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Rem.
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Genjo Koan, Dogen.  Empty Genjo Koan, Dogen.

Lun 30 Mar - 17:39
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Un texte assez central dans le zen soto.

D'après la traduction dont le lien est présent ci-dessus :

"Lorsque tous les DHARMA(S) sont le Dharma du Bouddha, alors il y a illusion et réalisation, pratique ainsi que vie et mort, il y a des bouddhas et des êtres ordinaires. Lorsqu’on constate qu’aucun phénomène parmi l’infinité des dharmas ne constitue de soi, il n’y a ni illusion ni réalisation, ni bouddhas ni être ordinaires, ni vie ni mort.

La vérité du Bouddha transcende l’abondance et la rareté de ceci ou cela, de sorte qu’il y a vie et mort, illusion et réalisation, des êtres ordinaires et des bouddhas. Et bien qu’il en soit ainsi, même si nous aimons les fleurs, elles fanent ; et même si nous détestons les mauvaises herbes, elles prolifèrent.

Nous amener à pratiquer et expérimenter l’infinité des dharmas en transportant une notion de soi est une illusion. Lorsque la myriade des dharmas au contraire active notre pratique et notre expérience, cela est la réalisation. Ceux qui s’éveillent profondément de l’illusion sont des bouddhas. Ceux qui sont gravement illusionnés au sujet de l’éveil sont des êtres ordinaires. Il existe des personnes qui atteignent davantage de réalisation en partant de leur réalisation. Il existe des personnes égarées dans l’illusion, qui y créent encore plus d’illusion.

Lorsque les bouddhas sont réellement des bouddhas, ils n’ont pas besoin de se décréter ni de se savoir bouddhas. Néanmoins, ils sont bouddhas dans leur éveil à la nature de Bouddha, et ils portent le sceau de la nature de Bouddha.

Lorsque nous utilisons le corps-esprit entier pour contempler les formes, et de même pour écouter les sons, même si nous les ressentons directement, ce n’est pas semblable au reflet d’une image dans le miroir, ni pareil à l’image de la lune dans l’eau. Lorsque nous expérimentons un côté, nous sommes aveugles à l’autre côté.

Connaître la vérité du Bouddha est se connaître soi-même. Se connaître soi-même c’est s’oublier soi-même. S’oublier soi-même c’est être certifié par toutes les existences. Être certifié par toutes les existences, c’est se dépouiller de son corps-esprit et du corps-esprit d’autrui. Alors les traces de réalisation disparaissent mais cette réalisation sans trace se prolonge très longtemps."
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Lun 30 Mar - 17:53
Je crois que c'est plutôt "en partant de leurs illusions" pour --> "Il existe des personnes qui atteignent davantage de réalisation en partant de leur réalisation. Il existe des personnes égarées dans l’illusion, qui y créent encore plus d’illusion." ; mais je ne suis pas certain, je vérifierai à partir d'autres traductions.

L'idée étant qu'en zazen (tradition soto) l'objectif n'est pas de fuir les illusions (ce qui passe en zazen, un sentiment agréable ou désagréable, le souvenir d'une tâche à effectuer, n'importe quoi de l'ordre du blabla mental) mais de les voir pour ce qu'elles sont. Pas d'état spécial nécessaire. Vouloir distinguer illusions et vérités, ce serait encore être dans l'illusion qu'une discrimination de cet ordre ait une légitimité à être maintenue dans l'ici-maintenant de la pratique.

Prenez, bien évidemment, ce que je dis ici avec des pincettes.
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Lun 30 Mar - 22:32
Maître Dôgen a écrit:S'astreindre à pratiquer et expérimenter les dix mille dharmas est illusion. Quand les dix-mille dharmas nous pratiquent et nous expérimentent de manière active, c'est l'état de réalisation. Ceux qui réalisent grandement l'illusion sont des bouddhas. Ceux qui s'illusionnent grandement au regard de la réalisation sont des personnes ordinaires. Il y a des gens qui atteignent davantage de réalisation sur la base de la réalisation. Il y a des gens qui accroissent leur illusion au milieu de l'illusion. Quand les bouddhas sont vraiment bouddhas, il ne leur est pas nécessaire de se reconnaître en tant que bouddhas. Néanmoins, il y a des bouddhas dans l'état d'expérience, et ils continuent d'expérimenter l'état de bouddha.

