Un interview où Philippe Coupey parle un peu de Deshimaru et de l'AZI

Rem. Messages : 719 Date d'inscription : 01/03/2020

Un lien pas inintéressant :

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**sakura** Admin Messages : 339 Date d'inscription : 03/03/2020

Oui. Merci Rem. Très intéressant cet article. Dans son jus, regard sans détour sur la manière de pratiquer le zen dans le monde, témoignage sur Deshimaru et l'avenir du zen. Et ce qui est surprenant ce sont ces enchainements, ''les circonstances réunies'' qui semblent fortuits et qui l'ont conduit au zen.

Rem. Messages : 719 Date d'inscription : 01/03/2020

Je suis peu à l'aise avec certaines "ambiances" qui se dégagent de cette parole telle qu'elle s'exprime dans l'article (ce n'est peut-être pas toujours le cas), notamment le "c'est nous les chefs." C'est intéressant de voir que la hiérarchie est critiquée mais qu'en fait c'est aussi un peu pour en mettre une autre à la place.

Pour le reste, j'ai découvert P. Coupey aujourd'hui, et il a l'air de faire un "boulot" très sérieux et sincère, sur le "retour au zazen" notamment. Avec un côté zen de combat (élitisme) quand même, qui peut avoir sa légitimité, mais qui m'amuse un peu.

tchamba Messages : 428 Date d'inscription : 29/02/2020

Rem. a écrit:Je suis peu à l'aise avec certaines "ambiances" qui se dégagent de cette parole telle qu'elle s'exprime dans l'article (ce n'est peut-être pas toujours le cas), notamment le "c'est nous les chefs." C'est intéressant de voir que la hiérarchie est critiquée mais qu'en fait c'est aussi un peu pour en mettre une autre à la place.

Pour le reste, j'ai découvert P. Coupey aujourd'hui, et il a l'air de faire un "boulot" très sérieux et sincère, sur le "retour au zazen" notamment. Avec un côté zen de combat (élitisme) quand même, qui peut avoir sa légitimité, mais qui m'amuse un peu.

Tu surinterprètes

"Ainsi, mon optique est très simple: nous sommes les chefs. Il n'y a personne au-dessus de nous pour nous dire ce qu'on doit faire. "

L'idée c'est de s'inscrire en rupture avec le Japon pas de rechercher le pouvoir pour le pouvoir.

Ce que je trouve problématique c'est son refus des cérémonies.

De deux choses l'une, soit on considère que nous sommes des occidentaux matérialistes et individualistes qui ne comprendront jamais rien à l'univers mental japonais (monde invisible des plantes et des esprits, des kami, des ancêtres protecteurs, des dieux, des bouddhas et des boddisattva invisibles) et dans ce cas ce n'est effectivement pas la peine de nous intéresser aux cérémonies et rituels japonais, soit au contraire, on considère qu'il y a quelque choses d'universel dans l'accès au monde invisible et dans ce cas ce serait dommage de se priver de ce qui est entre autre supposé nous faire accéder à une sphère supérieure.

Pour ma part, le monde invisible est secondaire par rapport au monde visible des vivants mais être dans le déni de l'accès au monde invisible par le biais des cérémonies, rituels et chants... je trouve ça dommage.

J'ai vraiment du mal avec cette génération de soixante-huitard hyper individualistes qui ont touchés à la drogue et qui ne jure que par les mot liberté et autonomie... et qui ne comprennent rien à l'intérêt des rituels et cérémonies...

Tant qu'on accède pas au sens profond d'une cérémonie c'est facile d'accuser les autres de formalistes. (Est formaliste celui qui fait des gestes sans comprendre ou sentir pourquoi il les fait)

Ou comme Yudo que ne n'entend dans le Kyosaku que le chac-chac sans comprendre que le Kuosaku fait circuler l'énergie dans les chakras. On peut certes s'en passer comme on peut rester au niveau 2 alors qu'on est mieux au niveau 3. (en imaginant qu'il y a des niveaux de conscience ou d'éveil , ce qui ne va pas de soi)

Rem. Messages : 719 Date d'inscription : 01/03/2020

Euh c'est pas comme s'il y avait zéro cérémonie ni rituel même dans les dojos pilotés par P. Coupey non ? C'est plutôt que pour "eux", zazen est le rituel suffisant, rien besoin de plus. Je sais pas s'ils sont 100% contre et n'y comprennent rien, j'ai plutôt l'impression qu'ils veulent ré-équilibrer un peu en réaction à une surdose de cérémonies.

Pour le kyosaku j'ai jamais essayé mais ça me tente pas plus que ça, ça me tente pas plus que ça me dérangerait d'essayer. J'aime bien penser que l'essentiel du zen / ch'an c'est zazen, et qu'autour chacun (chaque lignée, chaque tradition) organise un peu à sa sauce avec avantages et inconvénients ; les koans du rinzaï ne conviennent pas forcément à tous, le degré de cérémonial a ses inconvénients et ses avantages, la rigueur du shiho également. Tout cela relève des moyens habiles dépendant des circonstances. On enseigne plus pareil aujourd'hui qu'au 15ème siècle. Mais le coeur reste zazen, et du coup quand quelqu'un dans le zen a un discours qui replace un peu zazen au centre, j'ai tendance à être un peu d'accord.

tchamba Messages : 428 Date d'inscription : 29/02/2020

Rem. a écrit:Euh c'est pas comme s'il y avait zéro cérémonie ni rituel même dans les dojos pilotés par P. Coupey non ? C'est plutôt que pour "eux", zazen est le rituel suffisant, rien besoin de plus. Je sais pas s'ils sont 100% contre et n'y comprennent rien, j'ai plutôt l'impression qu'ils veulent ré-équilibrer un peu en réaction à une surdose de cérémonies.

