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sakura
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La pratique du zen Empty La pratique du zen

Ven 17 Juil - 10:11
La pratique juste

''Si vous voulez obtenir le calme parfait pendant votre zazen, vous ne devriez pas être gêné par les différentes images que vous trouvez dans votre esprit. Laissez-les venir, et laissez-les partir. Alors vous en aurez le contrôle. Mais ce système n’est pas si facile ; Il a l’air facile, mais il demande un effort spécial. Comment faire cette sorte d’effort- c’est tout le secret de la pratique.
Supposez que vous êtes assis en zazen dans certaines circonstances extraordinaires. Si vous essayez de calmer votre esprit, vous serez incapable de faire zazen, et si vous essayez de ne pas être dérangé, votre effort ne sera pas le bon effort. Le seul effort qui puisse vous aider est de compter votre respiration, ou de vous concentrer sur l’inspiration et l’expiration. Nous disons concentration, mais concentrer votre esprit sur quelque chose n’est pas le véritable objet du Zen. Le véritable objet est de voir les choses telles qu’elles sont, d’observer les choses telles qu’elles sont, et de laisser passer tout chose comme elle passe. Et ceci, c’est avoir tout un contrôle, dans son sens le plus large. La pratique zen consiste à ouvrir notre esprit petit. La concentration est donc seulement une aide pour réaliser ‘’l’esprit vaste’’ ou l’esprit qui est tout. Si vous voulez découvrir la vraie signification du Zen dans votre vie quotidienne, il vous faut comprendre ce que signifie garder votre esprit concentré sur la respiration et votre corps dans la bonne position zazen. Suivez les règles de pratique et que votre étude devienne plus subtile et plus attentive. C’est seulement de cette manière que vous pouvez faire l’expérience de l’essentielle liberté du Zen.''


Shunryu Suzuki - esprit zen, esprit neuf  (p44 et 45)

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Rem.
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Ven 17 Juil - 20:33
Je ne comprends pas très bien pourquoi la version française porte le titre "esprit zen, esprit neuf" et laisse de côté "l'esprit du débutant" plus proche du titre original.

J'imagine que c'était plus vendeur de mettre "neuf" et "zen".
sakura
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Ven 17 Juil - 20:50
Cest vrai que la notion de débutant, shoshin est bien expliquée dans le prologue.
"Esprit du débutant" était dit il une expression favorite de Dogen.
"Esprit zen" est une expression je cite employée par les maîtres zen pour faire prendre conscience de soi, de passer les mots et se de demander ce que sont notre esprit et notre tête.
Pour réfléchir à notre nature propre.
tchamba
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Sam 18 Juil - 16:24
esprit neuf et esprit du débutant sont deux idées très proches... je ne vois pas la différence.
sakura
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Dim 13 Sep - 9:30
"Quand nous commençons à développer la conscience de l'esprit, l'esprit lui-même semble se diviser en deux. Un nouvel aspect de l'esprit apparaît. On le nomme parfois le témoin, celui qui voit, celui qui sait, ou encore l'observateur .
Il observe sans jugement ni commentaire. De pair avec l'arrivée du témoin, un espace apparaît dans l'esprit.
Cela nous permet de voir les pensées et les émotions comme de simples pensées et émotions, au lieu de les considérer comme étant "nous" et "les nôtres".
Quand les pensées et les émotions ne sont plus vues comme "nous" ou "les nôtres", nous commençons à pouvoir faire des choix.
Certaines pensées et émotions sont utiles, alors nous les encourageons.
D'autres ne sont pas si utiles que cela, alors nous les laissons simplement s'en aller.
Toutes les pensées et émotions sont reconnues et acceptées.
Rien n'est réprimé.
Mais maintenant, nous pouvons choisir comment réagir.
Nous pouvons apporter notre énergie à celles qui sont utiles et habiles, et soustraire de l'énergie à celles qui ne le sont pas."

Tenzin Palmo
La vie quotidienne
comme pratique méditative

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correspondant2020
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Mar 15 Sep - 12:42
Bonjour Sakura,

C'est un beau texte.

Cette phrase résonne dans mon esprit :
Tenzin Palmo a écrit:De pair avec l'arrivée du témoin, un espace apparaît dans l'esprit.
Le mot témoin est certainement une traduction d'un mot asiatique ? Cela n’empêche pas que je joue avec les sonorités françaises. J'entends que le témoin est moins qu'une autre chose. Il y a l'idée d'accepter la réalité, ce qui couplé à l'interdépendance veut aussi dire accepter en gros ce que l'on accepterait pas dans le détail.
Le sauvage ne se tracasse pas avec ça, il veut que l'espace apparaisse et il apparaît. Cependant, le bon sauvage est un mythe. Non pas qu'il soit mauvais mais il participe déjà d'une certaine société dont les rites ont façonnés sa volonté.
Et il y a l'entre deux : la pratique ( qui est bien plus jolie que travail )
sakura
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Jeu 17 Sep - 0:19
Bonjour Correspondant 2020

Je n'ai pas très bien compris qui est "le sauvage". J'espère parvenir à répondre à votre texte.

Ce témoin est comme un arrière-plan, la capacité de la conscience d'être observateur des émotions (et non de "ses" émotions) qui s'élèvent sans les attribuer à une idée fausse d'un "je". Si il devait être "moins que quelque chose", il serait "moins" que cette idée d'existence en soi qu'on s'attribue de manière erronée.
C'est de là que l'ouverture et la paix intérieure peuvent se produire.

L'ouverture vient en pratiquant la méditation, lorsqu'on arrive à un calme mental qui permet d'observer l'agitation sans la saisir ni la rejeter, alors l'esprit devient plus clair, n'est plus limité.

En attendant de pouvoir accéder à cette ouverture, il y a la pratique, cet entrainement de l'esprit à ne pas suivre nos pensées, à voir l'eau trouble, l'agitation et la lumière, à éclairer la confusion intérieure, le chaos...

Je vous propose cet extrait de Pierre Turlür, qui commente l'histoire de Chiyono qui va au puits et contemple son esprit, comme nous pouvons nous asseoir sur le coussin. Lorsque le fond du seau rafistolé cède, le reflet de la lune disparait.

c’est parce que nous contemplons cette confusion intérieure, parce que nous l’éclairons que la lune se manifeste. Qui contemple les illusions si ce n’est la lune même qui y dépose son reflet ? À notre insu, bien sûr. Car il n’est pas question de s’en enorgueillir. C’est sans conscience que cette bouddhéité se réalise ; voir au travers de ses propres illusions, c’est déjà vivre et réaliser l’Éveil dont on n’est jamais le spectateur, mais l’acteur sans public. Il n’y a là personne pour nous applaudir.
...
Quand le fond cède, qu’est-ce qui disparaît ? Qu’est-ce qui apparaît ? Ce seau bricolé et rafistolé cède et soudainement une immense liberté, celle d’un lieu qui ne retient ni ne saisit ni ne ramène plus rien. Pas même la lune. Dans la surprise de Chiyono, il y a la réalisation soudaine d’une incroyable liberté qui ne dépend ni de l’eau agitée noire ni de la lumière qui y flotte.