Pour reprendre de façon plus simple, on en revient à cette autre histoire qui dit qu'avant qu'on ait entrepris la Voie, les montagnes sont des montagnes et les rivières sont des rivières.
Une fois qu'on a entrepris la voie, les montagnes ne sont plus des montagnes et les rivières ne sont plus des rivières (autrement dit, on se met à voir les détails et on perd de vue l'ensemble).
Quand on a parcouru la Voie, les montagnes sont à nouveau des montagnes, et les rivières à nouveau des rivières (parce que, malgré notre science des détails, nous sommes parvenus à revoir l'ensemble).
Il y a un point où on sait qu'on vit dans l'illusion, on a réussi à voir ce qu'il y a derrière les coulisses, mais on vit avec et on ne se tracasse plus.
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Lun 30 Mar - 23:32
Yudo a écrit:Il y a un point où on sait qu'on vit dans l'illusion, on a réussi à voir ce qu'il y a derrière les coulisses, mais on vit avec et on ne se tracasse plus.

-Maître, je ne sais plus quoi penser.
-Eh bien alors ne pense plus.

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Mar 31 Mar - 11:24
@SHim :

Le maître aurait-il pu répondre : "Hé bien, tu sais à quoi penser alors, puisque tu penses que tu ne sais plus quoi penser." ?
C'est une variante d'hishiryo. Penser la non-pensée est différent de la pensée, mais "ça pensera toujours là-dedans, quelque part".

@Yudo :
Je suis en pleine période de "prendre les montagnes pour des rivières" voire "prendre des vessies pour des lanternes", et réciproquement.

Donc ça me parle assez bien.

Cette précision est d'importance ; mais la question demeure : à quel moment "repartir" dans la vue d'ensemble en considérant qu'on a assez vu ce qui se cache dans les coulisses ?

Parce que parfois, la pratique de zazen me rapprocherait presque de la folie (sans grand danger, simplement je deviens peu efficace, inutilement contemplatif ; mais j'ai assez de "protections" et de scepticisme pour ne pas sombrer). Je me retrouve à voir mille pensées que je ne voyais pas avant, et pour bosser avec derrière ça devient chaud parfois. Relire le Genjo Koan en ce sens m'a déjà fait pas mal de bien et ça a corrigé un peu ma pratique : puisqu'il faut se laisser pratiquer par les dharmas, en réalité tout cela importe assez peu --> Couper du bois, puiser de l'eau, avec ou sans les fantasmagories du mental.


(ce qui m'a beaucoup aidé aussi à assainir un peu ma pratique (mais y'a beaucoup de boulot encore, j'ai un mental-cheval-fou) c'est la réponse vidéo que Brad Warner avait fait à une question que j'avais posée quelque part ; pour ceux parlant anglais : mais il semble aussi qu'on a tendance à refaire souvent les mêmes erreurs)

EDIT : cette vidéo, je la trouve très précieuse. Pour en traduire rapidement l'essence, Brad Warner rappelle que quoiqu'il arrive, c'est "juste le contenu de zazen" et que l'objectif est moins d'atteindre un état spécial que de réaliser que chaque état (ordinaire) est spécial. Il rappelle donc que chercher un état particulier de préférence à un autre n'est pas tout à fait l'état d'esprit du zazen tel que Gudo Nishijima lui a transmis. Il utilise l'exemple des drogues (certains courants new age aux USA prônent l'usage de champignons hallucinogènes pour atteindre l'éveil) pour comparer, et dire que s'il est possible d'atteindre "un état spécial", cela risque ensuite d'être compliqué parce qu'on voudra sans cesse revenir à cet "état spécial" en manquant l'aspect spécial de chaque moment (attendre un bus, corriger des copies, sortir les poubelles). Donc je trouve cela très précieux et je suis heureux de pouvoir la revisionner de temps en temps, quand je pars loin.

Pour rapprocher cela de ce qu'a écrit Yudo (maître dans la lignée de Nishijima également) ; la vue d'ensemble serait peut-être "sortir les poubelles après zazen" avec le même état d'esprit. On a pu voir ce qu'on a vu en zazen (les détails, les rivières-montagnes et d'autres trucs), les montagnes redeviennent des montagnes, les éboueurs passeront le lendemain.