Pour le kyosaku j'ai jamais essayé mais ça me tente pas plus que ça, ça me tente pas plus que ça me dérangerait d'essayer. J'aime bien penser que l'essentiel du zen / ch'an c'est zazen, et qu'autour chacun (chaque lignée, chaque tradition) organise un peu à sa sauce avec avantages et inconvénients ; les koans du rinzaï ne conviennent pas forcément à tous, le degré de cérémonial a ses inconvénients et ses avantages, la rigueur du shiho également. Tout cela relève des moyens habiles dépendant des circonstances. On enseigne plus pareil aujourd'hui qu'au 15ème siècle. Mais le coeur reste zazen, et du coup quand quelqu'un dans le zen a un discours qui replace un peu zazen au centre, j'ai tendance à être un peu d'accord.

Dire que zazen est le rituel suffisant pour eux ce serait un peu comme dire que la prière est le rituel suffisant des chrétiens comme si il n'y avait nul besoin de cérémonie ou de rituel pour les baptèmes, les mariages et les enterrements.

Pour ma part je reviens de loin et comme tout le monde qui débarque dans un dojo j’appréciais le fait qu'il y ait peu de cérémonie et je ne suis toujours pas fan des cérémonies en elle-même.
Le fait de placer zazen en priorité personne n'est contre même ceux qui sont pour les cérémonies. Il n'est pas question d'opposer zazen et cérémonies. Etant entendu que c'est précisément ce qu'à fait Deshimaru dans son enseignement prétendant que le zen était sclérosé au japon à cause des cérémonies.
Pour moi au jour d'aujourd'hui, je me dis qu'il faut être sacrément débile pour s'imaginer (en caricaturant ce que disait Deshimaru) que les cérémonies sont purement décoratives.... ce que nous nous imaginons être du folklore.

Alors que dans toutes les religions, les rites et rituels ont pour vocation à ouvrir sur le monde invisible... ce dont se contrefiche P. Coupey dans ce texte. Bien sûr on peut toujours s'imaginer que zazen suffit... ce qui est vrai si on vise le dépouillement par zazen dans une logique quasi érémitique.... mais c'est oublier la dimension collective et sociétale avec laquelle travaille toute religion.

Le zen c'est zazen c'est vrai si tu es à trois péquins mais quid des mariages et des enterrements, des ordinations et des fêtes comme la naissance du Bouddha, la nuit de l'éveil etc....

Je ne dis pas qu'on peut pas se passer des cérémonies mais je trouverais dommage qu'on n'ait pas d’équivalent de ce qu'on trouve dans les autres religions.

Je travaille désormais dans les pompes funèbres et les cérémonies civiles sont d'une pauvreté affligeante sauf quand les gens écrivent des textes qui parlent du défunts. Les rites et rituels ce n'est pas juste de la décoration c'est ce qui permet de faire des transitions entre un avant et un après.

Quand tu te fais ordonner on te donne un nouveau nom... ce n'est pas rien c'est comme une nouvelle naissance.

Y a plein de gens ça leur fait peur, il s'imagine entrer dans une secte... alors il préfère être des touristes spirituels et ne posent jamais leur valise nulle part.

Dire ouais mais le zen c'est seulement zazen c'est débile si tu ne tiens pas compte des changements profonds de vision que peuvent opérer une cérémonie quelle soit religieuse ou civile (laïc) comme moment de transition, rite de passage. Comme le mariage en principe ouvre sur la monogamie.

Aujourd'hui on occulte au maximum tous les rites de passage et après faut pas s'étonner que les gens soit déboussolé au moment de leur mort.

Avant je pensais qu'un enterrement c'était uniquement pour que les vivant fasse leur deuil mais aujourd'hui je pense que même les morts doivent faire leur deuil de leur propre vie. Un enterrent ce n'est pas juste une simple formalité dans un univers matérialiste.... C'est un moment clef comme devrait l'être toute cérémonie, rite ou rituel.

tchamba Messages : 428 Date d'inscription : 29/02/2020

Rem. a écrit: j'ai plutôt l'impression qu'ils veulent ré-équilibrer un peu en réaction à une surdose de cérémonies.

Mouais si ceux qui parlent de surdose de cérémonies faisaient déjà 1h30 de zazen matin et soir comme ceux qui sont plutôt pro-cérémonies, après on en reparle, hein!

Je ne voudrais pas faire ma langue de vipère mais ceux qui se plaignent du fait que les cérémonies prendraient du temps sur zazen sont souvent les mêmes qui passent le plus de temps à la buvette de la gendro le soir. Alors imagine s'il fallait se lever à 4h30 pour faire zazen le lendemain matin comme au Japon.