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Rem.
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Ven 25 Sep - 22:14
Ne pas suivre ses pensées ou les suivre... Deux écueils, non ? Si on ne les suit pas, ce sont elles qui nous suivent, nous sommes encore là, dans une simple inversion de la causalité qui n'est pas encore tout à fait la pratique, même si c'est une étape sûrement nécessaire au réglage.

Je ne réagis ici que sur une infime partie du message de Sakura, ce qui ne veut pas dire grand chose quant au fond de son message. Je pourrais tout aussi bien être seulement en train de m'empoigner avec le langage, qui est une porte d'accès parmi d'autres, un peu comme ce que disait Correspondant2020 avec le "t'es moins."

Mais si moins et plus arrêtent de travailler ?

Bah...
sakura
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Sam 26 Sep - 1:33
Hum Smile ...c'est pas faux que cette expression donne curieusement l'impression d'une existence en soi à nos pensées qui pourtant n'en ont pas... ce qui montrerait bien la saisie erronée que nous faisons si nous n'observons pas leur apparition et disparition et saisissons les concepts comme étant solides.

Ah! Désolée. le "t'es moins" (témoin ?)... je n'avais pas "saisi " le jeu de mot et le message de Correspondant 2020 ... Idea !!!

Et je n'ai pas "suivi" non plus en quoi l'inversion de causalité est une étape nécessaire à la pratique. Tu veux parler de la cause qui contient l'effet, comme un potentiel ? Si tu peux préciser stp.
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Lausm
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Lun 28 Sep - 12:08
Un maitre chinois dit à propos des pensées: "quand les pensées partent dans tous les sens, ramenez-les dans le dantien (inférieur)."
Rem.
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Lun 28 Sep - 19:06
sakura a écrit:Hum Smile ...c'est pas faux que cette expression donne curieusement l'impression d'une existence en soi à nos pensées qui pourtant n'en ont pas... ce qui montrerait bien la saisie erronée que nous faisons si nous n'observons pas leur apparition et disparition et saisissons les concepts comme étant solides.

Ah! Désolée. le "t'es moins" (témoin ?)... je n'avais pas "saisi " le jeu de mot et le message de Correspondant 2020 ... Idea !!!

Et je n'ai pas "suivi" non plus en quoi l'inversion de causalité est une étape nécessaire à la pratique. Tu veux parler de la cause qui contient l'effet, comme un potentiel ?  Si tu peux préciser stp.

Par inversion de la causalité, j'étais peu précis. Il ne s'agit jamais de ça, personne n'inverse la causalité. Mais au lieu d'arrêter de suivre les pensées, vouloir ne plus les suivre en rajoute une par-dessus les autres. Les pensées sont naturelles. Pas de guerre à mener ici. Il n'y a pas trop à triturer là-dedans, sinon on peut aussi provoquer un effet inverse de celui qu'on recherchait.

Mais je ne sais pas si c'est clair...
sakura
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Lun 28 Sep - 20:57
Oui, c'est clair. Je suis d'accord. C'est comme vouloir ne plus penser. C'est impossible, nous ne sommes pas une table.
Il n'y a à se forcer de rien, sinon ça va à contre-sens. Comme tu dis, c'est se mettre une charge, une attente.

Et lorsque le calme mental est installé, la vision plus profonde permet de voir s'élever et disparaitre les pensées sans les suivre et cela se fait sans effort, sans le "vouloir".  (l'effort venant avant, dans l'attention, la vigilance, l'assiduité...)

Par "inversion de causalité", je pensais que tu parlais de la cause qui dépend de l'effet; Je crois que c'est une école du madhyamaka qui dit que matériellement, l'effet dépend de la cause, mais du point de vue de l'identité, la cause dépend de l'effet, de sorte que si il n'y a rien à produire, il n'y a pas du point de vue de l'identité ce qui produit.
On l'illustre avec l'exemple d'un enfant et de sa mère. L'enfant ne pouvant pas exister matériellement sans qu'une mère lui donne naissance, en revanche l'identité de mère d'une femme n'est possible que si elle a un enfant. La cause mère est dépendante de son effet donner naissance à un enfant. C'est une désignation dépendante.
tchamba
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Jeu 1 Oct - 10:15
Rem. a écrit:
sakura a écrit:Hum Smile ...c'est pas faux que cette expression donne curieusement l'impression d'une existence en soi à nos pensées qui pourtant n'en ont pas... ce qui montrerait bien la saisie erronée que nous faisons si nous n'observons pas leur apparition et disparition et saisissons les concepts comme étant solides.

Ah! Désolée. le "t'es moins" (témoin ?)... je n'avais pas "saisi " le jeu de mot et le message de Correspondant 2020 ... Idea !!!

Et je n'ai pas "suivi" non plus en quoi l'inversion de causalité est une étape nécessaire à la pratique. Tu veux parler de la cause qui contient l'effet, comme un potentiel ?  Si tu peux préciser stp.

Par inversion de la causalité, j'étais peu précis. Il ne s'agit jamais de ça, personne n'inverse la causalité. Mais au lieu d'arrêter de suivre les pensées, vouloir ne plus les suivre en rajoute une par-dessus les autres. Les pensées sont naturelles. Pas de guerre à mener ici. Il n'y a pas trop à triturer là-dedans, sinon on peut aussi provoquer un effet inverse de celui qu'on recherchait.

Mais je ne sais pas si c'est clair...

Quand on dort, généralement on rêve. Les rêves sont des pensées. Quand on dit qu'il ne faut pas suivre ses pensées on veut dire que zazen ne consiste pas à rêvasser sur son zafu. Être attentif, ne pas se laisser absorber par les pensées mais les voir pour ce qu'elles sont demande beaucoup d'énergie comme lors d'un combat dans lequel l'assaillant voudrait nous distraire. Mais il ne s'agit pas de combattre la pensée par la pensée. Porter son attention sur la respiration permet de ne plus suivre ses pensées. Si on reste attentif à sa respiration, à ses sensations, aux sons, il ne peut y avoir d'effet inverse au fait de ne pas suivre ses pensées.