C'est pour moi un peu le sens de "se laisser pratiquer par les dharmas" : ne pas imposer le truc, ne pas demander aux phénomènes de dire autre chose que ce qu'ils disent. La réalité quoi...

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Mar 31 Mar - 18:50
Rem. a écrit:@SHim

EDIT : cette vidéo, je la trouve très précieuse. Pour en traduire rapidement l'essence, Brad Warner rappelle que quoiqu'il arrive, c'est "juste le contenu de zazen" et que l'objectif est moins d'atteindre un état spécial que de réaliser que chaque état (ordinaire) est spécial. Il rappelle donc que chercher un état particulier de préférence à un autre n'est pas tout à fait l'état d'esprit du zazen tel que Gudo Nishijima lui a transmis. Il utilise l'exemple des drogues (certains courants new age aux USA prônent l'usage de champignons hallucinogènes pour atteindre l'éveil) pour comparer, et dire que s'il est possible d'atteindre "un état spécial", cela risque ensuite d'être compliqué parce qu'on voudra sans cesse revenir à cet "état spécial" en manquant l'aspect spécial de chaque moment (attendre un bus, corriger des copies, sortir les poubelles). Donc je trouve cela très précieux et je suis heureux de pouvoir la revisionner de temps en temps, quand je pars loin.

C'est bien dommage qu'il soit si difficile de le faire publier en français. En général, les décideurs dans les milieux de l'édition n'aiment pas les discours comme le sien qui sont trop loin du blabla élitiste et controuvé typique de la plupart des livres zen.


C'est pour moi un peu le sens de "se laisser pratiquer par les dharmas" : ne pas imposer le truc, ne pas demander aux phénomènes de dire autre chose que ce qu'ils disent. La réalité quoi...
C'est exactement ça. Facile à dire et difficile à mettre en oeuvre. C'est d'ailleurs Dongshan Liangjie (Tôzan Ryôkai) qui disait, "J'enseigne ce que je ne sais pas pratiquer, et je pratique ce que je ne sais pas enseigner"...


Dernière édition par Yudo, maître zen le Mar 31 Mar - 22:12, édité 1 fois
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Mar 31 Mar - 19:30
Rem a écrit:@SHim :

Le maître aurait-il pu répondre : "Hé bien, tu sais à quoi penser alors, puisque tu penses que tu ne sais plus quoi penser." ?
C'est une variante d'hishiryo. Penser la non-pensée est différent de la pensée, mais "ça pensera toujours là-dedans, quelque part".


J’avais pas vu ta remarque. (merci Yudo)

Je suis d’accord, ça pensera toujours, et cela amène à devoir préciser il me semble que « Ca pense », ce n’’est pas pareil que « penser », entre parenthèses,  (activement). Dans cette histoire dans laquelle j’ai donné la parole à un maître et son disciple par commodité, le disciple affirme en quelque sorte ne plus savoir quoi penser de la vérité. Quand le maître lui dit : « Eh bien alors ne pense plus », il l’invite en somme à apaiser son esprit, autrement dit, à arrêter de courir après cette satanée vérité, c’est à dire d’arrêter de penser activement dans le but de la découvrir et ceci, toujours finalement dans l’idée qu’un verre d’eau boueuse, devient naturellement clair lorsqu’il est laissé au repos. Tu connais..
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Lausm
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Mar 31 Mar - 21:46
Bodhidharma, au disciple qui lui aurait dit qu'il ne sait plus quoi penser de la vérité, lui aurait répondu, non pas de ne plus penser, mais que dans ce "ne plus savoir que penser de la vérité", résidait la non-saisie, la non-pensée que tant de gens du zen recherche, et qui parfois apparaît plus incidemment que par volonté de l'avoir trouvé (ou plutôt quand à force de volonté, celle-ci tombe et qu'il n'y a plus que soi et le réel sans plus de vrai obstacle).
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Mar 31 Mar - 23:11
Lausm a écrit:Bodhidharma, au disciple qui lui aurait dit qu'il ne sait plus quoi penser de la vérité, lui aurait répondu, non pas de ne plus penser, mais que dans ce "ne plus savoir que penser de la vérité", résidait la non-saisie, la non-pensée que tant de gens du zen recherche, et qui parfois apparaît plus incidemment que par volonté de l'avoir trouvé (ou plutôt quand à force de volonté, celle-ci tombe et qu'il n'y a plus que soi et le réel sans plus de vrai obstacle).

