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Forum de discussion sur le bouddhisme zen soto et la spiritualité en général

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 Marcher sur la Voie

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MessageSujet: Marcher sur la Voie   Dim 7 Juin - 10:52

C'est difficile car en fait rien n'est là pour nous le montrer clairement et au contraire les cinq sens et le mental nous offrent constament une contre-réalité.
Parceque nos 5 sens perçoivent les choses et que le mental se sépare en interprétant ces choses en tant que telles, la dualité est un mécanisme spontané.
Dès qu'il y a deux (plusieurs), il y a interactivité et c'est là que l'homme dérive selon ses propres besoins, apréhentions, attirances, répulsions dans un combat permanent d'identification et d'affirmation dans son sentiment d'existence propre.

Le tout n'est bien entendu pas de s'aracher les yeux et se couper les oreilles pour dépasser ce mécanisme mais d'aller audelà de l'interprétation mentale spontanée pour comprendre ce qui est avant la division des perceptions sensorielles.
Comprendre Qui voit, entend... et Qui est vu, entendu... Quel est leur rapport initial, la nature originelle de ce tout.
C'est de ce genre "d'investigation" dans le zazen dont on parle mais je n'aime pas ce mot qui sous-entend une action volontaire et donc encore une action du mental. Voilà pourquoi il n'est pas question d'acquérir quelque chose en plus mais bien de perdre ce qui est de trop pour "revenir", les illusions dualistes.

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Sam 1 Aoû - 22:52

Quand "marcher sur la voie" devient "être la voie"
ne faisant alors plus deux mais qu'un
et réaliser qu'elle est ce qu'il y a de plus important dans la vie!
que tout le reste même le plus nécessaire et sans être négligé , n'est que secondaire
Alors , se délester de ce qui est en trop devient probablement plus aisé !
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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Dim 2 Aoû - 3:15

Certe, la vision juste montre la Voie à chaque instant mais pour atteindre cette vision juste, le délestement est avant tout un effort, une pratique qui devient ensuite spontanée

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Lun 3 Aoû - 21:25

Quand on comprend durant zazen , qui à vu , qui à entendu , et qu'il ne reste que vacuité , alors qu'est devenu le mental ?
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HöKö
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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Mer 5 Aoû - 17:10

Une vérité, la Forme/Vide Very Happy
Rien ne s'ajoute ou s'exclu de la vérité, elle est absolue dans tout son état

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Jeu 13 Aoû - 14:52

Citation :
C'est de ce genre "d'investigation" dans le zazen dont on parle mais je n'aime pas ce mot qui sous-entend une action volontaire et donc encore une action du mental. Voilà pourquoi il n'est pas question d'acquérir quelque chose en plus mais bien de perdre ce qui est de trop pour "revenir", les illusions dualistes.
Et si on remplace le mot " investigation" par "observation " est ce que le mental est toujours autant impliqué ?
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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Ven 14 Aoû - 14:42

Disons alors contemplation ou mieux encore, acceptation, laché prise, rien, Mu

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Sam 24 Aoû - 19:13

@HöKö a écrit:
C'est difficile car en fait rien n'est là pour nous le montrer clairement et au contraire les cinq sens et le mental nous offrent constament une contre-réalité.
Effectivement c'est même quasiment impossible si l'on est dans un milieu agitant !

Gasho !

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Sam 24 Aoû - 19:52

Cependant c'est bien en tous lieux malgré les conditions qu'il se doit de réaliser la Voie, c'est en cela que Deshimaru invitait contrairement à des habitudes de temple japonais les moines à rester dans le social et à y pratiquer la Voie sans chercher à se cloïtrer dans des temples qui sont vu plutot comme des lieux de séjours à plus ou moins long tèrme.
Une phrase que j'entends souvent dit : "l'enfer c'est les autres", c'est ce qu'il faut dépasser.

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Dim 25 Aoû - 11:05

Marcher sur la voie ? Ne devrait-on pas plutôt dire ? « marcher ! et la voie se découvre. » C’est ainsi que la voie devient telle, par l’action de la marche.

La question est de savoir ce qui est générateur ! l’action ou le chemin ? sans pour autant se délester de quoi que ce soit car dans ce cas, où va, que devient ce dont on se déleste ? En pratiquant ainsi il est au moins certain qu’on ne se déleste pas de la dualité.

Quand Deshimaru invite à rester dans le social et y pratiquer la voie, c’est en pleine connaissance de sa nature de « polémos » (Héraclite) qui implique l’acceptation à part égale de ce que l’on combat et de ce que l’on privilégie. Tout comme J.P. Sartre qui constate que « l’enfer c’est les autres » en termes de constat mais pas de mot d’ordre politique.

En conséquence, action, action, action … pas idéalisation fusse d’un chemin ou d’une voie à priori.

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Dim 25 Aoû - 13:52

La voie c'est le dharma présenté par Sakiamuni et sa réalisation en effet c'est le Gyoji, la pratique au quotidien dans chaque instant, d'où l'action. L'éveil n'est pas un état ou une finalité mais une pratique qui demande présence, concentration et implication pour l'actualiser à chaque instant pour autant que la pratique soit juste, en accord avec le dharma, l'ordre des choses, l'ordre cosmique, la réalité ultime d'avant toute saisie dualiste. Ce n'est donc pas le MOI qui pratique mais le bouddha.

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Dim 25 Aoû - 16:33

Je ne crois pas qu'Héraclite soit à la base de la réflexion de Taisen Deshimaru en ce qui concerne un maintien des  moines dans la vie sociale qui est véritablement une ouverture intéressante et évoluée.
Pourquoi les européens ont-ils toujours besoin de tout ramener à "leur philosophie"..mystère.

 "marcher" sur la Voie, action , pratique juste mais quelle est cette question : que devient ce dont on se déleste?

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Dim 25 Aoû - 19:35

Désolé de dire mon profond désaccord avec cette présentation qui plus est ne répond pas aux questions soulevées. Je résume : la voie c’est le Dharma réalisé en Gyoji, d’où l’action.