Rem. a écrit: Pour le kyosaku j'ai jamais essayé mais ça me tente pas plus que ça, ça me tente pas plus que ça me dérangerait d'essayer.

Le kyosaku comme Zazen ça ne me tentait pas plus que ça avant d'essayer... comme pour beaucoup de monde.

Parle de zazen à quelqu'un qui n'a jamais fait zazen.... il te répondra la même chose....
"ça ne me tente pas plus que ça mais ça ne me dérangerait pas d'essayer"
Je me répète mais le Kyosaku fait partie des choses contre-intuitives...Qui a envie, à priori, de se prendre des coups de bâtons? personne! C'est évident.

Rem. a écrit: J'aime bien penser que l'essentiel du zen / ch'an c'est zazen, et qu'autour chacun (chaque lignée, chaque tradition) organise un peu à sa sauce avec avantages et inconvénients ;

Mon avis c'est plutôt qu'il y a les lignées trad d'un côté et de l'autre les occidentaux avec leur karma de merde qui ne veulent plus d'une religion et qui voudrait toujours autre chose.... sauf qu'on a bien vu avec le new age que ce n'était pas si facile de faire du nouveau avec du vieux.

La chan chinois n'a pas moins de rituel que le zen Japonais. Lors d'un séminaire de Catherine Despeux, celle-ci nous a montré un documentaire sur une cérémonie chan qui durait plusieurs jours.

L'idée qu'il existerait une lignée chan/zen qui ne s'en tiendrait qu'à zazen me semble une vue de l'esprit. et pour revenir à ta première question... oui bien sûr qu'il n'y a pas zéro cérémonie/rituels chez Coupey mais on voit bien qu'il voudrait en rester à ceux de Deshimaru....

Cela aurait été possible si le zen avait vraiment disparu du Japon... or le zen est toujours bien vivant au japon même dans les temples.... ce qui fait que ceux qui y vont (au Japon) ont vite fait de tourner le dos aux disciples de Deshimaru (qui refusent ce qui vient du Japon)
Soit les disciples de Deshimaru acceptent l'ouverture sur le Japon soit ils se referment sur eux-même comme n'importe quelle secte qui voudrait en rester à un gourou mythique... ce que Deshimaru n'aurait certainement pas souhaité être.

Après c'est toujours le problème du curseur que chacun voudrait positionner entre pas assez de cérémonies et trop de cérémonies.

J'ajoute que le documentaire sur la cérémonie Chan en Chine n' a pas été la partie la plus passionnante du séminaire de Catherine Despeux... Cette cérémonie Chan ne m'a pas du tout donné envie d'y participer.

Imagine une vidéo d'un enterrement... est-ce que t'aurais envie d'y participer si tu n'en connaissais pas les tenants et les aboutissants?

Rem. Messages : 719 Date d'inscription : 01/03/2020

Dans les tragédies antiques de Sophocle, souvent le drame principal vient du fait que le camp adverse refuse de rendre la dépouille d'un héros, qui donc ne sera pas enterré correctement. C'est le cas dans Antigone et Ajax, notamment. C'est vraiment un des pires trucs qui pouvait arriver : qu'un héros d'un peuple ne puisse être enterré dignement. Mais c'est du théâtre. Dans Ajax, Ulysse (le pire ennemi d'Ajax) finit par influencer Agamemnon pour qu'il rendre le corps de son ennemi et qu'il soit enterré dignement. Ulysse a alors une phrase assez classe du type "oui, je haïssais Ajax quand il me fallait le haïr, mais maintenant qu'il est mort, c'est dépassé, et c'est un héros qui mérite des funérailles dignes", et comme toujours avec Ulysse on ne sait pas trop s'il le fait pour les Dieux ou pour les hommes ; il parle le langage des Dieux aux hommes et celui des hommes aux Dieux.

Je crois qu'on avait moins de recul critique sur la "cérémonie", le "sacré" etc. Maintenant "on" sait que si c'est important, c'est pour le lien social (faire peuple, faire civilisation, parler la même langue, même symbolique) et pour l'individu (foutre une émotion complexe dans une forme complexe), mais qu'en soi le rite est arbitraire. J'ai mis "on" entre guillemets : c'est ce que je pense et c'est un peu ce que pensent la plupart des anthropologues, il me semble. Mais je ne suis pas un spécialiste. Le rite est arbitraire, comprendre cet arbitraire du rite est parfois possible ; mais c'est comme un mot : "chien" se dit chien ou dog ou cabot ou toutou etc. On pourrait charger symboliquement tel geste d'une autre manière. Ce qui compte c'est l'association faite. Tout ce qui est de l'ordre du cérémonial est un peu d'ordre performatif : "je vous déclare mari et femme" et c'est fait : il s'agir d'acter une structure mentale mais la structure mentale pourrait être différente, ou elle pourrait être la même mais être actée différemment, dans une autre langue.

C'est en tout cas une approche matérialiste et rationaliste. Elle a une bonne force explicative. Pour le monde de l'invisible (je ne sais pas trop de quoi tu parles quand tu parles de ça) cela paraîtra insuffisant. A moins de penser que ce qui compte est l'intention du rite (ce qui ferait sa force communicative avec l'invisible) et que finalement qu'on brûle de l'encens ou qu'on offre du thé, c'est pas le plus important.