Je me demande parfois si une grande part de la rigueur apparente du zen traditionnel vient du fait que, "sans plus de vrai obstacle", si on n'a pas intégré assez profondément les préceptes, on retrouve aussi "plus de vrai obstacle" vis-à-vis de tendances négatives (boire de l'alcool, jouer de son aura nouvellement acquise, etc.) ; t'en penses quoi ?

Je veux dire : cette approche fraîche et "naturelle" de "ne plus savoir que penser de la vérité", sans les préceptes bien fermes comme base, ça peut donner pas mal de bordel, non ?
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Lausm
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Mer 1 Avr - 0:09
Oui, je suis d'accord.
La pratique libre de forme et de limite n'a aucune signification sans formes et sans limites.
Tokuda expliquait que la plupart des moines zen autrefois venaient des lignées Vinaya, donc spécialisées dans la pratique des préceptes.
La liberté n'est pas une licence.
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Mer 1 Avr - 8:36
Il y a un phénomène, en art, c'est que moins il y a de limites et moins il y a d'art. On le voit avec "l'art contemporain" qui n'est souvent que le support d'un insupportable blabla et qui ne fonctionne commercialement que par l'effet de mode. La liberté a besoin de limites, afin de s'en jouer.
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Mer 1 Avr - 8:43
Yudo, maître zen a écrit:Il y a un phénomène, en art, c'est que moins il y a de limites et moins il y a d'art. On le voit avec "l'art contemporain" qui n'est souvent que le support d'un insupportable blabla et qui ne fonctionne commercialement que par l'effet de mode. La liberté a besoin de limites, afin de s'en jouer.

J'ai vu cela avec Jabba... dans l'art de l'hypocrisie, " tout un programme identitaire!" ...:
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... sans chichis et aussi dépouillé de samourailleries que possible.

Le sujet " usurpation d'identité, parano., folle, méchante, vulgaire..." a disparu de la visibilité de ce forum. Quel dommage !
C'est tout un programme d'avoir des admins de forums zen aussi honnêtes... !
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Mer 1 Avr - 10:20
Yudo, maître zen a écrit:Il y a un phénomène, en art, c'est que moins il y a de limites et moins il y a d'art. On le voit avec "l'art contemporain" qui n'est souvent que le support d'un insupportable blabla et qui ne fonctionne commercialement que par l'effet de mode. La liberté a besoin de limites, afin de s'en jouer.

Oui, mais à la base, avant la dérive commerciale de l'art contemporain (en partie encouragée par la logique de direction artistique telle que pensée par Andy Warhol), la nouvelle limite qui s'imposait était "faire du nouveau", "proposer autre chose" ; paradoxalement donc dans les travaux abstraits de Soulages, de Rothko, ou de Malévitch on peut considérer qu'une nouvelle contrainte s'exprime : dépasser la contrainte, épurer.

Cette transition vers l'art abstrait qui risque beaucoup de sombrer dans le conceptuel (mais est-ce si mal ? Voir ci-dessous "Carré blanc sur fond blanc" de Malévitch) s'appuie aussi beaucoup sur la concurrence photographique et cinématographique. Si l'art devait être "une copie du réel" ou "un regard sur le réel", alors autant prendre une photographie... Donc il a fallu chercher ailleurs pour continuer de garder une pertinence au medium plastique, et cette recherche était donc basée sur la contrainte "garder la toile et la peinture à l'heure où cela devient peut-être inutile".  [je caricature un peu, je ne suis pas historien de l'art et le propos ici n'est pas d'exposer précisément la chose ; en réalité la photo' n'a pas tant concurrencé que ça la peinture mais ça a quand même provoqué des trucs, plus vers la fin du XIX que vers le milieu du XX mais bon.]


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Carré blanc sur fond blanc, Malevitch, 1918, 79cm par 79cm.


Vers l'épure, le boulot de Picasso sur le taureau est aussi très intéressant et lié à une contrainte. -->





Donc la contrainte, finissant par ne plus en être une puisque tout bouge, implique des adaptations. Celui qui en art ne respecte plus une contrainte se contraint à chercher autre chose parfois, ainsi Hugo attaquant l'alexandrin classique.

