dans la bienveillance envers soi-même devenu TOUT et on est dans l'action juste, sans trace, sans Karma. La pratique de la Voie n'est que responsabilité, des pensées, des paroles et des actes, des perceptions, des interprétations et des réactions qu'il faut ajuster et harmoniser avec l'ordre cosmique, le Dharma. La meilleur façon d'être un grand Bodhisattva c'est d'être la plus grand des bouddhas, celui qui réalise qu'il n'y a qu'un Bouddha unique, vaste, intemporel et qui demeure en chaque chose.

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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   

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Juste avant les cloches
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