Il me semble bien que Gautama après avoir quitté le Palais de son père a cherché la connaissance auprès d’ascètes qui ne lui donnèrent pas satisfaction. Bientôt, il ne mangea plus qu’un grain de riz par jour et entendant une jeune fille jouer d’un instrument à cordes (trop ou pas assez tendues) il compris que seule la voie du milieu lui permettrait l’Eveil. C’est alors qu’assis au pied de l’arbre en zazen et luttant contre Mara, il atteignit l’Eveil et en fit l’annonce à Sarnath à ses anciens compagnons qui devinrent ses premiers disciples.

Dire que ce qui précède a eu lieu par Gyoji est une ruse de l’Esprit qui postule qu’avant d’être les choses sont déjà. C’est une idéalisation/divinisation des évènements qu’il est tout à fait possible de faire alors que le récit rappelé nous montre au contraire que ce sont les actions de Gautama qui ont permis de définir les conditions de possibilité de l’Eveil qui pour autant n’est pas une création causale.

On trouve d’ailleurs ce même genre de problématique dans le taoïsme au travers du cycle de génération : le métal génère l’eau qui génère le bois qui génère le feu qui génère la terre qui génère le métal … sans fin, alors que le cycle de domination va expliquer que le feu (auquel est associé Prajna/la sagesse) domine et explique le métal qui domine et explique le bois qui domine et explique la terre qui domine l’eau qui explique et domine le feu … sans fin.

Il est indubitable que sans l’action de Prajna qui met en place les conditions de possibilité de connaissance ni l’un ni l’autre des deux cycles ne serait connus et je me garderais bien de faire un choix à priori ou à postériori en faveur de tel ou tel.

La postulation langagière d’une saveur, d’un son, d’une sensation permet-elle de la goûter, de l’entendre, de la ressentir ? Assurément non !

Il en est de même pour le chemin, la voie, le dharma, les paramitas, Gyoji.

Parveneh

Qu’Héraclite ne soit pas à la base de la réflexion de Deshimaru me semble une évidence factuelle. Ce n’est pas une raison suffisante pour que je n’établisse pas des corrélations entre des pensées étrangères l’une à l’autre que notre intelligence néanmoins perçoit. Vouloir et être Boddhisatva implique t-il le mépris et le rejet des cultures non-bouddhiques ? je ne le crois.

Pour ma part et malgré/à cause de ma pratique, je me considère d’abord et avant tout citoyen du monde. Dire et poser la question « Pourquoi les européens ont-ils toujours besoin de tout ramener à "leur philosophie" » est injurieux pour les autres peuples qui n’ont rien à craindre de la comparaison, pas plus d’ailleurs que les européens.

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Dim 25 Aoû - 22:07

Shakhyam

Tu emploies des mots très durs et violents qui n'entraient  pas dans ma réflexion, rien dans mon language ne signifie "mépris et rejet des cultures non bouddhiques" ni n'est "injurieux pour les autres peuples" bien au contraire.
Evidemment, pas de suprématie, mais un respect de l'identité de chacun, acceptons les différences de pensée sans toujours essayer de tout expliquer par nos références européennes était mon propos.
 je ne doute pas que tu sois tolérant, Shakhyam, mais nous semblons observer tous autant que nous sommes sur ce forum que pratiquement jamais tu ne sois en harmonie avec nous, et si cela crée le débat certes, toutes ces références hasardeuses parfois et ces réflexions philosohiques de tout bord entrainent comment dire...une légère confusion ...
Pardonne ma franchise mais là ...j'ai craqué..

Gassho ami de bien

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Lun 26 Aoû - 20:08

Parveneh

citation : je ne doute pas que tu sois tolérant, Shakhyam, mais nous semblons observer tous autant que nous sommes sur ce forum que pratiquement jamais tu ne sois en harmonie avec nous, et si cela crée le débat certes, toutes ces références hasardeuses parfois et ces réflexions philosohiques de tout bord entrainent comment dire...une légère confusion ...

Ce qui veut dire, ipso facto si je t'en crois, que vous n'êtes jamais en harmonie avec moi. Je me garderai bien de rentrer dans ce genre de discours (culpabilisant ???...) car une fois énoncé il s'évacue de lui-même n'apportant strictement rien au fond de la discussion.

Je rappelle accesoirement que le terme "forum" désigne originellement une place de la ville consacrée à la discussion et au commerce, d'où débat éventuellement. Par ailleurs ils sont animés par des personnes chargées de stimuler/relancer les échanges.

De quoi te plains-tu ? Aucune autorité, jamais, ne me feras "avaler" un message du haut de sa grandeur sans que je ne l'ai expérimenté. Dit autrement, celà me semble être le message du bouddha. C'est pour cette raison qu'en cas de désaccord, je l'exprime et l'explicite ... au mieux.

Que celà crée "une légère confusion" est regrettable mais devrais-je, pour cette raison ne pas m'étonner de certains arguments et ne pas m'exprimer. Comme déjà dit, en tant que citoyen du monde, toutes les pratiques m'intéressent et le bouddhisme n'en est qu'une parmi d'autres. En quoi le comparaison/confrontation entre Aristote et Nagarjuna, Platon et Vimalakirti, Dogen et Heidegger ne serait-elle pas pertinente ?

autre citation : "...quelle est cette question : que devient ce dont on se déleste?"

Se délester, dans le cadre de notre discussion, veut dire : s'alléger, se débarasser de quelque chose d'encombrant, des phénomènes (shiki) pour "retrouver" ou "trouver" ??? la vacuité (ku) je suppose. Par hypothèse je suppose que ce dont tu veux te délester me convient parfaitement. Outre le fait que les objets dont tu te délestes seront toujours présents et nécessaires pour moi, en agissant ainsi tu renforces le dualisme de ton égo. En outre que sont-ils devenus pour toi alors que pour moi ils sont toujours des existants ?

