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Forum de discussion sur le bouddhisme zen soto et la spiritualité en général

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 le lion et la gazelle

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MessageSujet: le lion et la gazelle   Ven 12 Sep - 1:12

Il n’y a pas de soi, il n’y a pas de libération pour soi,      
Il y a cet instant de vie, pareil pour tous les Hommes
A un instant de vie succède un instant de vie
Ainsi tant que l’égo et son cortège de souffrance s’exprime,
En ce monde il n’y aura pas de repos pour le dégomeur (boddhisattva)  No
 
Je m’interroge sur l’évolution de la vie basée sur la prédation. Bien sûr  l’homme en est le fruit, mais
Quand la gazelle tombe sous les crocs du lion,
Point d’égo là-dedans ?

Alors sont-ce les êtres ou les hommes qui sont à sauver ? 
d’ailleurs dirions nous sauver ou dégomer ?  Razz 

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HöKö
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MessageSujet: Re: le lion et la gazelle   Ven 12 Sep - 7:41

Personne en soit n'est à sauver de quoi que ce soit mis à part justement de lui-même, de son identification à un MOI dualiste, de l'ignorance quand à la réalité. On voit aussi des animaux souffrir parcequ'ils sont des êtres sensibles avec aussi leur notion du MOI.
La meilleur façon de sauver tous les êtres est de réaliser la Voie soi-même déjà car ensuite la vision de ce que signifie "sauver les êtres" peut être différente.

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shakhyam
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MessageSujet: Re: le lion et la gazelle   Ven 12 Sep - 19:05

La constitution et l'élaboration du MOI implique une faculté de distanciation dont je doute que les animaux soient pourvus. En effet, le langage qui leur manque non seulement ne leur permet pas de figer le réel en un mot en se le représentant conceptuellement et ne leur permet aucunement de planifier une quelconque action.

Bien que ces facultés participent de la souffrance humaine par l'attachement qui les accompagne, elles constituent une évolution génétique que les animaux n'ont pas encore atteint. Il n'empèche qu'ils sont, eux aussi, des être sensibles et souffrants mais de là à les affubler d'un MOI hypothétique, il y a un pas que je franchirai pas, pour l'instant.

Gassho

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voi
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MessageSujet: Re: le lion et la gazelle   Ven 12 Sep - 21:51

Sur le dégommeur...

Je me dis que si le dégommage est effectivement comme tu le dis la caractéristique du bodhisattva, alors il peut y avoir bodhisattva s'il y'a dégommage. 

Sinon, dans cette optique ou à nouveau le dégommage serait la caractéristique du bodhisattva, s'il n'y a pas de dégommage, alors nécessairement il n'y a pas de bodhisattva.

Cela dans l'idée peut-être où dans le premier cas le dégommeur et le dégommé seraient probablement un,
alors que dans le deuxième cas...Eh bien, comment pourrions-nous le savoir ?
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Téo73
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MessageSujet: Re: le lion et la gazelle   Sam 13 Sep - 9:55

Shakhyam, 

Qu'est-ce qui te fait penser de la moi se limite aux pensées ? 

Gassho

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shakhyam
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MessageSujet: Re: le lion et la gazelle   Sam 13 Sep - 14:09

Téo73

Qu'est-ce qui te fait penser que j'ai jamais dit, penser, écrit une chose pareille ?

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MessageSujet: Re: le lion et la gazelle   Sam 13 Sep - 15:07

La constitution et l'élaboration du MOI implique une faculté de distanciation dont je doute que les animaux soient pourvus. En effet, le langage qui leur manque non seulement ne leur permet pas de figer le réel en un mot en se le représentant conceptuellement et ne leur permet aucunement de planifier une quelconque action.


Cette phrase. 


Gassho. 

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MessageSujet: Re: le lion et la gazelle   Dim 14 Sep - 16:48

Les différents stades évolutifs reposent sur un certain nombre de conditions pré-requises qui ne me semblent pas données aux animaux, par exemple la disposition du larynx, les cordes vocales, la conformité du palais et les aires corticales nous/leur permettant de se constituer une identité relative et ainsi de posséder les supports matériels indispensables à l'élaboration d'une spécificité factuelle, le MOI.

Ainsi donc, que les animaux soient sensibles n'impliquent absolument pas une quelconque notion d'un MOI quelconque et j'attends de ce débat des éclaircissements corrigeants  éventuellement cette appréciation

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MessageSujet: Re: le lion et la gazelle   Dim 14 Sep - 21:25

Sans pensé pas de moi, pas d'ego. C'est un non sens. Un chat se vit comme duel face au monde, a ses bons objets (saumon) et ses rejets (eau) et est indifférent à d'autres (statut) de bouddha. 

