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Forum de discussion sur le bouddhisme zen soto et la spiritualité en général

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 Houang-po

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MessageSujet: Houang-po   Mer 9 Juil - 12:06

Puisque l'esprit est Bouddha, l'esprit-Bouddha est la plus éminente des techniques de salut. Mais lorsqu'on n'a pas l'esprit préoccupé par le samasara et les passions, on n'a pas besoin de méthodes d'Eveil. "Le Bouddha a enseigné toutes les méthodes qui nous permettent de nous débarrasser de toutes nos pensées. Or, je n'ai aucune pensée. A quoi me serviraient ces méthodes?"

Houang-po, Entretiens, édition : Points. ISBN 2.02.020151.8. 

La phrase souligné m'inspire beaucoup Smile

Gassho.

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MessageSujet: Re: Houang-po   Mer 9 Juil - 12:47

Houang-po est-il un cheval sauvage?
A-t-il dressé le cavalier?
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MessageSujet: Re: Houang-po   Mer 9 Juil - 13:50

Que t'inspire cette phrase Téo ?
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MessageSujet: Re: Houang-po   Mer 9 Juil - 20:10

De la pratique, de la simplicité, de la présence ! 

Gassho

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MessageSujet: Re: Houang-po   Jeu 10 Juil - 10:11

Pas pour s'éveiller alors, si je comprends bien... bounce 


Houang Po a écrit:
Mais lorsqu'on n'a pas l'esprit préoccupé par le samasara et les passions, on n'a pas besoin de méthodes d'Eveil.
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MessageSujet: Re: Houang-po   Jeu 10 Juil - 16:16

Parceque si on est pas préoccupé par le Samsara et les passions, les "idées" discréminantes et dualistes alors l'éveil est déjà actualisé par ce fait même...

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MessageSujet: Re: Houang-po   Jeu 10 Juil - 16:19

Quelqun a dit : "Tant qu'on voit une différence entre Samsara et Nirvana c'est qu'on est dans le Samsara !".

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MessageSujet: Re: Houang-po   Jeu 10 Juil - 20:09

@HöKö a écrit:
Quelqun a dit : "Tant qu'on voit une différence entre Samsara et Nirvana c'est qu'on est dans le Samsara !".



2 = 1 = 0

 Wink  Smile
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MessageSujet: Re: Houang-po   Jeu 10 Juil - 21:59

Tant qu'on voit quelque chose c'est le samsara. 
Tant qu'on voit quelque chose c'est le nirvana. 


Gassho

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MessageSujet: Re: Houang-po   Ven 11 Juil - 9:10

@Téo73 a écrit:
Tant qu'on voit quelque chose c'est le samsara. 
Tant qu'on voit quelque chose c'est le nirvana. 


Gassho

Et :

Tant qu'on ne voit rien c'est le samsara.
Tant qu'on ne voit rien c'est le nirvana.
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MessageSujet: Re: Houang-po   Ven 11 Juil - 9:21

Qu'est-ce que voir ?

Si je dis que je vois cette chaise, alors ce n'est pas seulement une constatation c'est un vouloir; le vouloir exister du moi et de la chaise. 
Et toujours également dans cette optique spécifique qui est volonté, un vouloir de vouloir :

1 = 2 = 3
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MessageSujet: Re: Houang-po   Ven 11 Juil - 9:51

On en revient aux sens, les cinq sens de perception, c'est là que tout commence !
Les sens de perception font l'existence et la conscience car si il n'y a pas de perception c'est le néant mais si on en restait là tout irait bien, cependant il y a l'interprétation qui est le mental, le flot de pensées, le MOI dès qu'il y a eu identification et de là la dualité où le positionnement rentre en jeu et donc le vouloir aussi... Alors seulement il y a une chaise.

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MessageSujet: Re: Houang-po   Ven 11 Juil - 10:56

Les sens sont déjà le samsara. Le mental est une couche supplémentaire...  Smile 

Enfin les sens sont une illusion de dualité qui est tout à la fois samsara et nirvana. 

Gassho.

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MessageSujet: Re: Houang-po   Ven 11 Juil - 11:14

Le Bouddha n'est pas dénué de sens mais il connait leur nature réelle et ne s'identifie pas.
Le Samsara c'est le vécu de l'interdépendance à partir d'un sujet face aux objets d'interdépendance où l'on entretien alors les vues fausses dans une projection dualiste avec un comportement et des attentes répondant aux désirs individualistes alors que le Nirvana est le vécu de l'interdépendance sans identification et donc sans séparation dualiste où le Bouddha se reconnait en toute chose et de là découle un comportement sans objet, sans projection qui s'harmonise avec l'état réel du TOUT, un comportement responsable sans traces, sans Karma.