Si on est sur son zafu comme sur un radeau à la dérive, on a peu de chance d'atteindre l'autre rive.
Rem.
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Dim 11 Oct - 19:26
Suivre la respiration, c'est aussi une pensée. Elle est simple, très physiologiquement reliée, ce qui en fait une pensée assez différente du blabla mental habituel. Mais c'est aussi une pensée.

Si sur le zafu "ça révâsse" tout seul, ce n'est pas bien grave, je crois. Si on alimente la rêverie, c'est autre chose. La métaphore du combat me paraît peu appropriée. Il s'agit plutôt de faire l'effort de ne plus en faire. Et si véritablement on y arrive, à ne plus faire d'effort, beaucoup de choses s'équilibrent d'elles-mêmes, et que ce soit la respiration ou autre chose, ça "s'emboite" bien avec tout le reste, sans barrière.

Pour réussir par moment (j'imagine que ce sont des instants sous forme d'éclairs, un peu intemporels également) à ne plus faire aucun effort, le naturel physiologique est d'une immense importance : posture correcte, respiration correcte etc. mais correcte ici ne veut pas dire "corrigé", mais plutôt "qui n'a plus besoin d'être corrigé" ; ça implique donc de s'être familiarisé avec la posture du zazen, qui est très écologique (au sens : adapté à l'organisme humain). Alors l'abandon du corps-esprit peut arriver, mais ça ne peut pas venir de la volonté pure (le corps-esprit ne s'abandonne pas lui-même).
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Lun 12 Oct - 0:29
Rem. a écrit:Suivre la respiration, c'est aussi une pensée. Elle est simple, très physiologiquement reliée, ce qui en fait une pensée assez différente du blabla mental habituel. Mais c'est aussi une pensée.
Suivre sa respiration est un placement de l'attention pour revenir à ce qui est présent. C'est un moyen de ne pas être distrait par une pensée parce que le corps, lui, est toujours dans l'instant présent. Tu ne peux pas attendre demain pour respirer, tout comme tu ne peux pas différer les battements du coeur.

Si sur le zafu "ça révâsse" tout seul, ce n'est pas bien grave, je crois. Si on alimente la rêverie, c'est autre chose. La métaphore du combat me paraît peu appropriée. Il s'agit plutôt de faire l'effort de ne plus en faire. Et si véritablement on y arrive, à ne plus faire d'effort, beaucoup de choses s'équilibrent d'elles-mêmes, et que ce soit la respiration ou autre chose, ça "s'emboite" bien avec tout le reste, sans barrière.

Oui, les pensées ne sont pas un problème, à moins de ne plus être dans la dualité, il y a de toute façon production de pensées. Il s'agit en effet de faire l'effort de ne pas les saisir et de ne pas les entretenir. Ainsi, corps et esprit s'harmonisent.
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Lun 12 Oct - 11:58
Rem. a écrit:Suivre la respiration, c'est aussi une pensée. Elle est simple, très physiologiquement reliée, ce qui en fait une pensée assez différente du blabla mental habituel. Mais c'est aussi une pensée.


Suivre sa respiration peut générer des pensées : elle est courte ou rapide, par exemple. Mais l'attention à la respiration n'est pas une pensée. Je ne dis pas qu'il faut nécessairement disposer d'un langage articulé pour penser encore qu'il a été longtemps débattu la question de savoir si les animaux pensent. Pour ma part je pense que les animaux pensent aussi. J'ai vu mon chien avoir des rêves alors qu'il dormait. En revanche, j'imagine mal un animal capable de focaliser son attention seulement sur la respiration à moins de l'y obliger de manière artificielle à coup de décharge électrique. Et on ne saura jamais si en même temps il n'avait pas de pensée à ce moment là.

Je suis pas d'accord avec l'idée que quoiqu'il arrive "il y a de toute façon production de pensées." Pour dire ça il ne faut jamais avoir fait l'expérience psychique de l'absence de pensée.

A moins de considérer que toutes les activités psychiques quelles qu'elles soient sont de la pensée mais ce serait s'assoir sur toute les définitions du mot "penser" de toute l'histoire de la philosophie ou de la psychologie pour différentier la pensée d'autres activités psychiques (et je t'épargne la page wikipédia consacrée à ces différentes définitions). Et ça n'aurait plus aucun sens de parler de non-pensée ou d'au-delà de la pensée comme on le fait dans le zen. "


Je peux aussi te poser la question si "suivre sa respiration" c'est aussi de la pensée qu'est-ce qui n'en est pas?

Moi je veux bien que tu appelles tout ce que tu croises dans la rue "une voiture" mais alors qu'est ce qui n'en est pas une? le mot voiture n'a de sens que parce qu'il permet de différentier une voiture d'autres objets comme un camion.

A noter que les enfants arrivent plus facilement à n'avoir pas de pensée que les adultes. A noter également que dans le dernier bouquin de Carrère, Yoga, celui-ci raconte son expérience des électrochocs pour stopper ses pensées qui le parasitent.

rem a écrit:Si sur le zafu "ça révâsse" tout seul, ce n'est pas bien grave, je crois. Si on alimente la rêverie, c'est autre chose. La métaphore du combat me paraît peu appropriée. Il s'agit plutôt de faire l'effort de ne plus en faire. Et si véritablement on y arrive, à ne plus faire d'effort, beaucoup de choses s'équilibrent d'elles-mêmes, et que ce soit la respiration ou autre chose, ça "s'emboite" bien avec tout le reste, sans barrière.

Dans le récit de la nuit de l'éveil du Bouddha, celui-ci a du affronter Mara (et ses jolies filles)... donc ce que tu dis c'est bien gentil si tu médites 10 minutes mais quand tu fais des marathons de méditation théravadins, si ce n'est pas un combat contre soi-même qu'est-ce que c'est?
Et puis c'est toujours toi qui décide de la durée de ta méditation mais, sans forcément faire des marathons, va ailleurs dans des centres zen ou on médite plus de 45 minutes non-stop et tu verras si ça s'emboite toujours tout le temps sans effort.... lol

Je suis néanmoins d'accord qu'idéalement il faudrait pratiquer sans effort de la même manière que quand on parle une autre langue que sa langue maternelle, c'est toujours mieux une fois qu'on la parle sans effort (ce qui suppose d'en avoir fait suffisamment avant, des efforts)


S Suzuki a écrit:Si vous essayez de calmer votre esprit, vous serez incapable de faire zazen, et si vous essayez de ne pas être dérangé, votre effort ne sera pas le bon effort. Le seul effort qui puisse vous aider est de compter votre respiration, ou de vous concentrer sur l’inspiration et l’expiration. Nous disons concentration, mais concentrer votre esprit sur quelque chose n’est pas le véritable objet du Zen. Le véritable objet est de voir les choses telles qu’elles sont, d’observer les choses telles qu’elles sont, et de laisser passer tout chose comme elle passe. Et ceci, c’est avoir tout un contrôle, dans son sens le plus large.