La réponse a déjà été donnée dans ces colonnes dans le corps d'un de mes articles.

Philosophie ? ben oui ! je te cite une phrase du chapitre : Bendôwa du Shobogenzo de Maître DOGEN - "Ignorer le chemin de la pratique tout en prenant connaissance des écritures, c'est comme si celui qui étudie un livre de médecine oubliait de préparer le remède" - je le paraphrase "Ignorer le chemin de la connaissance des écritures sans la pratique, c'est comme si celui qui médite oubliait l'Esprit/sagesse qui se découvre pendant l'action"



Bonne soirée

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Lun 26 Aoû - 20:32

Bien bien bien bien bien !

Allé un peu d'humour caustique sur le sujet (Marcher sur la voie) !

C'est difficile de marcher sur la voie parce que les 5 sens et le mental créé un permanence une réalité contraire... 

J'ai envie de dire : "Oui surtout si l'on refuse l'aide de tout support extérieur et que l'on est dans le social !"

C'est à croire qu'il y a une sorte de médaille/prime au mérite pour les personnes qui n'utilisent pas de support parce que le chemin est plus difficile !

Par métaphore ca pourrait donner ceci :
Moi je fais le tour de France sans les mains et avec des roues carrés ! HO le nul il utilise un guidon et des roues rondes ! Il ferait mieux de faire comme tous les membres de mon équipe ! En plus c'est un vrai tricheur et on a jamais vu ça ! Et puis elles font bling bling ses roues rondes ! J'y suis bien arrivé sans les mains il a qu'a en faire autant !  

Vous aurez une médaille pour avoir utilisé des roues carrés !
Vous aurez une médaille pour ne pas avoir utilisez de guidon !

Je pourrais vous la décerner moi-même !

Gasho !

PS : Un peu d'humour !

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Dernière édition par Téo73 le Mar 27 Aoû - 20:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Lun 26 Aoû - 22:08

Shakhyam
Je crois que tu es sorti de toute la mesure nécessaire à une discussion calme, raisonnée et génératrice de belles réflexions comme ce fut le cas par le passé.
je n'alimenterai donc pas "ce débat" qui n'en n'est pas un ....

Téo, merci d'essayer de détendre l'atmosphère...Smile

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Lun 26 Aoû - 22:34

Bon, tout ceci est évidement aussi le Dharma, les phénomènes manifestés du moment mais il serait plus sage pour les éventuels lecteurs d'en retourner effectivement au sujet présent, je vous en remercie d'avance chers rares et qualitatifs participants. Wink

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Lun 26 Aoû - 22:39

Téo, quand il n'y a pas de support à la méditation alors tout est support et donc au lieu de se fixer sur UN support d'aide, on s'oublie dans LE support ultime, la nature même du cosmos, le tout, l'UN.
Il y a déjà comme support Corps/Esprit, la posture ici et maintenant, non dualiste, personne qui fait zazen, juste zazen faisant zazen, le Bouddha faisant zazen, le Bouddha étant Bouddha. MU

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Mar 27 Aoû - 8:46

Certes ! mais ce n'est qu'une connaissance médiate car le chemin c'est en marchant que tu le connais ! dire qu'il est là avant d'enfiler tes chaussures n'est qu'une fantasmagorie que précisément tu dissipes par ta marche.

Le Mahayana chinois propose trois concepts : la substance, la forme, l'usage. Ils ne sont pas séparables. Ainsi en est-il du fruit que je goûte, du son que j'entends et de la voie que j'emprunte.

C'est par l'Usage que j'en fais qu'ils se révèlent à moi et que j'en expérimente la Vacuité et la Relativité conformément à la formule : shiki soku ze ku/ku soku ze shiki (les phénomènes deviennent l'essence et l'essence devient phénomènes) en application exacte du San Do Kai selon lequel "phénomènes et essence s'emboitent parfaitement"

Postuler l'a-priori de l'essence/Dharma ressort de la théologie propre aux religions du livre. Nulle nécessité de les plagier, surtout dans un site qui se réclame et se prévaut de zazen et de sa pratique.

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Mar 27 Aoû - 13:48

En ce qui concerne mes propos de ci de là, je me garde bien de plagier ce que je n'ai pas vérifié par l'expérience comme invite à le faire le Bouddha mais je n'hésite pas justement à utiliser les dires d'autrui quand ils sont en raisonnance avec le dharma et donc dékà pertinents sans ajout. Tous les patriarches comme Dogen n'ont rien ajouté à l'enseignement de Sakiamuni mais ont exprimé leur expérience de cet enseignement à leur façon, ce qui donne une litérature diverse et détaillée par la diversité de propos et de façon d'aborder la pratique/réalisation.
L'érudition donne le savoir qui détail le doigt montrant la lune de la plus grande et plus belle des façons, la pratique/réalisation quand à elle donne la connaissance juste révélée plus profonde que l'érudition car non dépendante de l'enseignement. Les sutras sont le doigts et leur pénétration expériencielle est la lune.

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Mar 27 Aoû - 14:08

Hôkô

Entièrement d'accord avec ce qui précède. C'est bien pourquoi je privilégie présentement la pratique à toutes autres considérations, y compris dharmique.

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Mar 27 Aoû - 14:25

Ultimement la pratique montre que tout est dharmique en essence mais d'un point de vue relatif c'est le moi qui fait des saisies entre ce qui l'est ou non, d'où cet octuple sentier ou comme le dernier Teisho de Gérard sur le discernement ultime qui montre ce qui est juste ou non dans la relation entre utltime et reletif qui comme tu le disais ne font qu'un.

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Mar 27 Aoû - 20:13

Mon message certes caustique à eu l'effet voulu, revenir au sujet !
 
