Savoir dire NIET

vivrelejapon.com/a-savoir/un-peu-de-vocabulaire/dire-non-refuser-en-japonais

AU JAPON, ON NE DIT JAMAIS NON.
IL EST TRÈS MAL VU AU JAPON DE DIRE NON ET DE REFUSER DIRECTEMENT. DÉCOUVREZ LA DIPLOMATIE À LA JAPONAISE.
(...)

Est-ce particulier au Japon ? Dans certains milieux sociaux on retrouve des choses similaires en France, en Angleterre également.

Il y a un point où la diplomatie est parfois juste de la vraie gentillesse / politesse / envie de ne pas embêter les autres.

Tiens, c'est une question que je me suis posée ce matin.
Oui, envie de ne pas embêter les autres et de privilégier sa tranquillité d'esprit, de les préserver et de se préserver de la culpabilité d'un refus qu'on impose à leur image mais en contrepartie c'est manquer d'honnêteté.

Au Japon, tout le monde semble comprendre que cela signifie décliner poliment l'invitation et protéger une atteinte de l'image sociale mais même fait de cette manière implicite, le refus est énoncé, donc finalement ce n'est qu'une question de forme et de convenances civilisationnelles.

Je trouve que si ce n'est pas une coutume et qu'on sait que la réponse ne sera pas positive, il est préférable de donner une réponse franche et non agressive qu'une réponse évasive qui sèmera la confusion (bien que ça puisse être difficile à faire).

"Ne pas savoir dire Niet" ça signifie aussi prendre à sa charge la responsabilité de l'autre de faire face à la frustration de ne pas être comblé dans ses attentes, et ne pas s'autoriser à avoir ses propres envies ou ressentis pour la satisfaction de l'autre.

Rémi, tu parles de "vraie gentillesse". Tu as raison, mais c'est différent du sujet de Cabale.
Le choix qui me parait difficile est de trouver à l'intérieur de soi le compromis entre ses désirs et ceux de l'autre, parce que de toute évidence la qualité des relations qu'on construit avec autrui est un compromis entre notre honnêteté (fiabilité) et ce qu'on est prêt à donner pour faire plaisir à l'autre sachant que le bonheur d'autrui nous rend aussi heureux, de sorte qu'encore une fois, il n'y a pas une règle à suivre mais à écouter ses ressentis et à les ajuster au contexte.
Ainsi, pour distinguer la vraie gentillesse de la faiblesse, il ne s'agit plus de savoir dire Niet mais de savoir y renoncer.

Le Niet passe beaucoup mieux je pense lorsqu’il est pleinement assumé. Manière de trancher net, en ne laissant pas de place au doute chez autrui quant à ce qu’il nous ferait subir si nous disions oui.

Le Niet passe beaucoup mieux lorsqu'il est juste; Il n'est ne devrait alors pas être difficile à assumer ni être source de désagréments.

Oui bien-sûr, il doit être légitime, tout au moins déjà à nos yeux. Ce qui est sûr c'est que par définition si tu dis oui alors que tu voulais dire non, alors tu te retrouves à faire des choses contre ton gré, ce qui ne peut pas être bon pour la relation.

Et si tu dis oui alors que tu voulais dire non, ce n'est pas un acte juste parce que c'est un mensonge et que c'est toi qui fait subir de la confusion à l'autre et le risque que la relation soit mauvaise en est une conséquence.

Il y a une citation de Confucius que je trouve très pertinente:
"Examine si ce que tu promets est juste et possible, car la promesse est une dette."
Montre bien le "contre son gré" (impossibilité) dont tu parles et/ou la légitimité de celui qui pourrait se sentir lésé dans le cas où la promesse n'est pas tenue.

Ceci pourrait d'ailleurs fort bien nous mener à réfléchir sur l'impermanence et les attentes, mais c'est un autre sujet.

Dans une certaine mesure, il faudrait peut-être nuancer un peu le "vouloir dire non".

Je prends un exemple un peu débile pour illustrer ce que j'entends : je n'aime pas essuyer la table. Parfois quand ma femme me demande de le faire je dis "oui alors que je voulais dire non". Et je ne le regrette pas après ; et parfois je dis "non". Mais si je décide d'aller contre une tendance en moi que j'estime négative (injuste) (ici, la fainéantise), je peux dépasser un "vouloir" premier qui, à la réflexion et l'autre pris en compte, s'avère moins "solide" (même pour moi) qu'un "vouloir" second, plus éclairé.