Au départ, sortir de la contrainte est presque plus contraignant que de la respecter. A condition de savoir la respecter, sinon ce n'est plus un choix mais juste de la flemme.C'est pourquoi Picasso de l'avis même des détracteurs de l'art abstrait est toujours considéré comme un peintre, à ma connaissance. Il a fait un choix mais pouvait faire du figuratif s'il voulait. Il ne faisait pas de l'abstrait simplement parce qu'il ne savait ni dessiner ni peindre. Je pense qu'en art la notion de "frottement" est plus intéressante que celle de contrainte : elle implique des frottements également entre le message d'un artiste et ce qui a pu être fait avant lui et implique de s'intégrer au monde, d'en avoir une connaissance. Car refaire "sans savoir que ça existe déjà" un livre ou un tableau, ça serait exactement la même valeur au niveau du geste, mais ce serait inutile du point de vue de l'humanité puisque c'est déjà fait.

Il y aurait de quoi, peut-être, tirer quelque chose de ce parallèle pour en revenir au sujet : ré-inventer zazen ne sert à rien. Ceux qui prétendent le ré-inventer en donnant un autre nom et en changeant de menus détails (parfois en déformant ce qui était très bien comme c'était) perdent leur temps ou sont animés par des intentions étranges... (J'ai découvert hier soir un nouveau courant zen au nom improbable né du cerveau apparemment un peu dérangé d'un type mélangeant aïkido, zen soto, et qui se réclame d'un maître jamais nommé pour se dire maître également, dont le zazen est très étrange et l'art martial associé farfelu... Bref, c'est à ce genre de choses que je pense : soit on annonce qu'on veut s'émanciper d'une contrainte, soit on la respecte. Dans les deux cas c'est une contrainte. Sinon c'est de l'imposture).
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Mer 1 Avr - 14:19
Yudo, maître zen a écrit:Il y a un phénomène, en art, c'est que moins il y a de limites et moins il y a d'art. On le voit avec "l'art contemporain" qui n'est souvent que le support d'un insupportable blabla et qui ne fonctionne commercialement que par l'effet de mode. La liberté a besoin de limites, afin de s'en jouer.

Pour ma part, j'aime beuacoup certaines œuvres qui jouent sur le caractère déceptif lié aux attentes du public en terme d'art. D'autant plus que tous les musées du monde regorgent d’œuvres qui sont saturés en terme d'art (au sens où l'entend Yudo)... L'une des idées c'est parfois de montrer que l'art ne se trouve plus là où on l'atttend.... Qualqu'un qui fait des tatouages originaux peut produire plus d'art que quelqu'un qui répond à une commande institutionnelle du monde de l'Art. Et ce qui devient délicat aujourd'hui c'est de généraliser en parlant de l'Art contemporain tant il y a une diversité de pratiques artistiques. Et au final c'est le spectateur qui fait le tableau s'il en est capable.

Il n'est d'ailleurs pas indifférent que le philosophue, Richard Shusterman qui a écrit l'Art à l'état brut (dans lequel il défend les formes populaire de l'Art -comme le rap-) écrive aussi sur le Zen.
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Mer 1 Avr - 14:33
Yudo, maître zen a écrit:Il y a un phénomène, en art, c'est que moins il y a de limites et moins il y a d'art. On le voit avec "l'art contemporain" qui n'est souvent que le support d'un insupportable blabla et qui ne fonctionne commercialement que par l'effet de mode. La liberté a besoin de limites, afin de s'en jouer.

Et c'est quoi le rapport avec le Genjo Koan ? à part les posts de Rem. et tchamba qui suivent dans le HS.


Rem. a écrit: Il utilise l'exemple des drogues (certains courants new age aux USA prônent l'usage de champignons hallucinogènes pour atteindre l'éveil) pour comparer, et dire que s'il est possible d'atteindre "un état spécial", cela risque ensuite d'être compliqué parce qu'on voudra sans cesse revenir à cet "état spécial" en manquant l'aspect spécial de chaque moment (attendre un bus, corriger des copies, sortir les poubelles). Donc je trouve cela très précieux et je suis heureux de pouvoir la revisionner de temps en temps, quand je pars loin.

Spoiler:
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Mer 1 Avr - 17:04
cabale de jardin a écrit:

Et c'est quoi le rapport avec le Genjo Koan ? à part les posts de Rem. et tchamba qui suivent dans le HS.

Cabale qui donne des leçons de HS, c'est magique !