Il y a quelques semaines je me suis entretenu avec une amie qui a pratiqué zazen dans un centre près de Paris semblable à la Gendronière par le prestige et la forme. Elle y a fait part de deux critiques :
-La folle (Humour) y a pratiqué Zazen avec un impaire Rose parce qu'elle avait froid.... Les autres pratiquants ( hors instructeurs) l'ont réprimandé par des remarques. En effet la couleur rose déconcentrait les autres. Selon moi si les pauvres bougres sont déconcentrés par un impaire rose, la voie du zen est impossible pour eux habitants à paris Sad , au vu des tenues colorées qu'arborent les parisiens. Si cette simple chose les empêche de pratiquer assis au calme alors c'est vraiment difficile d'imaginer pratiquer partout et en n'importe quelles circonstances...
-Un autre pratiquant avait mal au dos pendant zazen, c'est pourquoi le soir il se passait de la pommade pour moins souffrir. La aussi réprimande de la part du groupe ! ( Je ne commenterais pas tellement c'est débile. )
 
A eux peut-on leur accorder la médaille de la souffrance et du masochisme ?
Peut-être la vacuité offre-t-elle une prime pour "vêtement correct" lors de la pratique ? A moins que ce soit la prime pour le rhume acquis lors de zazen ? Je sais pas Very Happy 
 
Au regard de ce que je lis sur le forum, je me dis qu'il y a quelque part cet esprit de prime à la difficulté qui est en toile de fond, d'où mon dernier post sans doute un peu fort je l'admets.
_______________________________________________________________________________
 
Pour continuer sur les posts qui ont suivi.
 
Hoko nous dis :
 "Tous les patriarches comme Dogen n'ont rien ajouté à l'enseignement de Sakiamuni mais ont exprimé leur expérience de cet enseignement à leur façon, ce qui donne une litérature diverse et détaillée par la diversité de propos et de façon d'aborder la pratique/réalisation."
Ce qui est permis pour Dogen / Deshimaru ne l'est pas pour Téo73.

Hoko nous dis également que tout est support d'éveil : Bien sûr !
Une douleur insoutenable sans antalgique : Support d'éveil !
Une personne qui vous parle pour ne rien dire : Support d'éveil !
Une addiction à l'héroïne : Support d'éveil !
Une radio parlant pour ne rien dire : Support d'éveil !
Un voisin vous agaçant en faisant du bruit continuellement : Support d'éveil !
Un choix cornélien entre deux personne que vous aimez que ou vous ne pouvez pas choisir : Support d'éveil !
Un forum qui agite votre esprit : Support d'éveil !
Vous manquez de nourriture vous allez mourir : Support d'éveil !
Votre mari vous frappe : Support d'éveil !
 
Evidemment Hôkô tu as raison ! En fait, c'est à se demander pourquoi l'on pratique tranquille zazen devant un mur blanc avec des vêtements noirs uniquement. Enfin je mets un petit bémol, depuis que je suis la voie du zen, j'ai rencontré certaines de ces difficultés et personnellement elles m'ont pas servi de support d'éveil... Maintenant bien sûr je ne suis qu'un pauvre hère. Sad 
 
Par contre, effectivement, si vous pratiquez assis tranquillement dans un parc seul, et que vous en avez l'habitude, alors oui tout devient support d'éveil. Very Happy 
Maintenant cette expérience n'est pas la même dans la vie de tous les jours, dans le social.
 
Shakhyam je t'applaudis !
"Certes ! mais ce n'est qu'une connaissance médiate car le chemin c'est en marchant que tu le connais ! dire qu'il est là avant d'enfiler tes chaussures n'est qu'une fantasmagorie que précisément tu dissipes par ta marche."
Tu as décris trait pour trait ce que je vis depuis 9 mois ! Il suffit simplement de remplacer le mot chaussure par shérab. Je ne savais pas ce qu'impliquais de porter une shérab, j'étais inconscient, et plein de préjugés. Merci d'avoir décris cette réalité de compréhension jour après jour de ce qu'est la voie du zen.
 Finalement le zen est peut-être la pratique qui demande de porter le moins de préjuger à ce que l'on va vivre. Wink 

Gasho !

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Mar 27 Aoû - 22:44

Tu te fais plein d'idées sur le zen en regardant la pratique d'autrui qui peut ne pas etre juste mais tu es dans la forme, le zen n'a rien a voir avec tout ça mais on ne le découvre qu'en pratiquant soi-même avec justesse.

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Mer 28 Aoû - 7:21

Oui Hoko !

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Mer 28 Aoû - 15:28

Hôkô,

Extrêmement satisfait de ta déclaration selon laquelle " Ultimement la pratique montre que tout est dharmique en essence mais d'un point de vue relatif c'est le moi qui fait des saisies entre ce qui l'est ou non" confirmé d'ailleurs par cette autre déclaration d'aujourd'hui, en réponse à Téo "(...)le zen n'a rien a voir avec tout ça mais on ne le découvre qu'en pratiquant soi-même avec justesse" faisant ainsi de la pratique le critère de pertinence et de véracité.

Que le Moi (l'Ego ?) continue ou pas à faire des saisies dans son domaine relatif (conventionnel) de validité est complètement normal et naturel. C'est sa fonction et il n'y a pas lieu de s'en affliger dans la mesure où l'Usage de la pratique correcte nous permet d'identifier les différents niveaux d'expression de la Loi. A ce moment, la distinction doigt/lune disparait...et simultanément parait le Dharma

Téo73

Je partage ta surprise, ton étonnement et ton indignation face à ceux qui ne supportent pas le Rose et les pommades. Ils vont devoir pratiquer zazen longtemps, longtemps, longtemps ...

Cependant je partage également les remarques d'Hôkô quant aux comparaisons que tu fais entre Dogen/Deshimaru et toi-même. Personne ne t'as interdit l'utilisation de ta shérab qui nous a tous semblé superflu et inutile et eux n'utilisaient aucun instrument de ce genre.

