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 Juste avant les cloches

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MessageSujet: Juste avant les cloches   Lun 24 Fév - 12:47

Rappel du premier message :

Bonjour,
Il y'a une petite pratique que j'ai découverte et qui me semble intéressante.

Si nous habitons dans une ville, il est probable qu'il y'ait un clocher pas loin. La pratique dont je parle, consisterait à se souvenir de la pensée précédant le premier retentissement de la cloche. Smile 

Gassho
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voi
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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Lun 31 Mar - 20:28

Ok, merci...cela me semble bien clarifié à présent.

Je pense que c'est une pensée dont on pourra être à l'instant libéré. Même si toutefois on y réfléchit un instant parce qu'elle aura précédé le son des cloches, elle ne laissera effectivement pas de trace.

Ce pourrait aussi être une pensée adaptée pour précéder notre dernier souffle.
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Téo73
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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Mer 2 Avr - 21:14

Voi, 
Tout à fait, l'éveil dont il est question ici, celui qui est déjà là, est là dès notre naissance.

L'éveil a ni commencement ni fin le soumettre à un déterminisme de naissance est impropre pour le qualifier il me semble. 

Parler de décorum, est une manière d'exprimer la nature vacuiste des éléments nommées. Nature qui est rapidement oublié dans l'action. Par parenthèse la vacuité est en aucun cas le vide et le discour que je tiens n'est pas nihiliste bien au contraire. 


Hoko, 
C'est donc dépasser la dualité illusoire perçue par les cinq sens et le mental pour retrouver sa vrai nature profonde en totale unité non limitée. Ainsi, si on se reconnait en toute chose puisqu'il n'y a plus d'identification la vraie compassion apparait, la compassion envers soi-même, le grand SOI et là il n'y a plus que responsabilité justement quand on connait la loi de causes à effets, le Karma. On demeure dans la bienveillance envers soi-même devenu TOUT et on est dans l'action juste, sans trace, sans Karma. La pratique de la Voie n'est que responsabilité, des pensées, des paroles et des actes, des perceptions, des interprétations et des réactions qu'il faut ajuster et harmoniser avec l'ordre cosmique, le Dharma. La meilleur façon d'être un grand Bodhisattva c'est d'être la plus grand des bouddhas, celui qui réalise qu'il n'y a qu'un Bouddha unique, vaste, intemporel et qui demeure en chaque chose.



J'approuve et c'est bien dit. Very Happy D'autant plus que tu as donné du sens au mot bouddha qui revient dans ton discours sans être expliqué.


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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Jeu 3 Avr - 11:38

Téo73 a écrit:
Voi, 
Tout à fait, l'éveil dont il est question ici, celui qui est déjà là, est là dès notre naissance.

L'éveil a ni commencement ni fin le soumettre à un déterminisme de naissance est impropre pour le qualifier il me semble.

Voi,
Si cela te fait penser à un déterminisme quelconque alors oublie ma remarque. Pense simplement à ce non déterminisme et nous serons d'accord. 


Parler de décorum, est une manière d'exprimer la nature vacuiste des éléments nommées. Nature qui est rapidement oublié dans l'action. Par parenthèse la vacuité est en aucun cas le vide et le discour que je tiens n'est pas nihiliste bien au contraire. 

Je dis simplement que si tu opposes la vacuité à une quelconque pratique, ce que tu semblais faire alors, c'est du nihilisme.
Je pense que lorsque tu parles de décorum, tu parles aussi d'une sorte de masque. Oui les humains revêtent un masque, des opinions, des croyances, des pratiques etc. Mais il faut comprendre que tout ce qui est manifesté est un masque. La non manifestation elle, n'apparaît pas car elle est la totalité des manifestations dans leur aspect indifférencié, le non déterminé justement. Et ce que je dis est un masque, ce que tu dis est un masque, et parler du masque, c'est un masque, ce sont des manifestations visibles. On ne peut donc pas dire au final qu'une chose particulière soit un masque et qu'une autre chose n'en soit pas un. Donc, masque pour masque, pourquoi donc ne prendrions-nous pas refuge dans les trois joyaux ?

Toutes mes dernières interventions étaient, et celle ci de même, une réponse à cela :

Téo : Expérimenter et s'unir avec ce qui est, constitue l'unique pratique. Le reste est le décorum de l'ego, zazen, méditation, forum, dojo, sangha, bouddha et compagnie.

...qui me semble, risque de décourager les gens à pratiquer pour une raison que je ne trouve pas juste.





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Téo73
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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Jeu 3 Avr - 14:02

Je parle de décorum comme d'autre dise que tous les phénomènes et expérience de l'esprit duel sont semblables au reflet de la Lune sur l'eau. La seule pratique est d'expérimenter l'esprit tel qu'il est, vacuité. 

Le terme de masque recouvre un aspect de psychologie qui est pour moi hors propos. A moins de parler "d'un masque de l'esprit sur le réel" et ainsi de remplacer le terme de bonno ou illusion par masque. 

---------------
"Expérimenter et s'unir avec ce qui est, constitue l'unique pratique. Le reste est le décorum de l'ego, zazen, méditation, forum, dojo, sangha, bouddha et compagnie."