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MessageSujet: Re: Houang-po   Ven 11 Juil - 12:37

Mais si le Bouddha se reconnaît en toutes choses, il peut également se reconnaître au travers de la dualité non ? 
Si la dualité est exclusion d'une chose pour en faire apparaître une autre mais que cette exclusion est volontairement adoptée dans ce but, c'est en ce sens qu'elle pourra participer du processus de connaissance, toujours avec cette idée de non identification bien-sûr. Un peu comme dans une marche où faire un pas nécessite également de décoller un pieds. De dualité en dualité nous parcourons le chemin de l'unité en quelque sorte.
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MessageSujet: Re: Houang-po   Ven 11 Juil - 14:27

Oui, il y a les deux aspects de la réalité, la réalité "relative" au sens propre du therme, la réalité au quotidien où il y a inter-relations et la réalité absolue ou la nature profonde de ce qui est en unité, la vacuité...
L'homme ordinaire n'évolue que dans le relatif en s'identifiant alors que le Bouddha voit l'un sous le multiple sans s'identifier.

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MessageSujet: Re: Houang-po   Sam 12 Juil - 10:45

@HöKö a écrit:
Oui, il y a les deux aspects de la réalité, la réalité "relative" au sens propre du therme, la réalité au quotidien où il y a inter-relations et la réalité absolue ou la nature profonde de ce qui est en unité, la vacuité...
L'homme ordinaire n'évolue que dans le relatif en s'identifiant alors que le Bouddha voit l'un sous le multiple sans s'identifier.

On en revient donc à ce terme de "voir" qui est très ambigu je trouve.
Voir le Tout pourrait vouloir signifier : Se résigner à ne voir que des parties et jouir de cette vue relative dans le plaisir du partage avec les autres vues relatives que sont celles que tous les êtres portent en eux au travers de leur regard. De ce fait, considérer la pluralité des vues assurerait le détachement de ses propres vues personnelles et donc cette non identification aux vues, au vu, dont tu parles.


@HöKö a écrit:
le Bouddha voit l'un sous le multiple sans s'identifier.

CF : Les aveugles et l'éléphant  :study:
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MessageSujet: Re: Houang-po   Dim 13 Juil - 10:44

Voici un très beau texte de Houang Po.

http://famille.delaye.pagesperso-orange.fr/Sagesse/houang.html

Comment expliquez-vous que bien que : "Tout est là, parfaitement complet, (et que) rien ne fait défaut." Il y'ait une telle profusion d'enseignements ?


 Smile 
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MessageSujet: Re: Houang-po   Dim 13 Juil - 11:04

J'adore ce texte !!!!!!! Tu l'avais déjà écris sur le forum  bounce 

Pour répondre à ta question. La pluralité des enseignements sont nécessaire au vu des attachements aux caractères particuliers de chacun, autrement dit chaque karma à son enseignement. 


Gassho.

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MessageSujet: Re: Houang-po   Mar 15 Juil - 14:56

Alors je suppose que lorsque Houang-Po dit :

"Tout est là, parfaitement complet, rien ne fait défaut."


Cela correspond à ce que certains d'entre nous devons entendre pour gravir l'échelle aux infinis barreaux.  


Et peut-être que ce qu'il faudrait ajouter, c'est que chaque barreau s'articule comme un "ornement" pour reprendre le terme qu'il emploie, c'est à dire comme le vecteur de cette perfection qu'il désigne comme étant toujours là, parfaitement complète et ne faisant jamais défaut.


Ainsi, là où nous pourrions voir une erreur, nous pourrions voir également un enseignement.


Et cela expliquerait pourquoi Deshimaru dit que Satori et illusions sont UN.


Very Happy
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MessageSujet: Re: Houang-po   Mar 15 Juil - 15:18

"Tout est là, parfaitement complet, rien ne fait défaut." cette phrase est une description de l'éveil. 


Gassho

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MessageSujet: Re: Houang-po   Mar 15 Juil - 15:42

Mais si je dis : Tout ce qui est là est incomplet et bien des choses font défauts, de quoi est-ce la description ?  Surprised
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MessageSujet: Re: Houang-po   Mar 15 Juil - 16:50

Je dirais que c'est une manière d'exprimer la vision d'incomplétude que le moi éprouve dans ses illusions dualistes. 