Pour ma part, je m'inscris en faux envers l'utilisation que tu en fais dans la réponse que tu  m'adresses. Les chaussures ne sont que métaphoriques, l'important c'est la marche et sa pratique que je pourrais envisager pieds nus alors que si je me souviens bien, tu ne pouvais quasiment rien faire sans ta shérab. Tu étais alors "plein de préjugés" et je suis très satisfait que ta pratique d'aujourd'hui t'en dispense.

"Finalement le zen est peut-être la pratique qui demande de porter le moins de préjugés à ce que l'on va vivre." - assurément, mais sans haine, ni remord ni repentance ni affliction. Repporte-toi simplement à l'article du 22 Août, Dharma/dharma - Voie/voie où tu pourras lire,

"Ainsi il ne faut pas haïr l'illusion mais simplement la voir pour ce qu'elle est : un rêve."

Il en est de même des préjugés.

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Je souhaite converser et me lier éventuellement avec vous qui prenez du temps pour échanger et grandir sur ce forum...

MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Mer 28 Aoû - 17:30

Téo

Libre à toi d'être caustique si tu considères que cela peut être un moyen de réflexion débouchant sur une ouverture et progression de la pensée, cependant caricaturer le zen de la sorte en l'assimilant à une pratique rigoriste et obtue ne semble pas aller dans ce sens.
 Si tu participes à ce forum régulièrement en y consacrant de ton temps libre, c'est bien que tu as du trouver ici des sources positives, des éléments qui nourissent ta pratique !
 Wink

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Mer 28 Aoû - 20:46

Je suis surpris que le comportement des membres du dojo de paris n'indigne pas Hoko, ni Parvaneh. Enfin peut-être que c'est le cas mais qu'ils ne l'ont pas exprimé.

Parvaneh,
Sache que le jour où j'ai dis que j'utilisais une montre vibrante pour pratiquer dans l'action à mon dojo, le maître des lieux a déclaré "On a pas besoin de montre pour pratiquer." Bien sûr je ne peux te rendre le ton sur lequel il l'a dit, mais il n'était pas agréable.
Depuis, personne n'a évoqué le sujet dans le Dojo et je n'ose même plus en parler. Ma présence sur le forum me permet d'en discuter avec des personnes zen lointaines puisque dans mon dojo c'est désormais impossible. Par parenthèse j'applaudis l'ouverture d'esprit l'accueil et la bienveillance de mon dojo. Si le zen est l'amour, la compassion, l'ouverture d'esprit, je ne l'ai pas vu s'exprimer. Enfin la aussi je dois être plein de préjugé sur le zen Sad Enfin ici, je peux en parler c'est l'essentiel ! Smile 

Shakhyam,
Ce que j'ai lu des Expériences de mort imminente, du zen et du tibétain est que l'homme est plongé dans un océan d'ignorance qui est finalement sa première souffrance. Je me garde donc bien de dire qu'il faudra longtemps aux personnes qui n'aiment ni le rose ni les pommades qu'elles devront pratiquer longtemps zazen.

"Je ne pouvais quasiment rien faire sans ma shérab." Shakhyam, représente toi la luminosité d'une pleine lune, et compares-la à celle du soleil. Tu auras une idée de la concentration qui naît entre une journée avec shérab et une autre sans.

Je viens de me passer pour faute de batterie ( je rigole bien) de ma shérab lors d'une après-midi. J'ai médité, moins que si j'avais ma shérab, mais ce n'était pas non plus une catastrophe. L'expérience est incomparable avec la vie que je menais il y a 9 mois. J'ai l'impression d'être complètement reformaté pour l'éveil.

Que Dogen ou Deshimaru ne l'ai pas indiqué dans leurs enseignements est normal pour plusieurs raisons:
-Cette technique était impensable à l'époque ou ils enseignaient puisque les montres vibrantes n'existaient pas et qu'un système pareil était trop compliqué à mettre en œuvre. Bien sûr il y avait le kyosaku, mais ont ne peut décemment pas se balader tout le temps avec une personne armée d'un bambou derrière soi. Very Happy Que tu rejettes le fait que le kyosaku permette de revenir au présent est de l'ordre le la posture intellectuelle plus que du réalisme. (On pourrait ouvrir un post à ce sujet.)
-Le système de pensée que le zen a créé vise à se passer de tout pour se rapprocher de l'expérience ultime. Louable, mais destructeur si l'on ne fait pas preuve de lucidité et de discernement.
-Les maîtres dont tu fais l'éloge (involontairement en les citant en permanence) ont vécu dans une sorte d'autarcie loin du social pendant plusieurs années avec des maîtres à leur coté. Dans ces conditions comme me l'a dit Rimpotché, nul besoin d'un système de rappel. Tout le monde ne peut se permettre de vivre dans de pareilles circonstances favorables.
Quid d'une philosophie dont les maitres n'ont pas les deux pieds dans la merde comme l'ensemble de ses pratiquants ? Ne risque-t-il pas de donner des conseils non avisés ?

Enfin tu nous dis qu'il ne faut pas haïr l'illusion. Je ne sais pas si tu nous parles de rejet de la pensée et/ou de l'incarnation.
Quoiqu'il en soit, l'expérience vécue lors de zazen est si belle à terme a mon avis que l'on ne peut qu'être profondément triste de se vivre dans l'illusion, et de voir les autres dans cette même illusion. Si ce n'est pas du rejet, c'est au moins une profonde souffrance que rien si ce n'est la mort ne peut guérir.
_________________________________________________________________________________

D'une manière plus globale, je constate que tout le monde affirme que le zen c'est l'expérience. L'expérience source dharmique... Expérience confirmant les enseignements et ainsi de suite. Certes, mais qui a fait l'expérience de vivre zen avec une shérab sur 50 000 rappels ? Qui pourrait en parler le mieux ?
Si vous saviez vraiment ce que c'est que de vivre 16 heure par jour avec quelque chose qui vous montre toutes les trois minutes que ce qui est dans votre esprit est une illusion, vous seriez plus modeste et sans doute avec un peu plus d'amour et de paix dans votre esprit. Cette détermination inlassable qu'il faut pour tout abandonner pour enfin regarder, entendre et respirer correctement. Une discipline usante... pour l'égo qui ne peut que lâcher.