Du coup je crois que le rapport au rite "nouveau" est moins lié à 68 qu'au développement de toute une philosophique analytique critique et sceptique, au développement de l'anthropologie etc.

tchamba Messages : 428 Date d'inscription : 29/02/2020

On est d'accord sur le caractère arbitraire du rite et des cérémonies. Je ne pense même pas qu'on ait besoin de cérémonies, au sens où on ne pourrait pas s'en passer. Mais c'est comme manger avec des couverts plutôt qu'avec les doigts. Moi ça me fait suer de manger avec les doigts.

Pour mon propre enterrement, je souhaiterais le moins de "pompe" possible mais je peux comprendre que d'autres y soient attachés. On l' a bien vu avec les enterrements pendant le confinement... les gens étaient malheureux de ne pouvoir rendre un dernier hommage digne de ce nom à leurs proches

Si je parlais de mariages et d'enterrements c'est qu'on ne fait pas des cérémonies pour faire des cérémonies, elles ont un sens. Et plus la "pompe" est importante plus c'est censé avoir de l'importance dans nos vies même si on ne peut pas corréler l'importance du mariage à la durée de celui-ci...

Oui bien sûr toute cérémonie repose sur l'utilisation de performatif mais c'est comme pour l'effet placebo il faut néanmoins qu'un certain nombre de conditions soient reunis pour que ça marche par exemple si nous sommes à une soirée arroseé d'alcool et que tu es avec une femme et que je dis "je vous déclare mari et femme"... ce ne sera pas suffisant pour que vous soyez réellement marié. Pareil si je te déclare mon disciple et que je te transmet le Shiho alors que je ne l'ai même pas. Comme pour l'effet placebo, avoir une blouse blanche ça aide, avoir les titres, les diplômes et l'expérience correspondante c'est encore mieux.

On peut toujours s'arroger le titre de chef "on est les chefs et on a personne au dessus de nous" sauf qu'il ne faudra pas avoir peur du ridicule vis à vis de ceux qui sont dans les clous (respect des traditions sur la forme comme sur le fond)

Le monde invisible, ça désigne les bardo des tibétains... c'est le monde qui nous apparait une fois que nous sommes mort mais ce n'est pas pour moi un au-delà car cela reste le même monde que le notre mais perçu différemment.

Rem. Messages : 719 Date d'inscription : 01/03/2020

Ce passage de l'interview est assez intrigant. D'un côté ça semble clairement lié au contexte "politique" (sans le dénigrer : dés qu'il s'agit d'organisation donnée à une collectivité, c'est de la politique) qu'il évoquait, d'un autre côté c'est aussi cohérent avec le zen (personne au-dessus de nous dans le sens où le karma s'applique et qu'on doit bien marcher avec nos propres pieds, personne au-dessus de nous ça veut dire aussi "personne sur qui reporter la faute en disant "c'est lui qui l'a dit"").

Je sais pas si y'a de quoi avoir peur du ridicule. C'est juste proclamer une forme d'autonomie vis-à-vis de l'église zen japonaise. Pourquoi pas. A condition que ce soit une autonomie ouverte qui peut accepter un dialogue et une co-existence.

EDIT : ce qui me paraît sain, c'est qu'il y ait diversité, différentes approches du zen, avec reconnaissance des spécificités des autres lieux de pratique, tant que ça reste bel et bien du "zen". Tout le débat est alors : jusqu'où, jusque quand ça reste du "zen", même si c'est un zen différent (avec plus ou moins de cérémonies, plus ou moins de hiérarchie etc.)

tchamba Messages : 428 Date d'inscription : 29/02/2020

Il y a quelque chose d'un peu ridicule dans le fait de rejeter l'institution de l'église zen tout en la singeant avec des ordinations et des ersatz de cérémonies non conforme avec ce qui se passe au japon. Ou alors il faudrait dire zen français et plus zen soto.

Je préférerais que les Japonais nous aide à faire des cérémonies digne de ce nom plutôt que les voir se marrer en nous regardant les singer tant bien que mal.

Rem. Messages : 719 Date d'inscription : 01/03/2020

Disons que ça demande beaucoup plus de boulot de revisiter tout le zen et ch'an et d'en faire une lecture perso' plutôt que de reproduire quelque chose (copier). Deshimaru pourtant avait déjà sa lecture.

Entre rupture et continuité, le zen et le ch'an et le bouddhisme en général me semblent tenir entre innovations et traditions. Donc même l'église japonaise, plutôt par essence dépositaire de la tradition, ne me semble pas suffire (quoiqu'elle ait un rôle à jouer sûrement) à assurer une vivacité du zen.

Mais un des actes forts du bouddhisme primitif a été, semble-t-il, de dire non aux rituels de l'époque (sacrifices d'animaux) et aux castes. Donc le côté émancipation des formes et rites est déjà un peu constitutif du bouddhisme. Qui est moins une tradition aveugle à mon sens qu'un questionnement presque analytique à travers la pratique de la méditation, de l'investigation de ce qu'est la conscience.

tchamba Messages : 428 Date d'inscription : 29/02/2020

Rem. a écrit: Donc même l'église japonaise, plutôt par essence dépositaire de la tradition, ne me semble pas suffire (quoiqu'elle ait un rôle à jouer sûrement) à assurer une vivacité du zen. .