Gassho.

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MessageSujet: Re: Houang-po   Mer 16 Juil - 12:47

Oui, mais alors on est forcé il me semble de constater que cette vision d'incomplétude que tu désignes, trouve dans le regard qui la reconnait sa place dans ce qui est perceptible et donc connaissable, ce qui attribuerait au regard la faculté d'être à la fois "connaître" et "connaissance de connaissance". 
En effet, dans un premier mouvement on connaît un état, puis, dans un second mouvement, on le reconnait, il devient visible et on peut le poser de ce fait comme objet de connaissance et le désigner en l'occurrence tel : 

Téo a écrit:
une manière d'exprimer la vision d'incomplétude que le moi éprouve dans ses illusions dualistes. 


D'où encore peut-être cette possibilité de parler de l'union cinétique de la complétude et de l'incomplétude, mouvement sans lequel il n'y aurait pas de connaissance possible de la notion générale de complétude.

Cette cinétique pourrait porter le nom de connaissance de connaissance, ou comme certains la nomment : de conscience de conscience.

Ce mouvement est nécessaire car sans lui, je ne pourrais considérer que ce que je vis ici et maintenant soit un sentiment d'incomplétude. C'est par un mouvement ultérieur qui analyse un état postérieur à lui-même que le sentiment en question peut apparaître comme tel.
De ce fait, le sentiment n'est pas en soi incomplétude, c'est le regard sur ce sentiment qui le fait apparaître comme tel. Et lorsque ce regard devient lui-même sujet de connaissance, il devient à son tour postérieur à une analyse ultérieur, et ainsi de suite.

Ce pourquoi, je dirais présentement que ce que Houang Po désigne tel : étant toujours là, parfaitement complet et ne faisant jamais défaut, c'est de cette cinétique propre à la Voie dont il parle.

Et donc effectivement, l'éveil lui-même, serait composé de la multitude des dualités dont nous nous faisons chacun les portes paroles; dualité, c'est à dire, deux aspects complémentaires tels que par exemple : connaître/ignorer, (mouvement/fixité), Montagnes/vallées.

Cet aspect double de la réalité ne se construit pas en effet nécessairement dans l'opposition de l'un à l'autre : 
D'après ce que j'ai lu dans cette définition : http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/dualité/26915
la dualité peut s'exprimer sous deux formes : 

Soit A ou B (l'un excluant l'autre)
Soit A et B (complémentaires)

Je suis bavarde, je ne suis pas silencieuse.
Mais je sais que je suis bavarde parque je sais ce que veut dire se taire ou parler peu. L'un étant bien sûr relatif à l'autre...Certaines personnes sont encore plus bavardes que moi, donc par rapport à elles, je suis plutôt silencieuse.  Laughing  I love you
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MessageSujet: Re: Houang-po   Mer 16 Juil - 18:09

Oui, mais alors on est forcé il me semble de constater que cette vision d'incomplétude que tu désignes, trouve dans le regard qui la reconnait sa place dans ce qui est perceptible et donc connaissable, 

Le sentiment d'incomplétude est vécu dans d'expérience sensorielle et mentale, sans qu'il y ait jugement à posteriori. 

En d'autres termes on peut éprouver une expérience de limitation et d'incomplétude dans l'instant et sans qu'un jugement soit porté dessus à posteriori. 

Tant qu'il y a expérimentation de quoique se soit alors il y a incomplétude et pas besoins de jugements pour s'en rendre compte. 

C'est tout du moins ce que je comprends et éprouve du dharma. 

Gassho. 

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Dernière édition par Téo73 le Jeu 10 Mar - 20:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Houang-po   Jeu 17 Juil - 10:47

L'incomplètude c'est "Dukka", une sensation de manque d'être qui vient de la perception dualiste de l'existence, le MOI et tout ce qui n'est donc pas le MOI, l'environnement, les autres, le monde, le cosmos... Alors illusoirement on tente de combler cette incomplétude par l'avoir ou le devenir qui sont des mécanismes dualistes aussi.
La pleinitude c'est quand la nature profonde de l'être est expérimentée pour ce qu'elle est sans limite et sans personne pour s'identifier, se séparer, diviser et juger. C'est la nature universelle de l'être où rien ne se crée, rien ne se perds, rien ne manque, rien n'est en trop. C'est l'Anatman, le Soi universel ni commencé ni fini.