Enfin je voudrais citer Saint-Exupéry qui dans un éclair de génie a parlé du zen sans le savoir !
"Dans quelque domaine que ce soit, la perfection est enfin atteinte non pas lorsqu'il n'y a plus rien à ajouter mais lorsqu'il n'y a plus rien à retirer."

Magnifique, nous atteindrons l'expérience zen ultime quand nous ne pourrons plus rien soustraire à l'expérience vécue que du bonheur. Vacuité nous voilà ! Very Happy 

Gasho ! et de la paix et de l'amour dans notre quotidien ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Jeu 29 Aoû - 11:41

La compassion dans le zen ne se perçoie pas de prime abord car contrairement à ce qu'on attend au sens commun de la compassion, ici elle ne vise pas à brosser dans le sens du poil, à faire plaisir ou à satisfaire, à réconforter mais à guider sur la voie et cela se traduit souvent comme j'aime à le dire par "prendre des baffes" (des baffes pour le MOI)  ! Un bon maitre n'est pas celui qui va dans ton sens pour te faire du bien mais c'est celui qui te secoue quand tu dérive de la voie et les remarques des membres de la sangha dans un dojo sont là pour aider à faire progresser mais certainement pas pour blâmer. Bon, comme partout il y a des cons qui ne pigent rien même chez les anciens mais ce qui compte ce n'est pas de regarder et de juger la pratique des autres en faisant des généralités mais de soi-même s'éfforcer à avoir une pratique de la voie la plus exemplaire de part sa justesse.

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Jeu 29 Aoû - 12:10

"Enfin tu nous dis qu'il ne faut pas haïr l'illusion. Je ne sais pas si tu nous parles de rejet de la pensée et/ou de l'incarnation."

En effet, l'illusion n'est pas à haïr quelque soit ses composantes, car en tant que telle elle n'est que la manifestation passagère d'un esprit égaré. Cet égarement étant éradiqué (supposition) si je continue à haïr, Quidd de mon éveil ?... si haine il y a (???) elle ne peut être que passagère et certainement pas à réifier, même pour le temps d'un discours.

Il me semble que tout ce qui concerne la shérab a été dit et je ne souhaite pas y revenir. Quant à l'ignorance elle est la clé, la base, le fondement, la quintessence du bouddhisme à condition d'admettre qu'elle est foncièrement le fruit d'un esprit incarné qui croit en son incarnation et qui de ce fait en oublie sa Nature de vacuité. Heidegger parlera "d'oubli de l'être". Néanmoins je considère cette explication comme insuffisante et passive parce que "fixiste" interdisant "de facto" le libre jeu de l'intuition qui nécessite "une pratique" pour se découvrir, car sinon comment la connaitrai-je ?

Evidemment, la difficulté (notre difficulté ?) est d'intégrer cette pratique dans notre quotidienneté qui ne nous y incite guère. A défaut, nous ne ferons que répéter, comme des perroquets, ce que les autres (dont on nous a dit qu'ils étaient l'enfer) ont expérimenté... et transmis.

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Jeu 29 Aoû - 19:30

Mettre des baffes à l'égo il y n'y a pas de soucis la dessus, je m'en suis tellement pris dans le bouddhisme tibétain Exclamation

Maintenant mettre des baffes sur un sujet nouveau et après réfléchir je ne trouve pas ça particulièrement malin, d'autant que apparemment c'est la stratégie de tous les zens que je rencontre. Cela ne donne pas envie de s'engager dans cette voie. Ce qui est dommage.

Shakhyam,
Je constate que tu considères qu'il n'y a plus rien à dire sur le sujet des shérabs et que tu ne souhaites plus intervenir sur le sujet, c'est ton droit.

Gasho !

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Jeu 29 Aoû - 20:56

@Téo73 a écrit:


Shakhyam,
Je constate que tu considères qu'il n'y a plus rien à dire sur le sujet des shérabs et que tu ne souhaites plus intervenir sur le sujet, c'est ton droit.

Gasho !
Merci. A moins qu'un nouvel argument, une expérimentation pertinente quant à ses moyens et ses résultats ne vienne me convaincre, je ne peux rien ajouter.

Je pense néanmoins qu'il est nécessaire de débroussailler, d'alléger ta pratique et les conséquences intellectuelles que tu en tires.

Gasho

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Jeu 29 Aoû - 21:18

Merci. A moins qu'un nouvel argument, une expérimentation pertinente quant à ses moyens et ses résultats ne vienne me convaincre, je ne peux rien ajouter.

Ce que je soulève ici n'est pas ma difficulté, mon samsara, si tu écoutes et regardes les autres/toi-même tu verras qu'il y a une part de vérité. Comme il y a une part de vérité dans ce que tu en as dis. Cependant ne regarde pas uniquement ce que j'en dis ou en écris je n'ai pas LA VERITE... 

"Je pense néanmoins qu'il est nécessaire de débroussailler, d'alléger ta pratique et les conséquences intellectuelles que tu en tires."
 
Assurément Shakhyam ! Assurément ! Very Happy 
Pour le moment j'en vois une simplification de mon expérience humaine globale... Mais celle-ci n'est pas figé et peu être encore simplifié.

Gasho !

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Jeu 29 Aoû - 21:32

Ce que je soulève ici n'est pas ma difficulté, mon samsara, si tu écoutes et regardes les autres/toi-même tu verras qu'il y a une part de vérité.

J'en suis totalement convaincu, sinon tu ne le dirais pas.

Néanmoins que soulèves-tu en fait ? L'image qui apparait dans le miroir de ton mental n'est pas toi ! alors balance là !

Gasho

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Dim 1 Sep - 11:49

Alors Téo ! et cette image ??