Sinon je revenais au sujet en fin de message pour tirer du parallèle quelque chose sur zazen. Mais as-tu lu ?
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Mer 1 Avr - 17:24
Rem. a écrit:Pas d'état spécial nécessaire.

J'avais bien aimé l'effet spécial quand mon chat avait cru que j'étais un bouddha, ça m'avait provoqué un fou rire, ça l'a pas refait et je ne m'y suis pas attachée, mais c'est un bon souvenir.

Allé! c'est le 1er avril Laughing
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Mer 1 Avr - 17:33
Lausm a écrit:Bodhidharma, au disciple qui lui aurait dit qu'il ne sait plus quoi penser de la vérité, lui aurait répondu, non pas de ne plus penser, mais que dans ce "ne plus savoir que penser de la vérité", résidait la non-saisie, la non-pensée (...)

La même chose cherche à être exprimée par : "La seule chose que je sais, c'est que je ne sais rien."

Lausm a écrit:(...)que tant de gens du zen recherche, et qui parfois apparaît plus incidemment que par volonté de l'avoir trouvé (ou plutôt quand à force de volonté, celle-ci tombe et qu'il n'y a plus que soi et le réel sans plus de vrai obstacle).

Le disciple dans mon histoire n'en n'est pas encore là...Il est au bout du bout de sa volonté, et là paf le maître voit que c'est le moment de tout lâcher, alors il lui dit : Eh bien alors ne pense plus. Et là le gars il lâche tout, et c'est l'éveil. Ça fait une super fin pour mon histoire.
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Mer 1 Avr - 22:28
cabale de jardin a écrit:
Et c'est quoi le rapport avec le Genjo Koan ?

Le rapport c'est que pour Yudo, l'art contemporain est sous-tendu par du blabla qui le fait exister en l'absence totale de contraintes (et d'effort) alors que par la pratique qui implique une discipline et des contraintes on se défait du blabla et on se laisse attester par toute les existences qui se réalisent comme présence (Genjo Koan).

Et moi j'ajoute que les œuvres d'art contemporain font partie des existences qui se réalisent comme présence et prêchent le dharma quand on sait l'entendre (ailleurs que dans le blabla des commentateurs professionnels) (Genjo koan + mujo seppo)

Ce que nous disons n'est hors sujet que pour toi, cabale, qui est incapable de suivre une conversation, petit poisson, à contre-courant.
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Mer 1 Avr - 22:31
tchamba a écrit:
cabale de jardin a écrit:
Et c'est quoi le rapport avec le Genjo Koan ?

Le rapport c'est que pour Yudo, l'art contemporain est sous-tendu par du blabla qui le fait exister en l'absence totale de contraintes (et d'effort) alors que par la pratique qui implique une discipline et des contraintes on se défait du blabla et on se laisse attester par toute les existences qui se réalisent comme présence (Genjo Koan).

Et moi j'ajoute que les œuvres d'art contemporain font partie des existences qui se réalisent comme présence et prêchent le dharma quand on sait l'entendre (ailleurs que dans le blabla des commentateurs professionnels) (Genjo koan + mujo seppo)

Ce que nous disons n'est hors sujet que pour toi, cabale, qui est incapable de suivre une conversation, petit poisson, à contre-courant.

Pwah l'artiste hé !

Moi-même j'avais pas vu tout ça, et pourtant j'en vois du bordel.


[plus sérieusement c'est vachement intéressant et ça m'incite à lire mujo seppo du coup]
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Mer 1 Avr - 23:20
Lausm a écrit:..Tokuda expliquait que la plupart des moines zen autrefois venaient des lignées Vinaya, donc spécialisées dans la pratique des préceptes.
La liberté n'est pas une licence.

Faut dire qu'il y en a aussi qui ont l'art et la manière de pratiquer les préceptes, genre matuvu comme je respecte la vie des êtres sensibles et matupavu comme j'fais mes coups en lousdé, en désobservant plusieurs préceptes en même temps.
Quoiqu'il en soit, complètement d'accord que la liberté a un rapport avec l'observation.
Après je sais pas ce que tu appelles "spécialisées", on observe ou on observe pas, non ?

tchamba
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Mer 1 Avr - 23:42
cabale de jardin a écrit:
Lausm a écrit:..Tokuda expliquait que la plupart des moines zen autrefois venaient des lignées Vinaya, donc spécialisées dans la pratique des préceptes.
La liberté n'est pas une licence.