Réduire la notion d'ego au système de pensés trop réducteur pour moi. 

Gassho.

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MessageSujet: Re: le lion et la gazelle   Dim 14 Sep - 22:11

Encore faut-il que les conditions de possibilité existent et soient là présentes ! sinon l'Ego, la pensée, le Moi sont des prédicats invérifiables et résultent seulement de croyances en une transcendance de type "révélation"

Si l'égo n'est pas réducteur à un système de pensées, qu'est-il ?

Merci.

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MessageSujet: Re: le lion et la gazelle   Lun 15 Sep - 11:55

Je comprends pas ce que tu écris...

Gassho

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MessageSujet: Re: le lion et la gazelle   Mar 16 Sep - 0:47

Bonsoir,

Fred, j’utilise le mot dégomeur (avec une faute d’orthographe  Laughing ) car le boddhisatva est déterminé à « tomber l’égo » ou « court-circuiter l’égo », de telle façon qu’il ne soit pas dans l’identification à ce moi discriminant, et ainsi se libérer des souffrances et insatisfactions qu’il entraine.

Je ne pense pas qu’il faille attribuer un moi à l’animal (bien que certaines espèces comme les grands singes, dauphins, corvidés, perroquet  ou autre en soit déjà presque pourvues). Leur attribuer une conscience, bien sûr ! Ce moi, cet égo, cette conscience d’être conscient serait la particularité de l’homme.                   

Souffrir parce que l’on est un être sensible est inévitable : le lion et la gazelle.

Souffrir parce que l’on est soumis aux caprices du moi, c’est évitable.

Mais il semble que ce ne sont pas que des caprices, des désirs,  qui fassent souffrir. La conscience que l’on a de cette réalité semble d’autant plus « déformée » que le message nerveux sera traité par Moi. Si bien que plus on laisse ce message arrivé jusqu’à Moi , plus il sera une interprétation de Moi.
Sous entendue que le message peut s’arrêter avant ; ZAZEN ????????????

Ainsi une réalité plus juste s’offrirait  à nos «yeux », et en découlerait  une réaction de notre part plus juste, plus en harmonie.

Peut-être je fais l'erreur d'identifier ce "monde intérieur", cet "esprit", cet "impalpable" avec le fonctionnement du système nerveux d'un être vivant.  Question Question

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MessageSujet: Re: le lion et la gazelle   Mar 16 Sep - 9:19

Les animaux se vivent comme séparé du monde avec un moi qui souffre et qui a de plaisir. L'absence de pensées n'a rien à voire pour moi avec la notion d'ego. 

D'ailleurs pendant zazen il y a des moments sans pensées est-ce que pour autant nous sommes sans ego ? Absolument pas, les "voiles" sensoriels et émotionels sont toujours pleinement présent. 

Mon chat à un ego. 

Gassho.

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MessageSujet: Re: le lion et la gazelle   Mar 16 Sep - 12:22

Citation - Peut-être je fais l'erreur d'identifier ce "monde intérieur", cet "esprit", cet "impalpable" avec le fonctionnement du système nerveux d'un être vivant.  Question Question 

Shak - Poser la question de cette manière est déjà y répondre. En quoi est-ce une erreur si l'on n'oublie pas l'évidence que sans système nerveux pas de MOI, d'égo, de représentation ni de possibilités de les outrepasser. La problématique de la douleur/souffrance n'est pas tant l'existence d'un MOI que la croyance en sa seule réalité qu'il faut "mettre" en accordance avec l'Esprit Vaste.

Il s'agit non pas de "dégommer" l'égo mais de ne pas en faire la référence absolue. Etre sensible, ressentir la douleur n'est que la résultante du libre jeu de stimulis/réponses qui exacerbe le système nerveux sans que pour autant s'impose un quelconque propriétaire usufruitier censer en être le responsable ou le réceptacle. Ce n'est que l'Homme, avec son imaginaire qui crée cette superstructure fantasmatique qu'il transpose évidemment à ses animaux familiers à qui il prête ses disfonctionnements en confondant instinct et intelligence, conscience de/du soi et réflexe adaptatif.

Pendant zazen le retour au corps est la condition "siné qua non" d'une pratique correcte. ZA veut dire assis,  ZEN méditation par retournement du regard vers sa propre intériorité afin de faire litière des sollicitations sensorielles extérieures constitutives de l'entité psycho-corporelles que l'on appelle MOI. Il est donc nécessaire de comprendre pourquoi et comment s'installent et s'instaurent les conditions de faisabilité d'un MOI qui par ailleurs va se révéler dévastateur et non pas en postuler l'a-priori et l'existence même dans l'état de non-pensée.