Tu vois ça dans ta boule de crital? Lol. La mienne n'est pas assez performante pour juger de la vivacité du zen.

Rem. a écrit: Mais un des actes forts du bouddhisme primitif a été, semble-t-il, de dire non aux rituels de l'époque (sacrifices d'animaux) et aux castes. Donc le côté émancipation des formes et rites est déjà un peu constitutif du bouddhisme.

Si c'est pour introduire de nouveaux rites, ça nous fait une belle jambe qu'il ait rompu avec les précédents.
C'est en partie vrai pour Bodhidharrma qui introduit la première grande rupture mais ça l'est moins pour des gens comme Dogen puis surtout Tozan qui n'ont cessé de codifier les rituels de manière extrêmement précise.

Rem. a écrit:
Qui est moins une tradition aveugle à mon sens qu'un questionnement presque analytique à travers la pratique de la méditation, de l'investigation de ce qu'est la conscience.

C'est ce que toi tu en fait et tu as peut-être raison mais je ne suis pas sûr que dans les temples au Japon on se questionne beaucoup sur le pourquoi des rituels. Il est plutôt question de s'y abandonner et de suivre aveuglément la tradition sachant qu'elle peut varier d'un temple à l'autre.

Si tu vas à l'étranger, manger avec des inconnus, tu vas suivre, tu ne vas pas demander sans cesse pourquoi on fait ci ou ça. Et si tu passe ton temps à investiguer ta conscience, tu risque d'être peu en phase avec les autres convives.

Rem. Messages : 719 Date d'inscription : 01/03/2020

tchamba a écrit:

Rem. a écrit: Donc même l'église japonaise, plutôt par essence dépositaire de la tradition, ne me semble pas suffire (quoiqu'elle ait un rôle à jouer sûrement) à assurer une vivacité du zen. .

Tu vois ça dans ta boule de crital? Lol. La mienne n'est pas assez performante pour juger de la vivacité du zen.

Oui, mais ma boule de cristal est plutôt "une seule perle", et n'est pas en cristal. Laughing

J'ai précisé "il me semble", pour bien dire que je n'en sais rien. Après je constate quand même qu'il y a une demande pour un zen différent du zen soto très cérémonial japonais, ou même du zen rinzaï très ritualiste également semble-t-il. En tout cas très codifié. Tu diras que cette demande n'est pas tout à fait légitime et que c'est un peu tout ou rien, qu'on ne prend pas que ce qui nous convient. Tu as peut-être raison.

Mais c'est aussi une loi d'espèces, de langues, d'idées : zéro mutation et l'espèce finit par être peu vivace, même si survivante dans des zones qui sont peu disputées (certains poissons dans des fonds d'océan ont un patrimoine génétique qui n'a pas bougé depuis longtemps longtemps) ; trop de mutations et c'est une nouvelle espèce qui finit par apparaître, si elle est plus vivace. Cette apparition se faisant sur le temps long, le "remplacement" n'est pas une compétition. Parfois c'est juste une spécialisation : tandis que la nouvelle espèce va pouvoir aller vivre dans tel endroit, l'ancienne reste dans son milieu de base.

Dans une démarche similaire, on retrouve quelque chose de très proche avec le bouddhisme et son mouvement Inde --> Chine [--> Tibet --> Russie] --> Japon --> "Occident" (pour le dire vite).

De toute façon la demande pour ça (un zen autre que 100% japonais) est si forte que ça se fait, que ça continuera de se faire.

tchamba a écrit:

[...]

Rem. a écrit:
Qui est moins une tradition aveugle à mon sens qu'un questionnement presque analytique à travers la pratique de la méditation, de l'investigation de ce qu'est la conscience.

C'est ce que toi tu en fait et tu as peut-être raison mais je ne suis pas sûr que dans les temples au Japon on se questionne beaucoup sur le pourquoi des rituels. Il est plutôt question de s'y abandonner et de suivre aveuglément la tradition sachant qu'elle peut varier d'un temple à l'autre.

Si tu vas à l'étranger, manger avec des inconnus, tu vas suivre, tu ne vas pas demander sans cesse pourquoi on fait ci ou ça. Et si tu passe ton temps à investiguer ta conscience, tu risque d'être peu en phase avec les autres convives.

Oui ; après je ne poserai pas des questions sur l'arbitraire. Mais on peut toujours essayer de comprendre un peu, sans en faire une fixette et surtout sans devenir impoli. Je crois qu'il faut quand même pas mal de curiosité pour étudier / pratiquer le zen. Une part importante de l'enseignement de Shunryu Suzuki dans l'esprit du débutant (ou esprit zen, esprit neuf) dont on parlait sur un autre sujet revient un peu aussi à ça : pour rencontrer l'instant présent dans une non-dualité, il ne faut pas non plus trop rameuter son expérience et sa connaissance, et cela passe par une forme de curiosité (non-maladive) où la rencontre peut se faire. Une sorte de curiosité passive : un accueil ouvert. L'esprit du débutant, c'est celui qui ne croit pas savoir à l'avance, et qui donc n'est pas sans curiosité. Je ne sais pas si je déforme un peu en posant les choses comme ça. Mais ça me parait important et aller contre beaucoup de ce qu'on trouve dans la spiritualité où beaucoup font beaucoup d'effort pour se montrer "sachant".