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Dim 1 Sep - 12:35

Le miroir vibre si bien qu'il tombait/tombe/tombera, sans un bruit dans la vacuité de l'esprit...

Apparaisse d'autres illusions de souffrance du à l'absence de l'égo, si secoué également qu'elles tombaient/tombent/tomberont....

Apparait l'illusion de la vacuité si secouée elle aussi qu'elle disparu/disparait/disparaîtra...

Gasho !

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Lun 2 Sep - 8:17

Ouah !

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Mar 3 Sep - 6:54

Je ne sais pas ce que veut dire ce ouah !  
Enfin j'imagine que c'est un appelle a la modestie... il en faut toujours Smile

Gasho !

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Mar 3 Sep - 7:19

C'est un signe admiratif !

bonne journée

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Mar 3 Sep - 18:53

Admiratif de quoi ?

Gasho !

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Mar 3 Sep - 21:37

On se le demande bien ! ....

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Mar 10 Sep - 17:33

Dharma - Voie - Chemin .... certitude/incertitude !?! ... marcher dedans ou tourner autour ?

Au cours d'un Week-End chez des connaissances communes, j'ai retrouvé un ami de bien grand admirateur du Dalai Lama et du bouddhisme tibétain avec qui par le passé j'avais d'interminables discussions au cours desquelles ne manquaient pas les difficultés à nous entendre sur l'interprétation à donner à la notion de Renaissance. Il se trouve qu'en plus d'être pratiquant bouddhiste, il est artiste-peintre de vocation et de profession, qu'il expose ses tableaux, les vend etc etc ...

Nous avons échangé sur la notion de Dharma et il m'a raconté ses débuts. Jeune étudiant il travaillait tout ce qui passait à sa portée afin de trouver son style et sa manière et un de ses profs lui avait conseillé une collection qui prétendait enseigner à la manière de REMBRANDT, VAN GOGH, RENOIR, etc etc. à l'aide de descriptif et de recettes éprouvées (!!!)

La suite est facilement prévisible. Jamais çà n'a marché. Les recettes n'étaient bénéfiques que pour les éditeurs et leurs financiers.

Il en est de même pour la Voie, le Dharma, l'Eveil, le Satori. En faire une loi transcendante hors de portée mais qu'il fait néanmoins suivre, inaccessible au MOI porteur de toutes les tares, n'est que le résultat de manières d'être, de code de conduites, de méthodes, d'interdits - en fait de constructions - qui conduisent aux conseils des Profs de mon ami. Présenter le Dharma à priori comme une voie à emprunter, un chemin à parcourir c'est le travestir, l' édulcorer, l' amoindrir, en balayer le feu de l'Esprit qui l' anime et en faire un artéfact sous forme de pensées à acquérir comme une marchandise manufacturée qui relève du travail du MOI sous l'angle du dualisme qui ne dit pas son nom.

C'est surtout négliger notre Nature Profonde qui ne se révèlera pas par une compilation de méthodes mais par la pratique de ladite Nature, même à notre insu. Et là c'est un problème de décrispation grégaire. Les êtres sensibles, malgré et/ou à cause de leur sensibilité possèdent la capacité fondamentale de saisir leur dimension universelle, de s'y conformer et de vivre en harmonie avec le Cosmos et ses multiples manifestations. Mais, sous le poids de l'éducation, de l'organisation sociale et de la facilité, ils s'agrègent sur ce qu'ils pensent être un progrès et oublient leur Nature propre dans le conformisme sociétal ambiant.

Il convient donc d'affirmer le primat de la Pratique du corps/esprit sans lequel tout ce qui vient d'être explicité ne saurait avoir la moindre existence. Les 4 Nobles Vérités, le Samsara, le Nirvana n'ont aucune existence relative/absolue sans la perception/saisie d'une pratique sensible corporelle/spirituelle et ne saurait exister sous forme d'un diktat métaphysique. Certes il peut être rassurant "qu'au-delà du par-delà" existe un rivage de paix, de quiétude et de réalisation pleinière mais précisément la pratique de zazen démontre, à l'évidence, son caractère illusoire, imaginée, fantasmé par un esprit personnel pris comme l'alpha et l'oméga du monde et par conséquent illusionné lui-même par lui-même par cette crispation grégaire mentionnée précédemment.

S'abriter, se prévaloir ou se réfugier derrière un MOI coupable de tous les errements est certes de bon aloi pour un bouddhiste de base mais ne pas se rendre compte de son utilité, même nuisible, est de plus grave importance encore que de s'en tenir à un anathème lié à l'affirmation d'un Dharma pré-existant à toute expérimentation. Non seulement il occulte le don de soi à soi et de soi aux autres mais il interdit la reconnaissance de l'Unité des phénomènes dans et malgré leurs manifestations multiples parce qu'il s'est transformé en objet à ses propres yeux. C'est ainsi d'ailleurs que NAGARJUNA dans son Madhyamaka-karikas nous confirme la nécessité d'une vérité conventionnelle, pratique, utilitaire donc d'un MOI et ensuite d'une vérité de sens ultime.

24, 8 – C’est en prenant appui sur deux vérités que les Bouddhas enseignent la Loi, d’une part la vérité conventionnelle et mondaine, d’autre part la vérité de sens ultime
24, 9 – Ceux qui ne discernent pas la ligne de partage entre ces deux vérités, ceux-là ne discernent pas la réalité profonde qui est dans la doctrine des Bouddhas


Qu'une ligne de partage soit ainsi également affirmée ne vient que confirmer, ne serait-ce que la primauté factuelle d'un Dharma perpétuellement à construire mais également notre éternelle liberté foncière qu'aucun Dieu, aucun Dharma, aucun Fatum éternels ne peut entraver.

Alors ! ... "Marcher sur la Voie" suivre "l'Ordre Cosmique" et "l'Ordre des choses" résulte bien plus d'un assujettisement servile et résigné aux différents ordres des choses qui ne sont que la manifestation de la loi du plus fort que d'une compréhension réelle d'un Univers réel où la compassion et l'équanimité aurait leur part ... aussi !