Pourquoi cette affirmation découragerait-elle la pratique ? Elle permet de placer le zen dans son contexte avec justesse. 

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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Jeu 3 Avr - 14:57

Téo73 a écrit:
Je parle de décorum comme d'autre dise que tous les phénomènes et expérience de l'esprit duel sont semblables au reflet de la Lune sur l'eau. La seule pratique est d'expérimenter l'esprit tel qu'il est, vacuité. 

Le terme de masque recouvre un aspect de psychologie qui est pour moi hors propos. A moins de parler "d'un masque de l'esprit sur le réel" et ainsi de remplacer le terme de bonno ou illusion par masque.

voi : Je dirais, qu' être un être incarné est souffrance, et que prendre refuge, est l'une des manière d'apprendre à dealer avec les difficultés inhérentes à la vie, comme, pour reprendre une image de M. Deshimaru, se construire une embarcation solide pour pouvoir faire face aux quatre vents. Les masques seraient cette nécessité de s'incarner, donc de dealer avec cette incarnation, dans l'incarnation.
Lorsque tu dis, La seule pratique est d'expérimenter l'esprit tel qu'il est, vacuité je pense que c'est une erreur, car ceci n'est pas une pratique, le tel quel ne se pratique pas, ce serait comme dire que la seule pratique consiste à respirer. On ne peut donc plus parler de pratique, car si tout est pratique, rien n'est pratique. Dans le sens dans lequel tu l'emplois, le mot pratique signifie le tel quel, au même titre que n'importe quel mot pourrait le signifier et il devient illusoire de ce fait de dire qu'une chose n'est pas expérimentation du tel quel  

---------------
"Expérimenter et s'unir avec ce qui est, constitue l'unique pratique. Le reste est le décorum de l'ego, zazen, méditation, forum, dojo, sangha, bouddha et compagnie."


Pourquoi cette affirmation découragerait-elle la pratique ? Elle permet de placer le zen dans son contexte avec justesse.

voi : De même, il n'y a pas de raison de séparer "l'expérimentation et l'union avec ce qui est" de l'égo ou du décorum qui eux-même sont expérimentation. Donc placer le zen dans un contexte et cette expérimentation de l'autre n'a pas de sens.

De plus, placer la pratique comme décorum de l'égo n'est vraiment pas incitant à vouloir expérimenter cette pratique, ne serait-ce que formellement parlant vu ce que le terme égo peut porter dans la manière dont il est le plus souvent conçu de charge disons négative.
Il vaut donc mieux ne pas trop utiliser ce terme de manière inconsidérée, car il n'est pas anodin. Sans parler du terme décorum, qui ne fait pas penser à une pratique essentielle alors que pour ceux qui l'expérimentent, elle l'est.
Et, si certains peuvent parvenir à comprendre ce que tu dis ici :
"tous les phénomènes et expérience de l'esprit duel sont semblables au reflet de la Lune sur l'eau" ce peut être justement grâce à leur pratique, tout comme tu l'as peut-être compris toi-même grâce à la shérab et plus généralement à tous les maîtres qui sont l'origine de la possibilité que cela fasse sens en toi.

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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Jeu 3 Avr - 17:19

est-ce que je peux dire que la construction de l'égo permet de faire grandir le 'tit d'homme?

reconnaissant sa véritable nature,
est-ce que je peux dire que la déconstruction de l'égo permet au 'tit d'homme de devenir adulte?

et finalement l'égo n'est-il pas ni plus ni moins immaculé que notre pousse opposable?

 Question 

au fait voi, j'habite à 100m d'un clocher; au premier ding que j'entend, si je fais attention à la pensée qui le précède, alors je reste concentré, et au dernier dong la pensée est là. mais jusqu'au dernier...rien.
exercice de concentration?
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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Jeu 3 Avr - 19:32

Exercice d'attachement

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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Jeu 3 Avr - 21:01

on est plus sur l'observation ici et maintenant, mais sur l'attachement;
on fait barrage à l'eau vive  
à 3 heures je n'ais pas remarqué, c'est ce que j'observais quand il était midi   🇳🇴
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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Jeu 3 Avr - 21:14

esprit du debutant a écrit:
au fait voi, j'habite à 100m d'un clocher; au premier ding que j'entend, si je fais attention à la pensée qui le précède, alors je reste concentré, et au dernier dong la pensée est là. mais jusqu'au dernier...rien.


exercice de concentration?

Ou révélation ?



esprit du débutant a écrit:
on est plus sur l'observation ici et maintenant, mais sur l'attachement;
on fait barrage à l'eau vive  
à 3 heures je n'ais pas remarqué, c'est ce que j'observais quand il était midi   🇳🇴 

Ding dong

Détachement du détachement ?
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Téo73
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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Jeu 3 Avr - 22:56

"Expérimenter et s'unir avec ce qui est, constitue l'unique pratique. Le reste est le décorum de l'ego, zazen, méditation, forum, dojo, sangha, bouddha et compagnie."