Faut dire qu'il y en a aussi qui ont l'art et la manière de pratiquer les préceptes, genre matuvu comme je respecte la vie des êtres sensibles et matupavu comme j'fais mes coups en lousdé, en désobservant plusieurs préceptes en même temps.
Quoiqu'il en soit, complètement d'accord que la liberté a un rapport avec l'observation.
Après je sais pas ce que tu appelles "spécialisées", on observe ou on observe pas, non ?


Spécialisées ici signifie qu'on donne la priorité au fait de suivre les préceptes... comme celui de ne recevoir aucun argent et de vivre de la mendicité. Donc ce n'est pas une question d'observer ou pas les préceptes mais plutôt de regarder quels préceptes on va suivre ou pas.
Mais même dans le Boudhisme ancien les préceptes n'ont aucun caractère obligatoire :

Trotro a écrit:"Dominique Trotignon - Comme les préceptes n’ont rien d’obligatoire ou d’imposé, il n’y a aucune raison de tomber dans le moralisme. Personne ne vous oblige à prendre les préceptes ! On peut même très bien être « bouddhiste » sans jamais les pratiquer."



Trotro a écrit:Est-il réellement possible de tenir ces huit préceptes ? Leur rôle n’est-il pas aussi dans la difficulté à les suivre, et l’observation qu’on peut en faire ? Cet aspect-là est-il mentionné, étudié ?

Dominique Trotignon - Il ne s’agit certainement pas de se « forcer » à quelque chose de difficile, pour le plaisir de se surpasser : ce serait une manifestation d’orgueil assez stupide !!

D’ailleurs personne ne vous reprochera jamais de ne pas suivre les préceptes, pas même les cinq. On précise même qu’il vaut mieux ne pas s’engager à les suivre, si on s’en sent incapable, plutôt que de manquer à la parole donnée. Ou alors de ne s’engager que pour une journée.



L’idée d’engagement est très importante et il s’agit à la fois d’un engagement vis-à-vis de soi-même et vis-à-vis de la communauté. Vis-à-vis de soi-même : parce qu’il s’agit d’exercices en vue de la Libération ; si vous prenez les préceptes, c’est d’abord pour votre propre bien, pas pour la galerie ! Mais c’est aussi un engagement au sein de la Communauté, du Sangha : en prenant les préceptes vous acceptez, implicitement, de devenir un « exemple ».


Trotro, dit la même chose que toi Cabale... Comme d'hab c'est facile de critiquer les autres (qui seraient matuvu) c'est plus difficile de donner l'exemple (en abandonnant tout esprit de vengeance et tout ressentiment)
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Genjo Koan, Dogen.  Empty Re: Genjo Koan, Dogen.

Mer 1 Avr - 23:52
tchamba a écrit:
Trotro, dit la même chose que toi Cabale... Comme d'hab c'est facile de critiquer les autres (qui seraient matuvu) c'est plus difficile de donner l'exemple (en abandonnant tout esprit de vengeance et tout ressentiment)
D'abord, je n'ai pas du tout compris que je disais la même chose que celui que tu cites,  et ensuite quand tu seras capable de répondre à mes posts sans m'agresser, on reparlera de mon "ressentiment"... et de celui qui donne "l'exemple" en tant qu'admin...
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Genjo Koan, Dogen.  Empty Re: Genjo Koan, Dogen.

Mer 1 Avr - 23:57
Donne l'exemple en arrêtant d'agresser quiconque vient ici comme Sakura et peut-être que je  suivrais ton exemple (en tant qu'admin)
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Genjo Koan, Dogen.  Empty Re: Genjo Koan, Dogen.

Jeu 2 Avr - 0:21
cabale de jardin a écrit:
tchamba a écrit: On précise même qu’il vaut mieux ne pas s’engager à les suivre, si on s’en sent incapable, plutôt que de manquer à la parole donnée.

j'espère que les moines zen et autres disciples (avec leurs décennies de zazen) de X ou Y sur les forums, savent lire.

Trotro c'est du bouddhisme Theravada Dans le Mahayana on pratique à travers les illusions... ce que fait très bien Zen et Nous. Merci Cabale de ne pas mélanger les traditions.

Si tu préfères le Bouddhisme ancien... personne ne te retiens ici.
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