Pour calmer son esprit il n'est pas possible de le faire avec ses pensées mais en concentrant son esprit sur la respiration. Donc concentrer son esprit sur la respiration permet de le calmer. Mais calmer son esprit, au point de n'avoir plus de pensées n'est pas le but du zen. Le but du zen c'est de tout voir dans un esprit calme et serein.
Rem.
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Lun 12 Oct - 20:58
Le récit de la nuit du Bouddha, c'est quand même vachement romancé, pas certain que ce soit de cela que l'on puisse tirer le plus de conseils pratiques. Et pas certain qu'il ait été dans le combat, il a juste laissé Mara foutre le dawa en s'en foutant. Enfin, rien de sérieux permet de le prétendre, mais c'est une lecture pas plus naze qu'une autre. Donc pourquoi pas le côté effort combat contre soi etc. C'est vrai dans un certain sens, à un certain stade. Comme tu le dis toi-même, quand on parle une langue naturellement, on a plus à faire d'effort, alors on ne va pas en faire juste pour le plaisir d'en faire...

Tout est pensée dés qu'on peut en parler. Voir la phénoménologie sur ce point. Ce qui ne veut pas dire que tout est pensée, mais que tout ce à quoi on a accès est pensée. Par contre ton truc de la voiture, c'est me prêter des assertions que j'ai pas proférées.

Suivre sa respiration, c'est donc, au moment où en parle ici, de la pensée ; au moment où on le fait, c'est de l'action. De fait, en zazen, les moments "hishiryo" sont peu mesurables : on s'en rend compte quand on en sort, quand le réveil fait dring ou la cloche dong, et qu'on se rend compte à postériori (quand on pense à nouveau) qu'on ne pensait pas ni qu'on était endormi pour autant. Et alors une sorte de vague de temps non karmé (je fais un petit néologisme : un adjectif "passif" à partir de karma) vient d'un coup, comme une grande inspiration. Quelque chose comme ça. Dur à dire. Dur à penser.
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Mar 13 Oct - 11:48
Rem. a écrit:Le récit de la nuit du Bouddha, c'est quand même vachement romancé, pas certain que ce soit de cela que l'on puisse tirer le plus de conseils pratiques. Et pas certain qu'il ait été dans le combat, il a juste laissé Mara foutre le dawa en s'en foutant.

Là pour le coup c'est ton opinion et je ne la partage pas. Tu devrais lire Upasika Kee Nanayon, même si elle n'est pas de la tradition zen. C'est, de tous les auteurs bouddhistes que j'ai lu, celle qui insiste le plus sur le combat intérieur à mener contre les poisons mentaux (kilesa) et je ne pense pas que l'on gagne le combat simplement en s'en foutant... mais bon pourquoi pas c'est une stratégie comme une autre. Bien sûr que Mara est une figure allégorique et qu'il n'existe pas. En revanche ses filles sont nombreuses et belles à en perdre la raison... mais si tu arrives en à t'en foutre... tant mieux pour toi.

En passant, la paresse fait partie des 5 obstacles à la pratique. Est-ce qu'on peut paresser sur un zafu en se foutant de tout?

rem a écrit:Tout est pensée dés qu'on peut en parler. Voir la phénoménologie sur ce point. Ce qui ne veut pas dire que tout est pensée, mais que tout ce à quoi on a accès est pensée. Par contre ton truc de la voiture, c'est me prêter des assertions que j'ai pas proférées.

donc Tout ce à quoi on a accès est pensée donc tu assimile la pensée à la conscience. Donc pour toi, si je comprends bien, un moment de non-pensée c'est un moment d'inconscience comme lorsqu'on tombe dans les pommes ou qu'on est franchement dans le cirage ou complètement saoul ou encore au plus profond d'un sommeil sans rêve.

Pour moi, quand on place son attention au niveau de la sensation, dans une attitude contemplative, on est conscient, présent sans qu'il y ait discours sur la sensation.
Se concentrer sur la respiration ce n'est pas penser à la respiration en s'en faisant une représentation avec des poumons qui se gonfleraient puis se dégonfleraient. Non c'est sentir l'air entrer par les narines, circuler dans le corps, puis ressortir sans générer la moindre conceptualisation ni la moindre représentation.
Justement je trouve que l'attitude contemplative n'a rien à voir avec la phénoménologie dans laquelle il y a encore le discours sur ce qui apparait.
Etant entendu que dans la méditation il y a les deux aspects alternativement, un côté pensée, analyse au sens quasi phénoménologique et un côté contemplation pure sans pensée... c'est pourquoi Kee dit:

"Si on travaille trop sur la vision pénétrante, on se perd dans les pensées ; et s'il y a trop de concentration, l'esprit reste immobile et imperturbable, mais sans aboutir à la moindre connaissance."

C'est pourquoi il faut traverser des moments de concentration contemplative à l'écoute du silence (où il n'y a rien à observer) tout en restant conscient mais alterner avec l'observation des pensées qui défilent.

Le truc de la voiture c'est pour dire qu'on peut donner une extension large au mot pensée comme lorsque je dis un camion c'est une très grosse voiture.

rem a écrit:Suivre sa respiration, c'est donc, au moment où en parle ici, de la pensée ; au moment où on le fait, c'est de l'action.
Ben oui si après coup c'est de la pensée parce qu'on n'était pas inconscient et qu'on peut en parler sur le moment si c'est de l'action ou de la sensation pure ce n'est pas encore de la pensée. Le problème c'est qu'on peut aussi penser pendant l'action et que ça perturbe la contemplation/concentration

J'ai fait l'expérience suivante: j'ai écrit des comptes-rendus de concerts. Si j'en écrit un après coup sans y avoir pensé que j'allais écrire dessus c'est alors très difficile d'écrire plus de trois lignes. En revanche si je vais à un concert en me disant qu'après je vais écrire un texte, l'expérience même du concert est radicalement différente puisque j'écris mon compte rendu mentalement au moment même ou je le vis.... ce qui présente des avantages et des inconvénients... l'avantage d'intellectualiser une expérience c'est d'affiner ses perceptions... par exemple si le guitariste change de guitare je vais chercher à caractériser en quoi le son de la nouvelle guitare est plus métallique que la précédente... ce qui pour un fan de musique est passionnant à faire.. mais si je n'écris pas de compte rendus et que je n'intellectualise pas je vais une expérience beaucoup plus directe du concert mais aussi plus forte et viscérale que si j'intellectualise. Là encore ce qui peut être sympa c'est d'alterner les concerts où on intellectualise et ceux où on ne le fait pas.
Rem.
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Mar 13 Oct - 14:08
Ne pas faire d'effort (ne pas saisir) demande paradoxalement un effort, mais d'un autre type que ce qu'on entend usuellement par "effort".

