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 Marcher sur la Voie

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HöKö
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MessageSujet: Marcher sur la Voie   Dim 7 Juin - 10:52

Rappel du premier message :

C'est difficile car en fait rien n'est là pour nous le montrer clairement et au contraire les cinq sens et le mental nous offrent constament une contre-réalité.
Parceque nos 5 sens perçoivent les choses et que le mental se sépare en interprétant ces choses en tant que telles, la dualité est un mécanisme spontané.
Dès qu'il y a deux (plusieurs), il y a interactivité et c'est là que l'homme dérive selon ses propres besoins, apréhentions, attirances, répulsions dans un combat permanent d'identification et d'affirmation dans son sentiment d'existence propre.

Le tout n'est bien entendu pas de s'aracher les yeux et se couper les oreilles pour dépasser ce mécanisme mais d'aller audelà de l'interprétation mentale spontanée pour comprendre ce qui est avant la division des perceptions sensorielles.
Comprendre Qui voit, entend... et Qui est vu, entendu... Quel est leur rapport initial, la nature originelle de ce tout.
C'est de ce genre "d'investigation" dans le zazen dont on parle mais je n'aime pas ce mot qui sous-entend une action volontaire et donc encore une action du mental. Voilà pourquoi il n'est pas question d'acquérir quelque chose en plus mais bien de perdre ce qui est de trop pour "revenir", les illusions dualistes.

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HöKö
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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Jeu 12 Sep - 19:19

On dit traditionnellement que le Bouddha Sakiamuni à "lancé la roue du Dharma", le dharma est révélé parceque quelqun en fait l'expérience, le réalise.
Dans le zen on dit effectivement que pratique et réalisation ne font qu'un, que la pratique n'est pas un outil en vue d'obtenir mais si elle est juste, elle est en elle même réalisation, l'éveil se pratique, il ne s'obtient pas et n'est jamais acquit.

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Jeu 12 Sep - 23:07

Parvaneh,
Quel est l'intérêt de savoir depuis combien de temps pratique Shakhyam ?
L'important est ce qu'il dit ici et maintenant et comment cela résonne en toi  ! 
Tu veux le couvrir de tes cartes mentales ?

Shakhyam,
Je n'ai pas entendu de réponse par rapport à ton éloignement de Dogen... Et d'une pratique peut-être plus adapté à chacun mais qui correspondrait mieux à chacun...

Gasho !

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Ven 13 Sep - 11:25

Théo 73,

Où as-tu vu que je m'éloigne de DOGEN qui, entre parenthèses, ne parle pas "... que de suivre les patriarches et accomplies de la voie..." ? Il me semble, au contraire, qu'entre UJI, ZAZEN c'est ZAZEN et le TEL QUEL j'en serais plutôt un laudateur ... Sans doute est-ce une illusion ?

Quant à abandonner les techniques enseignées je ne crois pas avoir jamais préconisé telle attitude. S'en inspirer, les dépasser pour y apporter notre propre vision et ressenti, certes oui ! c'est l'expression de notre liberté foncière, de l'interdépendance et de l'impermanence de toutes choses.

Hôkô

"On dit traditionnellement que le Bouddha Sakiamuni à "lancé la roue du Dharma", le dharma est révélé parceque quelqun en fait l'expérience, le réalise. (c'est moi qui souligne)

Dans le zen on dit effectivement que pratique et réalisation ne font qu'un, que la pratique n'est pas un outil en vue d'obtenir mais si elle est juste, elle est en elle même réalisation, l'éveil se pratique, il ne s'obtient pas et n'est jamais acquit."

Nous sommes donc en parfait accord. BASO (709-788 ap JC) ne nous dit-il pas lui également.
 
"L'Esprit n'existe pas en lui-même. Son existence se révèle à travers les formes" 

 Pour être tout à fait clair, je transpose :

LE DHARMA N'EXISTE PAS EN LUI-MEME. SON EXISTENCE SE REVELE A TRAVERS LES FORMES-PRATIQUE QU'IL UTILISE

Ainsi donc, "Marcher sur la voie" est une inconséquence, une facilité de langage qui, par un retournement sémantique nous fait croire à sa réalité de chemin à emprunter. C'est un chemin qui ne mène nulle part, pas même "au-delà du par-delà"

Gasho

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parvaneh
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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Ven 13 Sep - 11:26

Bonjour Téo
Il n'était pas question d'intérêt dans ma question mais je voulais faire le lien entre ses propos souvent étayés, qui apparaissent...oui je sais tu ne vas pas apprécier  Shakhyam...un peu confus et en recherche perpétuelle avec le nombres d'années de pratique.
Car justement comme tu le dis, tout cela a une résonnance en nous. 

Oui Hökö, je sais que tu vas me dire que le nombre d'années de pratique ne fait rien à l'affaire , bon un peu quand même... un petit peu...

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Ven 13 Sep - 11:35

Merci Shakhyam pour cette parole apaisée, cela nous fait du bien à tous...après toutes ces tergiversations sémantiques entre "marcher sur la Voie...emprunter un chemin...etc..." tout le monde aura bien compris que tout se révèle en nous par notre pratique, que rien n'existe de manière tangible.

Débutants ou pas...Smile

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Ven 13 Sep - 12:27

Ouaich Shakhyam Very Happy on ne doit s'arrêter aux formules de langage qui ne sont jamais exactes mais on est bien d'accord sur le font effectivement.
Oui, KU/KI, l'esprit, la vacuité et la forme sont UN et encore... l'essence et sont expression phénomènale ne sont pas différents.