**Admin** Admin Messages : 56 Date d'inscription : 29/02/2020

Ce que je n'aime pas trop dans l'idée d'un mouvement vers l'occident Inde --> Chine --> Japon --> occident c'est l'idée fausse selon laquelle le bouddhisme aurait disparu de Chine ou du Japon alors qu'il est vrai qu'il a disparu d'Inde.

Il n'y a pas de mouvement unilatéral qui n'irait que dans un sens mais peut-être une multiplication des échanges liés à la mondialisation.

En assistant à pas mal d'enterrement ces derniers temps j'ai étré surpris par le nombre de curés noirs alorsque je n'en avais jamais vu aucun étant jeune... la crise des vocation en occident fait qu'il y en a de plus en plus qui viennent d'Afrique. Là dessus je ne porte aucun jugement je constate seulement la multiplication des échanges et les conséquences des missions d'évangélisation.

Il ne faut pas oublier que Deshimaru a été baptisé suite à la venu de missionnaires Chrétiens au Japon et que lui même se voyait comme un missionnaire du Bouddhisme.

Rem. Messages : 719 Date d'inscription : 01/03/2020

Oui plutôt multiplication que disparition ; on serait plutôt sur la modification d'une espèce allant vivre ailleurs n'entraînant pas la disparition de l'espèce-source.

Je pense que c'est un peu extrême de dire que le bouddhisme a complétement disparu de l'Inde. Il y a quelques survivances, bien minoritaires certes mais quand même. --> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ; le titre général de l'article est bien "Le déclin du Bouddhisme en Inde" ; mais de là dire qu'il ne reste quedal... Enfin ça ne change pas vraiment ton argument.

tchamba Messages : 428 Date d'inscription : 29/02/2020

" le bouddhisme, qui avait disparu vers le Xe siècle, y renaît de plusieurs façons"
Ce n'est pas extrême de dire qu'il a disparu d'Inde... au sens où Dogen dit qu'il est inutile d'y aller car il est passé en Chine puis au Japon. Si l'idée d'un bouddhisme disparaissant à un endroit pour renaitre à un autre fonctionne pour l'Inde et la chine, ça ne fonctionne pas aussi bien pour l'Asie et l'Europe... je dis ça parce que c'était l'idée défendue par Deshimaru qui se voyait en Bodhidharma des temps moderne.

Perso je n'y crois pas à cette idée d'un bouddhisme européen qui rivaliserait avec le bouddhisme Japonais. C'est l'idée défendue par P. Coupey.... Je pense que la direction prise par l'AZI d'une collaboration avec le Japon plutôt qu'une mise en concurrence me semble plus judicieuse.

Je ne dis pas qu'il faudrait chasser les marginaux et mettre leur tête au bout d'une pique... s'il y a des marginaux qui refusent de suivre le mouvement général c'est tant mieux. qu'il y ait des Yudo, des Turlur ou des Kosen c'est tant mieux. Le principal c'est que chacun trouve ce qui lui convient.

En ce moment je fréquente deux dojos dirigés par les mêmes personnes sauf que dans le Dojo de ville on pratique comme dans n'importe quel dojo de l'AZI et dans l'autre Dojo, la même personne fait davantage de cérémonies et tente de reproduire les mêmes choses que ce qu'il a vécu au Japon. Je pense que ce qu'il fait dans son Dojo en terme de cérémonies il ne pourrait le faire dans le Dojo de ville (une cérémonie sans temps de zazen par exemple)
Je vais dans son Dojo moins parce que j'apprécie ces cérémonies que parce que j'apprécie les gens que j'y retrouve et que c'est plus facile d'être dispo le dimanche pour cela que les autres jours.
Là où je veux en venir c'est qu'on peut trouver des Dojos, avec presque les mêmes personnes mais avec des tendances ou des habitudes différentes. L'idée c'est que chacun fait ce qu'il veut et si tu n'aimes pas les cérémonies tu peux créer ton propre Dojo et ne proposer que zazen sans rien d'autre.
Actuellement on est plus nombreux dans le Dojo qui propose des cérémonies que dans celui qui n'en propose pas mais je ne sais si on peut extrapoler... ça dépend tellement du Lieu, des personnes, des jours de la semaine, de la période de l'année, de la situation géographique etc...

Rem. Messages : 719 Date d'inscription : 01/03/2020

Il se peut que ce que tu appelles le mouvement général soit plus marginal que les mouvements marginaux mis "bout à bout".

Ce que je trouve étrange, c'est de conférer de facto une plus grande autorité ou respectabilité à certaines formes plutôt qu'à d'autres indépendamment de ce qui se passe concrètement dans les dojos, alors que comme tu le dis, d'un lieu à l'autre, que ce soit AZI ou pas, ça peut être assez différent dans une même tradition / lignée / hiérarchie.

tchamba Messages : 428 Date d'inscription : 29/02/2020

Rem. a écrit:Il se peut que ce que tu appelles le mouvement général soit plus marginal que les mouvements marginaux mis "bout à bout".