Du coup, oui il ne s'agit pas de sombrer dans la paresse, mais dans la disponibilité active et réceptive. "Recevoir le soi" qui n'est pas le soi qu'on pense habituellement. Quelque chose comme ça.

Pour ce qui est de "pensée, conscience, sensation" etc. je ne suis pas certain d'avoir, en effet, été très précis dans les désignations utilisées. J'utilisais les termes simplement tels qu'ils m'apparaissent être utilisés habituellement sans vraiment mener une réflexion complète quant à leurs emplois. C'est probablement utile de le faire pour dire quelque chose de rigoureux. Mais ce n'est pas vraiment ce qui m'intéresse ici. Libre à toi d'ajouter des mots et d'affiner autant que tu le veux en ajoutant conscience / inconscience / semi-conscience / conscience à priori ou à postériori de l'expérience etc.  et de même pour "pensée".

En ce qui concerne la pratique du zen (le sujet ici) je trouve intéressante ton idée sur l'alternance entre intellectualisation et approche plus instinctive / brute : mais on n'est pas obligé de les opposer aussi radicalement. Il y a des modes de fonctionnement plus ou moins polarisés, mais la pensée la plus intellectuelle est toujours encore "ventrale, corporelle", et inversement.

Après, ce que je dis n'est que l'approche que j'ai plus ou moins en ce moment concernant ma pratique. Effectivement, tu as raison de le préciser, entre 10 minutes de zazen et 50 minutes de zazen plusieurs fois dans la journée, il y a pas mal de choses qui changent, et je ne suis pas un grand pratiquant en termes de quantité, durée etc. pour ce qui est de l'approche "mondaine" (seulement "dans le monde" est-il possible de "mesurer" et toujours avant ou après zazen, jamais pendant. Avant : on décide de "partir" pour 10 minutes ou 1 heure. Après : quand on "sort" de zazen et qu'on regarde l'horloge, on mesure après coup le temps passé en zazen.), du moins en ce moment. Je suis un peu contraint de réduire beaucoup de zazens à une dizaine de minutes. Les zazens de 30 à 40 minutes sont plus rares pour moi, en ce moment.

Dans mon approche / ressenti actuel, je trouve que zazen n'est pas un combat, pas un effort, pas un exercice de concentration. La respiration, c'est bien, c'est une technique, mais zazen est sans technique, et je ne crois pas que ce soit la pratique juste que de trop s'accrocher à la respiration ; à un moment donné, même cela part un peu. Il faut se laisser un peu prendre par zazen quoi, ne pas trop planifier le truc ou décider à l'avance des pensées acceptables, des sensations acceptables, et de celles à repousser. Il ne s'agit pas de repousser. Pas vraiment. Enfin bon, je n'ai pas besoin de te dire cela, tu n'as pas besoin de moi pour ça, mais je le dis pour nuancer un peu des erreurs d'interprétation que pourrait produire la lecture de ce que tu dis si une tierce personne lisait et prenait au pied de la lettre la notion d'effort et de souffle / respiration. Non pas que ce tu dises soit faux, mais ça ne fait, à mon avis, "pas le tour de la question".

Je ne fais pas non plus le tour de la question. Mais je pense qu'il faut donner aussi ce contre-point. Qui serait négatif s'il s'agissait effectivement de sombrer dans la paresse, l'inaction.


***

Pour "les filles de Mara", je ne dis pas qu'il faut s'en foutre. Plutôt qu'il faut ni s'en foutre, ni s'en préoccuper. Les positions fortement polarisées (combat / fuite) manquent la subtilité de la Voie. Je ne connais pas ce que tu cites sur l'approche theravadine concernant le combat contre les poisons. Mais j'ai en tête cette phrase du Dhammapada : "pour celui dont les mains ne sont pas blessées, il n'y a pas de risque à tenir un poison. Pour celui dont les mains sont blessées (coupées, ouvertes), il y a un risque à tenir un poison." ; ce serait complètement illusoire de se croire divinement immunisé contre les poisons. Je ne suis pas immunisé contre les poisons de la haine, ignorance, avidité. Mais j'y suis un peu moins sensible qu'avant, du moins quand je pratique. Moins je pratique, plus j'y deviens sensible. Le but de la pratique n'est donc pas, à mon avis, de craindre ou de fuir coûte que coûte tout poison. Cette approche serait contraire à la plongée dans le samsara pour aider les êtres (dont soi, être comme un autre et avec les autres). Donc ces fameux trois poisons, je ne sais pas, mais à un moment donné si on veut seulement les fuir coûte que coûte, on risque encore de retomber dedans, notamment dans l'ignorance : croire qu'on peut les éviter, qu'on peut ne pas les affronter.

Mais je ne dis pas qu'il faut s'y vautrer pour autant. C'est toute la subtilité de la voie médiane mahayana. Qui est aussi très simple quoique subtile : faire que le bien non-né naisse, que le bien présent se développe, faire que le mal non-né ne naisse pas, que le mal déjà présent diminue. Cf Dôgen, quelque part dans le tome 1 du SHBGZ version Nishijima.
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Lausm
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La pratique du zen Empty Re: La pratique du zen

Mar 13 Oct - 22:20
Un point de vue intéressant sur l'utilité d'une concentration volontaire ou non, par Issho Fujita.


"Pour donner des instructions zazen, nous disons souvent: «redressez votre dos», «gardez les yeux mi-ouverts, mi-fermés» pour réguler le corps, «expirez longtemps», «faites une respiration abdominale» pour réguler la respiration, et «ne pensez rien», «concentrez votre attention sur votre respiration» pour réguler l'esprit. Je pense qu'il y a un gros problème ici. Zazen ne devrait pas être quelque chose de fortifié en imposant un moule prêt à l'emploi à notre corps-esprit de l'extérieur. Ce devrait être ce qui est naturellement et librement généré de l'intérieur à la suite de la non-fabrication. Il y a un danger qu'une manière par cœur de donner des instructions nous conduise à changer zazen en shuzen.

En zazen, la colonne vertébrale doit s'allonger d'elle-même au lieu de l'allonger par l'effort. Je voudrais aborder brièvement le sujet des muscles «extérieurs» et «intérieurs». Lorsque nous essayons d'allonger consciemment notre colonne vertébrale, nous utilisons les «muscles extérieurs» - les muscles volontaires. Ceux-ci sont conçus pour un mouvement ciblé. Lorsque la colonne vertébrale s'allonge d'elle-même, le corps utilise les «muscles internes» contrôlés de manière autonome. Ce sont les muscles de «l'être» - les muscles non volitifs - conçus comme un système de mouvement de soutien (Jeremy Chance, «Alexander Technique»).