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Ven 13 Sep - 13:55

Alors citons dogen !
"La clef de l'étude de la voie consiste à suivre absolument les paroles du maître ou les principes de l'enseignement sacré, même s'ils vont à l'encontre de ce que l'on croit et à rejeter les vues centrées sur soi-même en continuant à s'amender."
Cette citation est pour toi Shakhyam, tiré de dogen corps et esprit, La voie du zen, folio sagesse.
Bien évidemment que Dogen ne parle pas que de suivre la voie des patriarches, mais il en parle Very Happy.
 
Zazen n'a pas de laudateur, il n'en a pas besoin ! Very Happy 

Tu nous disais que ton ami avait commencé à vraiment peindre, à partir du moment ou il avait cessé de suivre tous les conseils que lui donnait les profs et livre. Très bien et dans le dharma cela donne quoi ?
On commence vraiment à méditer lorsque l'on ne médite plus et que l'on se lâche dans l'expérience ?

Par parenthèse demande de suivre aveuglément la voie, la loi. Alors certes il faut le faire, cependant cela fait un peut sectaire...
 
 "N'imaginez pas que vous trouverez quelque bénéfice à étudier la loi du bouddha, c'est pour la loi elle-même qu'il faut pratiquer. Même si vous étudiez mille sûtra et dis mille commentaires, ou défoncez votre siège à force de faire zazen, si vous n'avez pas cette attitude d'esprit, vous n'atteindrez pas la voie des bouddhas et patriarches. Il faut seulement abandonner corps et esprit et vous installer au cœur de la loi (en pratiquant ) avec les autres. Si vous n'avez pas d'idées préconçues, vous réaliserez immédiatement l'Eveil."
Cette citation est pour toi Parvaneh, tiré du même livre que la citation précédente. En dépit de ce que l'on peut penser, la seul chose qui importe est d'abandonné corps et esprit, et le nombre d'année n'y fait rien !
L'obstacle : les idées préconçues et l'absence de volonté de lâcher le corps et l'esprit.
 
Hôkô, je suis bien d'accord avec toi maintenant que tu le dis. L'éveil ne s'obtient pas il n'est jamais acquis !

L'éveil n'a pas de propriétaire, il n'en a pas besoin !

Gasho ! 
 
Ps : Shakhyam continue de me mettre en H à mon non ! Mort de rire ! Alors certain me diront que je cultive un attachement à l'absence de H, mais quand même !

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Ven 13 Sep - 16:44

L'enseignement, le dharma du bouddha, la pratique des patriarches... Certe cela doit être dépassé et laché mais ça ne peut se faire que si il est réalisé pleinement par la pratique, l'expérience, seul le bouddha se libère de son propre éveil et l'oubli. Vouloir dépasser ou lacher l'enseignement avant de l'avoir réalisé concrètement par la pratique c'est juste le moi qui se saisi comme audelà du dharma. Voilà pourquoi il y a la pratique, la voie, le gyoji, car c'est au travers de ça qu'est le dépassement et la libération de toute idée ou enseignement mais sans la pratique réalisée c'est juste une idée.

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Sam 14 Sep - 17:15

Hökö
Cela me parait fondé et très clair, nous devons être très vigilants de toutes les subtilités et subterfuges dont se saisit le moi pour nous convaincre d'éléments qui peuvent nous paraitre sans équivoque.
encore des illusions!!
être dans la pratique juste sans rien attendre..oui
Téo, je me suis peut-être mal exprimée ou alors relit mieux mais  je n'ai jamais prétendu que les années apportaient l'éveil..du tout..mais merci tout de même pour la citation de Dogen !

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MessageSujet: Re: Marcher sur la Voie   Dim 22 Sep - 20:31

Question à un maître zen, Taisen Deshimaru, Albim michel, Spiritualité vivante, 1981.  
Page 105 :

-Avez-vous le satori, Maître Deshimaru ?
-Je ne sais pas !
Il ne faut ni rechercher, ni vouloir le satori. Dogen insiste particulièrement sur ce point dans le Soto zen : Le satori existe déjà en nous bien avant notre naissance. Ku est satori, tous deux n'ont pas de noumène et signifient existence sans noumène. Puisque nous avons le satori, pourquoi chercher à l'obtenir ?
Mais si notre vie est rempli de passions, de désirs, si elle est compliquée, il faut alors pratiquez zazen pour retrouver ses conditions normales. Zazen en lui-même est satori. Le retour aux conditions normales se fait par une bonne posture, une respiration correcte, le silence.
Ici et maintenant est le plus important.
Arrêter de pratiquer zazen, c'est arrêter le satori. Le satori ne peut être une expérience passée, il est ici et maintenant.
Jusqu'à la mort, il ne peut y avoir de satori total, celui-ci est dans notre cercueil.

Si je réponds à la question : "oui j'ai le satori", ce n'est pas le vrai satori.
 
A mettre en relation avec mon paragraphe précédent :

Quoiqu'il en soit, l'expérience vécue lors de zazen est si belle à terme a mon avis que l'on ne peut qu'être profondément triste de se vivre dans l'illusion, et de voir les autres dans cette même illusion. Si ce n'est pas du rejet, c'est au moins une profonde souffrance que rien si ce n'est la mort ne peut guérir.

Gassho !

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