Parfois même quand on a "dans un premier temps" envie de dire non, il se peut qu'à la réflexion, il faille dire oui.

Je crois que nous sommes des êtres composites et que quand "quelque chose dit "oui"" en moi, quelque chose d'autre dit "non"." ; le processus de prise de décisions consisterait alors en un juste équilibrage de différentes tendances ; il en résulte que dans une certaine mesure, aller contre ce qu'une partie de nous veut est parfois nécessaire.

De même, parfois, une partie de moi ne veut pas faire zazen. Si je la convaincs, elle ne m'en veut généralement pas après de l'avoir fait.

Rem a écrit:De même, parfois, une partie de moi ne veut pas faire zazen. Si je la convaincs, elle ne m'en veut généralement pas après de l'avoir fait.

Petite parenthèse : c’est assez intéressant ce que tu dis Rémi, car tu parles d’une partie de toi, laquelle ne veut pas faire zazen. En revanche, à tes dire, ce n’est plus une partie de toi qui parvient à la convaincre du contraire, là, ça devient toi (« Si JE la convaincs »). Je n’en tire aucune conclusion, mais je trouvais intéressant d’en faire la remarque.

Rem. a écrit:Dans une certaine mesure, il faudrait peut-être nuancer un peu le "vouloir dire non".

Je prends un exemple un peu débile pour illustrer ce que j'entends : je n'aime pas essuyer la table. Parfois quand ma femme me demande de le faire je dis "oui alors que je voulais dire non". Et je ne le regrette pas après ; et parfois je dis "non". Mais si je décide d'aller contre une tendance en moi que j'estime négative (injuste) (ici, la fainéantise), je peux dépasser un "vouloir" premier qui, à la réflexion et l'autre pris en compte, s'avère moins "solide" (même pour moi) qu'un "vouloir" second, plus éclairé.

Parfois même quand on a "dans un premier temps" envie de dire non, il se peut qu'à la réflexion, il faille dire oui.

Je crois que nous sommes des êtres composites et que quand "quelque chose dit "oui"" en moi, quelque chose d'autre dit "non"." ; le processus de prise de décisions consisterait alors en un juste équilibrage de différentes tendances ; il en résulte que dans une certaine mesure, aller contre ce qu'une partie de nous veut est parfois nécessaire.

De même, parfois, une partie de moi ne veut pas faire zazen. Si je la convaincs, elle ne m'en veut généralement pas après de l'avoir fait.

Mais ce serait quand même mieux si de temps en temps une partie de toi poussait l'autre à essuyer la table pour faire plaisir à ta femme non ?

Oui c'est que je dis en expliquant qu'un vouloir second (en terme de temporalité) est parfois opposé à un vouloir premier et ce "vouloir second" peut être "supérieur" (plus juste) au vouloir premier qui n'est pas nié mais englobé dans le vouloir second.

En fait le point que je voulais mettre en avant, c'est que pour "se laisser pratiquer par les dharmas", il faut :

1 - Constater que de bien des manières nous sommes composites (différentes tendances même dans un seul des 5 skandhas  : le mental)

2 - Accepter que certaines tendances soit contrariées puis harmonisées pour les orienter vers un objectif subtil (non-intentionnel pour être plutôt naturel) plutôt orienté vers "le bien de tous" qui n'est pas "mon bien personnel" même si "mon bien personnel" fait partie du "bien de tous".


Donc dans ce contexte, "savoir dire NIET" c'est aussi savoir dire NIET à certains trucs en soi.

Rem. a écrit:Oui c'est que je dis en expliquant qu'un vouloir second (en terme de temporalité) est parfois opposé à un vouloir premier et ce "vouloir second" peut être "supérieur" (plus juste) au vouloir premier qui n'est pas nié mais englobé dans le vouloir second.

En fait le point que je voulais mettre en avant, c'est que pour "se laisser pratiquer par les dharmas", il faut :

1 - Constater que de bien des manières nous sommes composites (différentes tendances même dans un seul des 5 skandhas  : le mental)

2 - Accepter que certaines tendances soit contrariées puis harmonisées pour les orienter vers un objectif subtil (non-intentionnel pour être plutôt naturel) plutôt orienté vers "le bien de tous" qui n'est pas "mon bien personnel" même si "mon bien personnel" fait partie du "bien de tous".