On ne raisonne pas comme ça pour les partis politiques je ne vois pas pourquoi on raisonnerait comme tu le dis pour la religion. Ce qui fait la force d'un mouvement c'est sa capacité à fédérer. Les marginaux sont marginaux parce qu'ils ne se fédèrent pas. Si les marginaux se fédéraient en se mettant bout à bout il cesseraient d'être des marginaux.

Rem. a écrit:
Ce que je trouve étrange, c'est de conférer de facto une plus grande autorité ou respectabilité à certaines formes plutôt qu'à d'autres indépendamment de ce qui se passe concrètement dans les dojos, alors que comme tu le dis, d'un lieu à l'autre, que ce soit AZI ou pas, ça peut être assez différent dans une même tradition / lignée / hiérarchie.

Je défends une position pluraliste mais pas relativiste ou nihiliste. Tout ne se vaut pas.

Mais je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par indépendamment de ce qui se passe concrètement dans le dojo. Pour moi rien ne se passe qui ne soit pas concret.

Si je comprends bien si il y a une variabilité de ce qui se passe au Japon d'un temple à l'autre on devrait pouvoir accepter que ce qui se passe en France soit différend de ce qui se passe au Japon.

Oui mais tout dépend du degré d'éveil (ou de compréhension profonde de ce qui se joue dans les cérémonies) de celui ou de ceux qui décident qu'on peut introduire une variation à tel ou tel endroit mais aussi de ton propre degré d'éveil pour pouvoir juger que telles cérémonies est mieux que celle-là. Bien sûr il peut y avoir des biais... comme de croire abusivement que le zen ne pourrait être authentique que pour des japonais comme le biais inverse qui serait de croire que le zen a disparu du Japon pour être authentiquement vivant en Europe.

**Lausm** Admin Messages : 129 Date d'inscription : 01/03/2020

Cette discussion tout comme l'interview sont intéressants, en ce sens qu'ils reflètent parfaitement l'extrème ambivalence non pensée qui existe dans le zen en Occident, en France, et en particulier dans la lignée de Deshimaru.
J'ai connu PC, puisque le dojo où je pratiquais est passé sous sa "référence" au moment où je suis parti, et j'ai fait un brin de sesshins avec lui.
Et j'ai aussi suivi de plus ou moins loin tout le cheminement jusqu'à l'obtention de son shiho, puis ce qui s'en est suivi, qui n'est pas dans cet interview puisque ça s'est passé après.

Bref en gros, comme disait Rem, c'est quand même on est les seuls chefs, et puis c'est tout.
J'ai toujours connu PC se positionnant en contrepieds des pontes de l'AZI, tout en y restant, ce qui n'était pas pour me déplaire.
Dans les années 2000, il était le seul à se vanter d'être prèt à recevoir le shiho d'un de ses codisciples, ce qu'aucun autre n'aurait voulu faire, tellement ça flashait mieux d'en avoir un d'un japonais véritable.
Puis il a trouvé Kishigami, disciple de Kodo Sawaki, et qui a pratiqué avec Deshimaru...c'était donc pour lui la marque de grande fidélité à Deshimaru, à la lignée, au père fondateur, au père spirituel, au maître véritable, et une façon encore de s'inscrire en contrepieds des autres en pouvant au passage prétendre à une légitimité de lignée: recevoir un shiho d'un "oncle" de lignée, disciple de Kodo Sawaki, ça fait quand même plus authentique que d'aller le quêter auprès d'un japonais qu'on n'a jamais connu. Et aussi ça participe du mythe Deshimaru vs Soto shu ecclésiastique, c'est à dire Kishigami le moine des bois qui quand Sawaki est mort, a décrété qu'il n'aurait que deux maîtres, la nature et zazen, contre tous ces maîtres de temple auxquels se sont référés les autres enseignants de l'AZI.
Après, tout ça serait peu important, si dans les faits PC n'avait pas envoyé bouler Kishi lors d'une sesshin où ce dernier a voulu assumer une posture de maître et voulait enseigner un truc au groupe, ce qu'a refusé PC. Son discours a été, je cite tel que je l'ai reçu: "je dois protéger ma sangha".
Donc voilà, on revendique l'authenticité vs le système, sauf que quand celui que t'es allé chercher pour te légitimer (car recevoir le shiho c'est recevoir une légitimation et aussi une appartenance de lignée identifiée), tu fais le soigneux tri sélectif de ce qui est bon ou pas bon, de ce qui te va ou te va pas, alors que tu passes ton temps depuis des années à enseigner le contraire à tes disciples, ben voilà quoi...c'est un peu nase de chez minable.
Tu veux bien un maître mort pour lui faire dire tout ce que tu veux (car son interview c'est quand même grandement ça), tu revendiques ta disciplerie, par contre le jour où tu y es confronté en vrai, bah en fait non, t'en veux pas, tu dis que c'est de la merde.
Donc il faut savoir que depuis lors, ils n'ont plus de rapport et que Kishi a exprimé qu'il ne voulait plus qu'il utilise son nom, ce qu'il ne respecte pas forcément.
Donc il a beau revendiquer sa différence, en fait il a joué les mêmes jeux de pouvoir que les autres. Il n'est pas différent pour ça.