Dans de nombreux cas, la fonction naturelle des muscles internes est bloquée par des tensions inutiles des muscles externes. Nous devons réactiver et développer pleinement les fonctions intrinsèques des muscles internes en annulant les tensions inutiles dans les muscles externes. Le problème fondamental des êtres humains est que les muscles externes ont tendance à saisir toutes les chances de s'introduire là où les muscles internes sont censés jouer un rôle principal. Je pense que cela est étroitement lié au fait de dire que zazen (muscle interne dominant) n'est pas shuzen (muscle externe dominant).

Quoi qu'il en soit, le principe «il est bon de le devenir spontanément mais ce n'est pas bon de le faire artificiellement» doit être appliqué non seulement à la colonne vertébrale mais aussi à la tête, aux yeux, aux mains, aux bras, aux jambes et à toutes les autres parties de la posture zazen, le souffle et l'esprit. En zazen, nous ne devons pas utiliser une méthode de respiration spéciale pour contrôler la respiration, mais tout laisser à la respiration naturelle, qui est une activité vitale du corps assis avec une posture correcte. Dogen Zenji ne nous dit jamais de respirer de cette façon ou de cette façon. Il dit simplement: «respirez doucement par le nez» ou «votre inspiration et votre expiration ne sont ni longues ni courtes (laissez-les tranquilles).»

L'idée des muscles externes et internes concerne le corps, mais je pense que nous pouvons également appliquer cette idée à l'esprit. Lorsque nous sommes absorbés dans nos pensées, en pensant à ceci ou à cela - comme d'habitude - c'est une fonction de «l'esprit des muscles extérieurs». Dans l'expression de tous les jours, nous disons «utilisez votre tête». En revanche, «l'esprit des muscles internes» fonctionne pour soutenir l'apparition et la disparition des pensées au niveau de base. Il permet à l'intuition, à la conscience et à la pleine conscience de surgir. Ici encore, en zazen, nous pouvons dire que nous calmons une activité excessive de l'esprit des muscles extérieurs et activons et manifestons la fonction de l'esprit des muscles internes qui a été supprimée. Par conséquent, comme l'a dit Dogen Zenji, "arrêtez de mesurer avec des pensées, des idées et des points de vue." Nous devrions éviter d'apporter le «travail secondaire» de diverses techniques de méditation comme les quatre fondements de la pleine conscience, la méditation solaire, La méditation Ajikan et ainsi de suite, en zazen. Lorsque nous nous engageons dans ces techniques de méditation, notre esprit devient inévitablement actif et est dominé par «l'esprit des muscles extérieurs». En zazen, l'esprit est dominé par «l'esprit des muscles internes». Il ne se concentre sur aucun endroit particulier. Il imprègne uniformément et doucement l'intérieur et l'extérieur du corps, recevant calmement les entrées sensorielles (y compris toutes sortes de pensées) avec sérénité. Il suspend toute réaction et contrôle contre les intrants quels qu'ils soient. recevoir calmement des entrées sensorielles (y compris toutes sortes de pensées) avec sérénité. Il suspend toute réaction et contrôle contre les intrants quels qu'ils soient. recevoir calmement des entrées sensorielles (y compris toutes sortes de pensées) avec sérénité. Il suspend toute réaction et contrôle contre les intrants quels qu'ils soient.

Issho Fujita"
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Mer 14 Oct - 0:08
@Lausm
Sur l'idée de ne pas faire de zazen une technique, en cherchant à contrôler la respiration, nous sommes d'accord.

Rem a écrit: Le but de la pratique n'est donc pas, à mon avis, de craindre ou de fuir coûte que coûte tout poison.
Tu te doutes bien qu'une femme aussi avancée dans la pratique méditative que Upasika Kee Nanayon ne peut proposer de lutter activement contre les poisons mentaux en les craignant ou en les fuyant. Elle s'appuie sur sa propre expérience mais aussi sur les paroles du Bouddha qui dit par exemple:
"je déclare que vaincre l'adhésion aux impuretés du monde est possible  pour celui qui sait et qui voit, mais non pour celui qui ne sait pas et ne voit pas"Samyutta Nikaya
Donc on combat les poisons en les voyant mais pour les voir il faut savoir ce qu'il faut voir, d’où l'intérêt de lire les enseignements du bouddha ou de ceux d'Upasika Kee Nanayon que tu ne peux pas deviner avant de les avoir lu.

Rem a écrit: on n'est pas obligé de les opposer aussi radicalement. Il y a des modes de fonctionnement plus ou moins polarisés, mais la pensée la plus intellectuelle est toujours encore "ventrale, corporelle", et inversement.
Oui mais comme dans l'exemple d'un concert  dont je vais écrire un texte par rapport à un autre où j'y vais en dilettante, l'expérience est radicalement polarisée même si je dois écrire le compte rendu d'un concert de punk et que j'y décris une réaction épidermique et viscérale.
Faire un petit zazen à la cool chez soi et aller faire un très long zazen chez des japonais fous qui menacent de te donner des coups de bâtons si tu piques du nez... ce sont des expériences radicalement polarisées même si on peut imaginer toute sorte de situations intermédiaires

Dire comme tu le dis plus haut que le Bouddha se débarrasse des armées de Mara en s'en foutant me semble assez peu conforme à ce que l'on trouve dans les textes. Je lisais un livre à l'instant dans lequel le Bouddha dit à Mara
"Ton armée, qui assaille le monde avec ses dieux et ses hommes, je l'écraserais dans ma sagesse comme l'eau dissous un bol d'argile fraîche"
cité par Françoise Bonardel dans Sortir du nihilisme grâce au bouddhisme

Pas vraiment un babacool, le bouddha.

rem a écrit: Il faut se laisser un peu prendre par zazen quoi, ne pas trop planifier le truc ou décider à l'avance des pensées acceptables, des sensations acceptables, et de celles à repousser.
Quand on place son attention sur la respiration, le silence ou les sensations et qu'on n’intellectualise pas la chose, on n'est plus dans le jugement. Parler de sensations acceptables  ou non, à priori ou à posteriori n'a aucun sens. C'est comme si tu ne comprenais pas de quoi je parle.