Donc dans ce contexte, "savoir dire NIET" c'est aussi savoir dire NIET à certains trucs en soi.

Il me semblait bien aussi que quand Gandalf dit "je suis un "serviteur" du feu secret", le niet qu'il affirme tourné vers le méchant monstre, est en même temps un oui à ses compagnons qui peuvent ainsi continuer leur chemin.

cabale de jardin a écrit:

Rem. a écrit:Oui c'est que je dis en expliquant qu'un vouloir second (en terme de temporalité) est parfois opposé à un vouloir premier et ce "vouloir second" peut être "supérieur" (plus juste) au vouloir premier qui n'est pas nié mais englobé dans le vouloir second.

En fait le point que je voulais mettre en avant, c'est que pour "se laisser pratiquer par les dharmas", il faut :

1 - Constater que de bien des manières nous sommes composites (différentes tendances même dans un seul des 5 skandhas  : le mental)

2 - Accepter que certaines tendances soit contrariées puis harmonisées pour les orienter vers un objectif subtil (non-intentionnel pour être plutôt naturel) plutôt orienté vers "le bien de tous" qui n'est pas "mon bien personnel" même si "mon bien personnel" fait partie du "bien de tous".


Donc dans ce contexte, "savoir dire NIET" c'est aussi savoir dire NIET à certains trucs en soi.

Il me semblait bien aussi que quand Gandalf dit "je suis un "serviteur" du feu secret", le niet qu'il affirme tourné vers le méchant monstre, est en même temps un oui à ses compagnons qui peuvent ainsi continuer leur chemin.

Ce "Niet !", il en paye le prix, de sa personne. Il dansera avec le Barlog le temps qu'il faudra, jusqu'à ce que ce combat sous-terrain se traduise par une renaissance. Le "méchant monstre" a pu être un catalyseur. Le Gris est devenu le Blanc suite à cette épreuve assumée.

Si, de loin, le Seigneur des Anneaux de Tolkien présente un manichéisme structural indéniable, il s'affine ensuite dans le détail du mal (depuis Sauron / le mal jusqu'à Saroumane corrompu, en passant par le bien simple (mais naïf ?) des hobbits, l'orgueil des hommes, la sagesse un peu fermée sur soi des elfes, la cupidité solide des nains), et va jusqu'à faire de Golum un moyen habile du sauvetage : c'est lui qui tranchera le doigt de Frodon à la fin, quand celui-ci était finalement corrompu par l'anneau, et Gandalf qui a toujours voulu l'épargner aura ainsi fait preuve d'une grande sagesse intuitive.

Le Niet de Gandalf au Barlog (situationnel, pour dire, comme tu le dis, "oui à ses compagnons") a son pendant dans le "oui" donné à Golum. Qui sera, signe du chef d’œuvre, le tout petit détail qui permettra in fine de détruire l'anneau.

Le Seigneur des Anneaux ce n'est donc pas juste "dire niet au mal", mais dire "on a besoin de tout le monde". Et ce malgré, pour les besoins de la narration, une polarisation manichéenne avec un Sauron sans épaisseur aucune.

Rem. a écrit:Est-ce particulier au Japon ? Dans certains milieux sociaux on retrouve des choses similaires en France, en Angleterre également.

Il y a un point où la diplomatie est parfois juste de la vraie gentillesse / politesse / envie de ne pas embêter les autres.

les amalgames à tout va, ou soient les apparences... mais " à minuit est la vraie lumière", comme dirait l'autre...

Il y a aussi "savoir ne pas dire Niet" quand on pense Niet.
Et "attendre le bon moment pour dire Niet" quand on pense Niet.
Parfois, s'opposer par la force n'est pas la meilleure solution pour résister.

sakura a écrit:Il y a aussi "savoir ne pas dire Niet" quand on pense Niet.
Et "attendre le bon moment pour dire Niet" quand on pense Niet.
Parfois, s'opposer par la force n'est pas la meilleure solution pour résister.

Clair que l'hypocrisie, la force du mensonge, profite plus.

cabale de jardin a écrit:

sakura a écrit:Il y a aussi "savoir ne pas dire Niet" quand on pense Niet.
Et "attendre le bon moment pour dire Niet" quand on pense Niet.
Parfois, s'opposer par la force n'est pas la meilleure solution pour résister.

Clair que l'hypocrisie, la force du mensonge, profite plus.

De quels mensonges parles tu ?