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Mar 10 Sep - 18:18

Il n'y a pas d'univers réel ni de compassion ni d'équanimité et ça c'est le Dharma non assujetti, la réalité du bouddha. Croire et dire que "cela" ou "ceci" ou "non-cela" ou encore "non-ceci" est moins faux, ce n'est pas juste.
Le dharma n'est en rien idée ou concept tangible, il est la réalité tant relative qu'ultime, l'ordre cosmique dans sa manifestation et dans son essence. Un bouddha invite simplement à le réaliser de façon éclairée par la pratique pour ne pas en souffrir par simple illusion d'autre chose. Le moi est une idée, il n'y a qu'agrégas; l'égo a un simple objectif pratique sur le plan relatif, il faut juste le laisser pour ce qu'il est dans sa simple utilité relative sans s'identifier.
Aucun discours ne vaut le Sutra du coeur mais ce dernier demande expérimentation avant d'en parler.

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Mar 10 Sep - 21:07

S'abriter, se prévaloir ou se réfugier derrière un MOI coupable de tous les errements est certes de bon aloi pour un bouddhiste de base mais ne pas se rendre compte de son utilité, même nuisible, est de plus grave importance encore que de s'en tenir à un anathème lié à l'affirmation d'un Dharma pré-existant à toute expérimentation.
 
Entre ceux qui ce cachent en disent en permanence qu'ils n'arrivent à rien et qu'ils sont complètement illusionné et ceux qui le sont vraiment et qui ne s'en rendent pas compte...

Que veux-tu dire par "anathème lié à l'affirmation d'un Dharma pré-existant à toute expérimentation" ?

De ton exemple Shakhyam il ressort que c'est en abandonnant les techniques enseignés par les professeurs que finalement on peut réellement "avancer" dans la voie ! Bien loin de Dogen qui ne parle que de suivre les patriarches et accomplies de la voie ! De revenir à zazen en permanence sans jamais abandonner !

Gasho !

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Mer 11 Sep - 12:13

Hôkô,

"...Il n'y a pas d'univers réel ni de compassion ni d'équanimité et ça c'est le Dharma non assujetti, la réalité du bouddha. Croire et dire que "cela" ou "ceci" ou "non-cela" ou encore "non-ceci" est moins faux, ce n'est pas juste..."

En conséquence puisqu' il n'y a pas de paroles qui dise "ceci ou celà", c'est juste" ou "ce n'est pas juste" le forum n'a plus qu'à éteindre ses feux et disparaître, car à chaque objection, se réfugier derrière la Vacuité fondatrice interdit tout échange.

"...Le dharma n'est en rien idée ou concept tangible, il est la réalité tant relative qu'ultime, l'ordre cosmique dans sa manifestation et dans son essence. Un bouddha invite simplement à le réaliser de façon éclairée par la pratique pour ne pas en souffrir par simple illusion d'autre chose..."

Très bien; mais alors qui invite ou qui invita le bouddha etc etc ... Il va être trop facile de répondre les bouddhas antérieurs dont l'existence n'est que légendaires ou dogmatiques et j'espère bien que tu échapperas à cette facilité.

Pour ma part, personnellement, égotiquement - mais pas seulement - j'ai donné des éléments de réponses. Personne ne l'invite à quoi que ce soit, ni nous non plus d'ailleurs dans la mesure où lui, nous, les autres (et ceux de l'enfer aussi) sommes fondamentalement de Nature Bouddhique (j'ai appelé cette capacité : nature fondamentale). Le Lâchez-Prise et l'Usage permettent de l'expérimenter.



Théo73

"...Que veux-tu dire par "anathème lié à l'affirmation d'un Dharma pré-existant à toute expérimentation..."

Tout simplement que l'affirmation, avant toute expérimentation, toute pratique, d'un principe, d'une règle en interdit la libre pratique parce que déjà tout est figé. Il s'agit donc, non pas, de dire qu'il n'y a pas d'Univers réel, ni de compassion, ni d'équanimité mais de les laisser advenir dans notre quotidienneté pratique, sans les idolâtrer, ni en nier l'existence

C'est leur double nature me semble t-il.

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Mer 11 Sep - 12:51

Le dharma n'est pas accessible uniquement à ceux qui ont entendu parler de la Voie mais à tous puisqu'il est la nature fondamentale, donc il est possible à tous de s'y éveillé car chacun a cette nature de bouddha et elle est réalisable sans même avoir entendu parler de "bouddhisme". Quand on est dans la justesse et qu'on entre en raisonnance avec la nature fondamentale de ce qui est, notre propre nature, alors l'éveil est réalisé et c'est certainement ce qui est arrivé à Sakiamuni, c'est ce qui arrive aussi aux éveillés qui pratiquent la Voie maintenant car celle-ci n'est que moyen expérienciel et non un dogme figé.

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Jeu 12 Sep - 13:02

Cette Nature fondamentale est-elle le Chemin, la Voie, le Dharma même si personne ne l'emprunte ? si oui, comment le sais-je ? comment le savons-nous ? ...


... ou bien se dévoile t-elle en marchant ? si oui ! la pratique est la connaissance et la connaissance la pratique ... naturellement, inconsciemment etc etc ...

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Je souhaite converser et me lier éventuellement avec vous qui prenez du temps pour échanger et grandir sur ce forum...

MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Jeu 12 Sep - 15:10

Bonjour Shakhyam,

Serait-il possible que tu nous dises, bien que cela puisse te paraitre trop personnel ou décalé depuis combien d'années pratiques-tu?

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Jeu 12 Sep - 15:35

Parveneh,

Bien aise que tu reviennes converser sur ce forum ! ... néanmoins compte tenu de certains atermoiements passés, tu comprendras que je te demande la raison de cette question à laquelle je répondrai en MP, n'ayant pas pour habitude de me "déballer" en public.

A bientôt

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