Si tu as trop de pensées et que tu focalises ton attention sur le silence (bruit environnant), tu ne fais pas pour autant de zazen une technique au contraire c'est plutôt de l'ordre de l'abandon comme si tes pensées n'avaient plus prises sur toi.

et puis si tout d'un coup tu entends un chien aboyer et que cela te dérange dans ta méditation c'est l'occasion d'observer tes conditionnements mentaux.... pour te déconditionner en arrivant au non-soi

Rem.
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Mer 14 Oct - 9:28
Merci Lausm pour ce texte. Je ne connaissais pas Issho Fujita.


@ Tchamba :

c'est parfois difficile d'échanger avec toi parce que tu lâches, par exemple, une ou deux références, que tu rameutes ensuite pour mettre en avant le fait qu'on ne sait pas de quoi on parle. Ici avec Upasika Kee Nanayon par exemple. Tu ne t'en rends peut-être pas compte, mais tu sembles toujours chercher une position en surplomb, dominante, basée en grande partie sur une idée de tradition ou de choses que "personne ne devrait ignorer". Or j'ignore qui est Upasika Kee Nanayon  (mais je regarderai, merci pour l'info') et je ne vois pas très bien en quoi elle serait "aussi avancée dans la pratique" : il y a une échelle ? Un instrument de mesure de l'avancement ?


EDIT : je viens de commencer à regarder pour Upasika Kee. Trop tôt bien sûr pour prétendre comprendre quoi que ce soit, mais tout de même :

"Nous parlons de notre pratique pour nous rappeler que nous devons obtenir des résultats toujours meilleurs. Sinon, si nous n’en parlons pas, nous avons tendance à faiblir face aux fabrications mentales, comme nous l’avons toujours fait. Entraîner l’esprit à être calme et immobile requiert beaucoup de circonspection, car l’esprit est tellement incontrôlable et rebelle par nature. Il ne se laisse pas facilement maîtriser par l’attention et la sagesse. C’est pourquoi nous devons développer la connaissance qui le maintiendra sous contrôle de manière appropriée."

Cf : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est une approche qui me semble peu compatible avec le zen, et notamment mushotoku. Sans nier qu'il y a une grosse importance de l'effort, du contrôle dans certains zens. Mais bon, ce n'est pas une nouvelle exceptionnelle : theravada et mahayana ont des approches très différentes.

La suite donne :

"Pour faire en sorte que l’esprit demeure sous le contrôle de l’attention et de la sagesse, nous devons nous arrêter pour l’observer, nous arrêter pour le connaître. Pour connaître les différentes manières dont il fonctionne et voir comment le ressentir directement, il faut le soumettre à beaucoup d’entraînement. Apprendre à bien l’observer ou à le maintenir de plus en plus sous le contrôle de l’attention et de la sagesse : tout cela prend du temps."


Soumettre, contrôle, entrainement.

Mouais. Pas pour moi.  Rolling Eyes Je respecte hein, mais je ne crois pas que ce soit le zen. En tout cas ce n'est pas ma pratique. Pour l'instant. A voir. Je lirai, c'est intéressant, mais c'est vachement rigide quand même.


EDIT 2 : je te devance un peu Tchamba : oui, le zen japonnais est rigide (parfois, ça dépend) et oui ce ne sont pas des babacools etc. Razz
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Mer 14 Oct - 10:10
J'ai choisi Upasika Kee Nanayon précisément parce que c'est à mon avis l'extrême opposée de ce que tu disais. Je n'espère pas prendre une position de surplomb mais plutôt une position dialectique.... et il y un moment où je me demande si on parle bien de la même chose sachant qu'il y a dans la méditation différents aspects disons un aspect introspectif et donc discursif et un autre non-discursif et contemplatif. Si tu parle de "sensations acceptables, et de celles à repousser." on ne parle plus de la dimension non discursive qui implique une absence de jugement.

Mais tout le monde n'en fait pas l'expérience. Il y a des gens dont la voix intérieure ne s'arrête jamais. A te lire, tu me donnes l'impression de faire partie de ces gens. D'autant plus si tu sembles rejeter tout travail sur ton esprit durant la méditation... travail que propose avec beaucoup de simplicité  Upasika Kee Nanayon. Faire taire le bavardage intérieur pour accéder à un espace plus vaste, ça peut s'apprendre si tu acceptes d'écouter les conseils de ceux qui y arrivent comme  Upasika Kee Nanayon.

J'ai précisé dès le départ que Upasika Kee Nanayon n'était pas zen mais elle est considérée par tous les gens qui l'on rencontrée comme une éveillée. Pour dix milles raisons, comme toi, je préfère le zen mais j'attire ton attention sur le risque qu'il y a à se satisfaire de peu. A côté d'autres traditions, le zen, peut paraître une voie bien paresseuse qui au prétexte de ne pas faire de zazen une technique, ne fait rien du tout. Un peu comme si un musicien se satisfaisait de souffler dans son instrument sans chercher à produire la moindre musique. La mauvaise foi n'est pas loin.
A mon avis, ça peut marcher de ne pas faire de zazen une technique seulement si on passe beaucoup de temps sur son zafu comme le dit Dogen dans Gyoji. Sinon à dose homéopathique on peut seulement espérer un effet placebo. Je fais un peu zazen et ça suffit à mon bonheur et à aller bien (attitude positive ayant un réel impact positif sur la santé et le bien-être)

J'entends bien ton Mushotoku mais il y a un moment où je me demande si le mushotoku n'est pas un argument de mauvaise foi... pourquoi en faire plus, puisque je ne dois rien en attendre? et que le peu que je fais me suffit?

En disant ça je ne prends pas une position de surplomb, je me sers de ta situation pour me demander si moi aussi je ne suis pas dans la même situation. Je suis loin d'être un warrior du zazen... mais je pense que nous devrions tous aller voir un peu comment ça se passe dans les autres traditions que le zen pour nous remettre un peu en question.

J'ai lu Upasika Kee Nanayon mais est-ce que j'applique vraiment ses conseils pendant la méditation? pas sûr.
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Mer 14 Oct - 10:39
Merci pour cette intéressante réponse, dans laquelle effectivement je ne vois aucun surplomb. Je suis d'accord avec toi sur tous ces points. Je précise seulement que lorsque je parlais de ""sensations acceptables, et de celles à repousser" je disais justement que cela ne me semblait pas être tout à fait la pratique.

Oui, d'autres traditions peuvent être inspirantes. Elles peuvent aussi être des appels incessants à la multiplication des points de vue et à la consommation spirituelle, éloignant du dépouillement du zazen qui est le cœur battant du zen soto voire rinzaï.