Si il y a beaucoup d'enseignements c'est d'une part parceque les bouddhas utilisent des moyens subtils, c'est à dire qu'ils s'adaptent à la capacité de chacun dans sa compréhention et expriment donc de façons différentes les mêmes principes. De plus chaque patriarche fait de même en exposant à son tour l'expérience et la pratique de l'éveil à sa façon selon son auditoire. Il y a donc une large diversité des enseignements qui ne sont que des formes mais qui traduisent toujours le même Dharma.

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MessageSujet: Re: Houang-po   Jeu 17 Juil - 11:10

Je me permets de poster ce commentaire suite à ce que Téo a dit, l'ayant écrit précédemment à ton intervention, HöKö  Smile 

Téo a écrit:
Le sentiment d'incomplétude est vécu dans d'expérience sensorielle et mentale, sans qu'il y ait jugement à posteriori. 

Je traduis ce que tu dis avec mes mots : Si le sentiment d'incomplétude est considéré comme tel, il ne s'agira pas de le juger a postériori, juger s'entendant comme déterminer en définitive qu'il est bon ou mauvais. 

Ce sentiment que chacun peut éprouver est propre à la Voie, et ce qui permet de le dire, c'est précisément la constatation de sa présence, donc de ce qui est.

Ce sentiment serait donc également vecteur de la perfection dont parle Houang Po. De ce fait il serait inutile de s'escrimer à chercher la perfection hors de ce sentiment d'incomplétude sachant que la limite de ce propos se trouverait dans la possibilité de le comprendre tel une nécessité de devoir éradiquer cet acharnement à chercher la Voie de cette manière, hors de ce sentiment, de sorte que le remède se transformerait en poison. Ainsi il faudrait dire : que nous cherchions ou non un moyen d'éprouver la perfection de la Voie, cette dernière est toujours là, parfaitement complète et ne faisant jamais défaut.

Une autre manière de le dire, de formuler ce détachement dont tu parles est exprimée par Dogen dans cet extrait du Genjo Koan : 

http://www.buddhaline.net/Genjo-Koan-le-principe-fondamental

La vérité du Bouddha transcende l’abondance et la rareté de ceci ou cela, de sorte qu’il y a vie et mort, illusion et réalisation, des êtres ordinaires et des bouddhas. Et bien qu’il en soit ainsi, même si nous aimons les fleurs, elles fanent ; et même si nous détestons les mauvaises herbes, elles prolifèrent.


Et pour traduire ce que dit Dogen, parce que je pense qu'on comprend mieux en étant capable de reformuler, je dirais que bien que nous aimions les papillons et détestions l'odeur de moisissure, les deux sont sans erreur.


Et cela veut dire tout simplement; accepter la réalité telle qu'elle est.  Smile 
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MessageSujet: Re: Houang-po   Jeu 17 Juil - 17:47

L’incomplétude et la réalisation sont parfaitement présente avant et après la recherche de la voie par la verbalisation. 

Tout est satori, et rien est satori en soi sans le reste de l'univers. 

C'est plus ou moins ce que tu as voulu dire voie.

Gassho.

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MessageSujet: Re: Houang-po   Sam 19 Juil - 9:15

J'aime vraiment bien la formulation de Deshimaru qui dit que le Satori devient illusion et que l'illusion devient Satori.

C'est une formulation qui traduit le mouvement de connaissance avec l'aspect de remise en question que cela implique.

Hâtez-vous lentement, et sans perdre courage,
Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage,
Polissez-le sans cesse, et le repolissez,
Ajoutez quelquefois, et souvent effacez.


Nicolas Boileau
Extrait de "De l'art poétique"


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MessageSujet: Re: Houang-po   Mar 29 Juil - 21:56

Hâtons-nous rapidement d'allez lentement. 
Cent fois dans l'inutile remettons notre ouvrage
Mettons des aspérités de partout dans nos ouvrages
Effaçons-nous tout le temps, et souvent parlons silencieusement. 

Gassho.

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MessageSujet: Re: Houang-po   Jeu 31 Juil - 13:21

Très joli  flower 

Aspérités, monts et vallées.
Exister par le clair obscur.

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MessageSujet: Re: Houang-po   Dim 3 Aoû - 8:08

Citation :
Les sons et les formes sont tous l'oeil de connaissance de Bouddha.

Houang-po



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