Citation - D'ailleurs pendant zazen il y a des moments sans pensées est-ce que pour autant nous sommes sans ego ? Absolument pas, les "voiles" sensoriels et émotionels sont toujours pleinement présent

Comment le sais-tu ? si tu es sans pensées tu ne peux le savoir car cela sera une pensée. Ainsi, non seulement se trouve ajouté à l'ignorance constitutive en l'existence de l'Ego la croyance en sa propre connaissance sans pensées, c'est à dire, sans émotions, sans affect. C'est impossible.

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voi
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MessageSujet: Re: le lion et la gazelle   Mar 16 Sep - 16:16

esprit du débutant a écrit:
Fred, j’utilise le mot dégomeur (avec une faute d’orthographe   ) car le boddhisatva est déterminé à « tomber l’égo » ou « court-circuiter l’égo », de telle façon qu’il ne soit pas dans l’identification à ce moi discriminant, et ainsi se libérer des souffrances et insatisfactions qu’il entraine. 

Bonjour esprit, Smile

A mon sens les souffrances/insatisfactions et bonheur/satisfaction sont liées au moi comme le maître est lié au disciple, comme le bodhisattva est lié à l'être ordinaire sachant qu'avant que je puisse atteindre la perfection du Bouddha, ce moi est nécessaire, car il est je pense le lieu informatif de récompense et de punition nécessaire à la stratégie du Bouddha pour aider tous les êtres. J'aurais également envie de spécifier que ce maître et ce disciple ou que ce bodhisattva et cet être ordinaire sont tous deux maîtres en réalité, puisqu'ils sont complémentaires dans leur action réciproque impliquant récompense et punition, et que ce serait probablement grâce à cette tension dans l'individu à la fois être ordinaire et bodhisattva, que ce cheminement vers la réalisation de l'état incomparable du Bienheureux pourrait advenir.
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esprit du debutant
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MessageSujet: Re: le lion et la gazelle   Jeu 2 Oct - 2:25

Quand la gazelle tombe sous les crocs du lion ;
 Ça tourne rond, ce n’est pas le fruit
 De l’illusion vs non-illusion, c’est sukha,
Même si souffrance et peur sont là. Crying or Very sad
 
Quand l’homme tombe sous les piqûres de moustiques,
 Ça tourne rond, ce n’est pas le fruit
 De l’illusion vs non-illusion, c’est sukha,
Même si souffrance et peur sont là. Crying or Very sad

L’homme qui n’ignore pas cela,
Que souffrance et peur sont là dans sukha,
Se contentera de blé, de légumes bien relevés. pig Smile
 
 Rester dans l’illusion et par là donc
Dans l’opposition illusion non-illusion
C’est agir faussement, c’est entraîner duhkha.
 
Rester dans la non-illusion et par là donc
Dans l’opposition illusion non-illusion

C’est agir faussement, s’est entraîner duhkha.

Question Question confused Question Question
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MessageSujet: Re: le lion et la gazelle   Ven 29 Juil - 16:38

Oui, beaucoup oublient que l'instant présent inclut le passé et le futur et qu'il n'est pas réductible au présent de la conscience.

Une lobotomie est plus efficace contre l'anxiété que la méditation.
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MessageSujet: Re: le lion et la gazelle   Ven 29 Juil - 17:22

Comme de passer son temps sur les forums, ça c'est confortable aussi.  Embarassed
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MessageSujet: Re: le lion et la gazelle   Ven 29 Juil - 17:48

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MessageSujet: Re: le lion et la gazelle   Sam 30 Juil - 12:32

V.fonzie a écrit:
Sans parler, "voi", de ceux qui n'ont qu'un seul pseudo par forum, mais qui prennent un pseudo différent pour chaque forum avec des centaines de messages à leur actif par forum,


Méa culpa Wink
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MessageSujet: Re: le lion et la gazelle   Sam 30 Juil - 12:38

@voi a écrit:
Comme de passer son temps sur les forums, ça c'est confortable aussi. Embarassed

Tu as bien raison voi. Méa culpa.  tongue
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MessageSujet: Re: le lion et la gazelle   Sam 30 Juil - 13:11

Qu'est-ce qui pue au juste fonzie, que je m'appelle Fred sur un forum et voi sur un autre ?
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MessageSujet: Re: le lion et la gazelle   Sam 30 Juil - 14:22

V.fonzie a écrit:
Je t'ai déjà dit plus haut ce que j'en pense, ce n'est pas un problème tant que tu ne fais pas aux autres des réflexions sur le "confort" à être sur des forums.

C'est cette image qui m'y a fait penser :

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MessageSujet: Re: le lion et la gazelle   Jeu 4 Aoû - 11:25

Oui, je me rappelais bien que le petit garçon était dans ce film.
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MessageSujet: Re: le lion et la gazelle   

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