Je ne rejette pas tout travail sur l'esprit. Je lis différentes choses (étude) et je fais zazen (pratique) plus ou moins tous les jours (avec des périodes plus ou moins creuses, d'autres plus intenses) depuis une douzaine d'années, ce qui est assez peu encore vues les périodes évoquées pour "réaliser et être réalisé par zazen", d'autant que je fais cela quasiment tout seul, avec tous les risques que cela comporte de "pratique dévoyée".

Mais j'ai la sensation d'avoir "intégré" la posture et de pouvoir maintenant pratiquer en suivant une sorte d'instinct-intuition qui justement (contrairement à ce que je fais ici, et à ce que je fais comme boulot) ne s'appuie pas sur une formalisation discursive. Cela ne veut pas dire que c'est "cool", "facile", "apaisé" tout le temps, mais ce n'est plus vraiment "moi qui fais zazen", c'est autre chose qui se passe quand je m'assois. Je ne sais pas très bien quoi. Je ne maîtrise pas. Mais j'ai l'impression que se laisser aller à cela en faisant l'effort difficile du non-effort (laisser tomber corps et esprit, abandonner les dix milles occupations mondaines, n'attendre rien de spécial, ne pas choisir ni rejeter) est plus proche de la pratique authentique que de se tendre sur la posture (dos droit, posture juste, respiration douce et profonde dans le hara / tandem) puisque maintenant, après 12 ans, la posture est devenue plus ou moins naturelle (avec peut-être des défauts qui gagneraient à être corrigés).

Concrètement (et j'écris cela pour parler de la pratique zen, c'est une expérience plutôt perso' mais je pense que c'est ça qu'il est intéressant de partager ici en tant que sorte de sangha, communauté de pratiquants, malgré nos différences et grâce à elles) : il y a dix ans, 100% de mon zazen ou presque était de l'attention à la posture. Maintenant, l'attention à la posture (établissement) me prend plutôt 5 ou 10% du zazen (deux ou trois minutes au début, suivre le souffle, trouver le centre, y glisser ; puis de temps en temps si je constate que je suis bancal, que mes épaules se sont tendues) et le reste, je ne sais pas trop ce que c'est, ce qui se passe. Parfois c'est juste de la rêverie diffuse, peu énergique. C'est toujours un moment de relaxation sain. Mais ce n'est pas trop zazen. Parfois, je crois que c'est le silence, ou hishiryo, ou un fake de cela, va savoir.

Mushotoku pour moi n'est pas une excuse facile, ni de la mauvaise foi. C'est un truc subtil, comme garder l'équilibre sur un vélo quand on ne sait pas encore en faire : dur au début, facile ensuite. Pour moi c'est encore dur. Mais quand je "lâche sans lâcher" le zazen, que je coule et glisse dedans sans qu'il y ait le "je", il y a des moments où "tout se rencontre". C'est aussi un peu comme tenter de s'endormir quand on est excité : alors qu'on est à deux doigts de sombrer dans le sommeil, si on en prend activement conscience en se disant "ça y est je m'endors enfin", c'est foutu, on est réveillé. Donc je ne crois pas que "mushotoku" signifie "suffit de s'en foutre, y'a rien à faire". Je crois plutôt que "ne rien faire" est un "faire" délicat et pas évident à faire. Le faire quelques poignées de secondes, on le fait tous à un moment ou à un autre. On est "mushotoku" quand, sans calculer, on attrape un coussin dans le noir pour le remettre sous sa nuque (référence à Dôgen qui cite une discussion sur Kannon). Le tenir et l'installer dans une durée plutôt que dans un instant (peu importe que la durée soit vraiment longue ou pas) c'est autre chose.

Donc la question serait plutôt "comment puis-je en faire plus tout en en attendant rien ?" si je reprends les questions que tu cites et qui pourraient être un détournement de mushotoku. Et même : "comment pourrais-je en faire plus, ou moins, puisque c'est depuis toujours l'exacte quantité qui est présente ?"

Car s'il y a un risque à faire du zazen en dilettante (un peu par ci par là, et comme tu le dis, c'est toujours de la relaxation, c'est pas si négatif, mais c'est pas non plus LE truc) il y a aussi un risque inverse (cf la tuile polie pour en faire un miroir) si on se rigidifie / se saisit trop du zazen. Si on fait trop le zazen au lieu de le laisser nous faire. C'est moins une question de quantité (concrètement, on ne fait jamais "trop" zazen, c'est juste qu'il y a du ménage à faire ou d'autres trucs) que de façon de faire.
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Mer 14 Oct - 11:30
Merci je comprends mieux.

Si je suis d'accord avec toi que le mushotoku est quelque chose d'assez subtile il ne faut pas oublier qu'il ne vient pas contredire les 4 nobles vérités, notamment qu'il y a un chemin menant à la cessation des souffrances et que sur ce chemin il faut avancer.

rem a écrit: je ne vois pas très bien en quoi elle serait "aussi avancée dans la pratique" : il y a une échelle ? Un instrument de mesure de l'avancement ?

Ben ouais
""C'est en mesurant la trace des éveilles que j'arrive à clarifier ma propre trace" Maître Dôgen - Seul un éveillé avec un autre éveillé [Yuibutsu yobutsu] - Shôbôgenzô, la vraie Loi, Trésor de l'Oeil - Tome 1

Dogen passe son temps à faire des classements de ses éveillés et patriarches préférés. Tous ne sont pas éveillé au même degré. Et oui tous les maîtres zen français que nous rencontrons dans le zen ne se situent pas tous au même degré d'avancement. Je pense qu'on ne peut progresser que si on rencontre des gens qui sont un peu plus avancés que nous... mais qu'il faut éviter ceux qui sont trop avancés car nous serions incapable de les comprendre et de les suivre.

-----------------------------------------

On se sert de Dogen pour dire que zazen n'est pas une technique qui peut s'apprendre mais il y a au moins un texte qui vient contredire cette idée je pense au texte  Les trente-sept auxiliaires de l´Éveil [Sanjûshichibon bodai bunpô] - Shôbôgenzô, la vraie Loi, Trésor de l'Oeil - Tome 6
Les trente-sept auxiliaires sont, je cite:
- Les quatre fixations de l'attention
- Les quatre résolutions correctes
- Les quatre intentions miraculeuses
- Les cinq racines
- les cinq forces
- les sept facteurs d'Eveil
- L'octuple voie juste

Dogen donne des indications de ce qu'il y a à faire en zazen qui viennent un peu contredire le juste "laisser zazen nous faire" "dépouillement du zazen qui est le cœur battant du zen soto"


Les  quatre fixations de l'attention

- Premièrement observer que le corps est impur
- Deuxièmement, observer que la réception sensorielle n'est autre que souffrance.
- Troisièmement observer que le cœur est impermanent
- Quatrièmement observer que l'existant est dépourvu de nature propre.
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