Il faut effectivement que je précise quelque chose Voi, zazen est entendu ici dans la posture assise, avec la position des mains, la concentration et l'observation et tout le tremblement. Ce que j'ai distingué inconsciemment de la qualité de présence ouverte de l'esprit dans la pratique du zen qui n'est pas uniquement assise... Zazen décorum : posture assise, nuque tendu, posture du lotus, kesa, bol chantant... à distinguer du zen.

Voi : Car si tout est pratique alors rien n'est pratique 

Tout dépend de la position de l'esprit, ouvert ou fermé, concentré ou distrait. 

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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Ven 4 Avr - 0:05

Téo73 a écrit:
"Expérimenter et s'unir avec ce qui est, constitue l'unique pratique. Le reste est le décorum de l'ego, zazen, méditation, forum, dojo, sangha, bouddha et compagnie."

Il faut effectivement que je précise quelque chose Voi, zazen est entendu ici dans la posture assise, avec la position des mains, la concentration et l'observation et tout le tremblement. Ce que j'ai distingué inconsciemment de la qualité de présence ouverte de l'esprit dans la pratique du zen qui n'est pas uniquement assise... Zazen décorum : posture assise, nuque tendu, posture du lotus, kesa, bol chantant... à distinguer du zen.

voi Je comprends mieux ce que tu veux dire...mais le terme décorum me semble mal choisi. Tu peux appeler cela une pratique justement. Zazen est la pratique de la méditation assise. Tu peux appeler rituels les autres choses. Zazen se pratique souvent accompagné de rituels qui sont d'autres pratiques telles que les prosternations etc...Tout ceci est donc l'ensemble des pratiques enseignées par les patriarches. On peut aussi trouver ses propres rituels autour de zazen pourquoi pas.
On pourrait dire aussi que zazen est aussi une sorte de rituel. 


Voi : Car si tout est pratique alors rien n'est pratique 

Tout dépend de la position de l'esprit, ouvert ou fermé, concentré ou distrait. 

voi Que veux-tu dire ? En quoi cette phrase que tu as cité de moi dépend-elle de la position de l'esprit, ouvert ou fermé, concentré ou distrait ?



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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Ven 4 Avr - 12:50

Le zen et sa pratique c'est zazen, la cérémonie, manger dans les bols, porter le Kesa, faire samu... rien d'autre. Distinguer le zen de cela c'est avoir une "idée" du zen fausse, le zen n'est que pratique et la tradition zen depuis toujours expérimentée par la Sangha et les patriarches c'est faire zazen, faire Samu, suivre les cérémonies, porter le Kesa, manger dans les bols... Le reste c'est du flan pour laïc qui veut s'aproprier une idéalogie séduisante sans l'avoir encore pratiquée.

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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Ven 4 Avr - 13:58

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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Mar 8 Avr - 19:01

Il serait peut-être judicieux en ne reniant rien de ce qui a été enseigné par les patriarches de considérer la largesse de l'essence du zen et de se dire que la ressentir et adopter les préceptes bouddhistes dans sa vie est une belle façon de témoigner au travers du temps.

Taisen Deshimaru est venu adapter et moderniser le zen pour l'occident, il n'est pas resté figé sur des concepts, aujourd'hui on le prend en modèle, c'est donc qu'il y a à creuser autour de tout cela.
tout ce qui n'évolue pas meurt, c'est cela aussi l'impermanence.

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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Dim 13 Avr - 18:18

Depuis Deshimaru la forme et la pratique évolue grandement dans la Sangha qu'il a créé. Il n'y a que les esprits limités qui restent figés sur des saisies

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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Lun 21 Avr - 11:24

Il faut penser de sorte que nos pensées soient suspendues au beffroi.



Si nous savons penser ainsi, nous savons également penser comme si nos pensées étaient pourvues de deux pieds,  deux mains et une tête.
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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Ven 25 Avr - 8:56

Nous sonnerons les cloches pour la Voie de l'éducateur.
Nous sonnerons les cloches pour la Voie de l'éduqué.
Educateurs et éduqués, tous ensembles au cimetière.
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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Lun 28 Avr - 21:29

Ce serait bien que ce ne soit pas cette finalité là qui soit en ligne de mire même si elle est inévitable  :pale: 
 je dirai plutôt, éducateur et éduqué se confondant et s'intervertissant tour à tour , unis dans le dharma.

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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Mar 29 Avr - 0:23

Il n'y a pas réellement de Maitre et de Disciple mais si les deux sont authentiques il n'y a que la nature de Bouddha qui se révèle à elle-même.

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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Mar 29 Avr - 12:03

D'ailleurs, c'est en me regardant dans une pierre tombale de marbre poli que j'ai vu se refléter ma véritable nature. Mais, pas de quoi blêmir je pense, ou s'il y'a blêmissement on verra que celui-ci se reflète également dans la pierre tombale.  
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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Jeu 15 Mai - 3:32

sur une pierre tombale de marbre poli...t'as vu ton reflet qui etait mort ?
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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Jeu 15 Mai - 3:32

sur une pierre tombale de marbre poli...t'as vu ton reflet qui etait mort ?
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MessageSujet: Re: Juste avant les cloches   Jeu 15 Mai - 9:19

Mords la mort... 🐱
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