Voilà donc l'état des lieux.
De toutes façons, avec le recul que j'ai maintenant et à lire ces mots, sous un couvert stylistique littéraire avec des mots forts, c'est beaucoup d'autojustications, ce qui confirme encore plus mon ressenti, que beaucoup d'enseignants dits spirituels, le sont parce qu'ils ont une capacité de formulation, et non pas parce qu'ils ont forcément compris en profondeur.
Il y a quand même un truc qui reste vachement dans la tête et le discours, tout en prétendant être dans le vrai truc et que les autres ben non.
Et qui parle beaucoup de sa propre histoire, centré sur lui et sa compréhension...y-a-t-il réel décentrement, distanciation? Ou est-ce une nouvelle construction qui s'impose?
Mais il est resté quand même dans le système tant qu'il pouvait en bénéficier, et quand il a pu avoir sa légitimation par un autre biais, il a pu se casser, et puis comme sa boutique tourne, il a envoyé chier la figure d'autorité derrière laquelle il s'est abrité.
Mais libre à lui de reproduire les pères qui déshéritent, pour faire de la psychanalyse brève de comptoir.

Concernant les cérémonies, je ne vois pas pourquoi identifier tant que ça le zen soto à cela, ça c'est vraiment la névrose de l'AZI qui s'exprime ici, même si ce n'est pas que dans l'AZI.
Tokuda, par exemple, propose des zazen en ville essentiellement sans rien, juste zazen. Pas de chant de sutras, rien.
Par contre en sesshin, big cérémonie, mais très simple dans son expression. Je dis grosse car on y chante le sutra de Kannon, et là je crois qu'on exprime la vraie religion: les sutras sont des appels à des forces pour réharmoniser le monde à différents niveaux.
Les cérémonies comme le zazen, devraient être envisagés comme du soin.
Et effectivement comme dit plus haut, ne pas oublier que le but premier est une pratique de l'introspection...l'histoire des deux dojos au-dessus me fait penser qu'en fait ceux qui vont à la cérémonie du dimanche, parfois pour des raisons grégaires, ne font rien de différents que ceux qui vont à la messe, sauf que ça a une autre forme pas de chez nous.

Là je sors de 4 jours de pratique avec Catherine Despeux, chez Karine Martin: on est en plein taoisme-chan...d'ailleurs en fait peu de différence il y a, surtout que son maître, Nan Huai Chin, mixait les éléments des deux voire aussi du confucianisme, avec en plus un peu de yoga tibétain.
Comme elle le disait, son but n'était pas d'avoir une religion, mais une pratique, et de donner des outils que les gens puissent utiliser à leur manière selon leur état, leur besoin.
Et donc on a beaucoup pratiqué sur le coussin, et en fait oui, ce sont des pratiques destinées à assumer une introspection, la méditation assise en étant son instrument principal.
Et s'il y a des éléments d'alchimie interne, elle le différencie sérieusement de techniques de maîtrise énergétique: le but premier est de s'asseoir et retrouver le calme, et quand on lit Dogen, il dit plein de choses dans ce sens, et d'oublier, bref de s'oublier, ce qui pour moi diffère peu du Shin Jin Datsu Raku de Dogen.
C'est à dire que les techniques de raffinage alchimique spécifiques, ne sont enseignées et utilisées qu'à partir du moment où le pratiquant commence à rester assis calmement, ce qui peut prendre du temps!
Bref, c'est très intéressant, et c'est là que pour moi la pédagogie du zen est fort tournée vers l'extérieur.
PC a bon dos de dire que les pratiquants s'ennuient au bout d'un moment: quand tu es assis tout le temps face aux autres, que tu peux causer pendant zazen, donner des instructions, regarder au dehors, bref, te permettre une distraction que ceux qui sont face aux murs ne peuvent se permettre, c'est facile de se comparer par défaut pour dire que les autres n'y arrivent pas.
Ca fait des années que je pense que si tous les enseignants, notamment dans notre méta association à trois lettres, s'asseyaient vraiment face au mur, et en silence total, là je serais curieux de voir qui accepte en fait complétement ce qu'il peut faire vivre aux autres quand il enseigne.
On aurait, je pense, quelques surprises!
Mais ça leur ferait le plus grand bien.

Pour finir avec le volet cérémonie, quand Tokuda, qu'on ne peut qualifier de pratiquant non orthodoxe, participe à la cérémonie, en tant que maître, il ne fait rien, mais rien du tout. Il est juste assis.
Ce sont une ou deux personnes qui sont désignées, qui s'occupent de l'encens, des sons, de mener la cérémonie.
Et lui en tant que maître, suit les autres.
Ce positionnement est très intéressant, et n'a rien à voir avec la façon d'enseigner de l'AZI.
Là le maître pratique l'effacement.
Je l'ai vu lors d'un zazen matinal, où celui qui était responsable de la cloche, dont de gérer le temps du zazen, avait la tête dans le sac, mal réveillé, et nous a gratifié de 20 minutes supplémentaires. Tokuda, pouvait être conscient de quelque chose. Mais il n'a pas bougé...il a suivi l'erreur de temps du responsable de temps. Tokuda s'est effacé.
Quand le gars s'est excusé à table, Tokuda a penché la tête, fait un petit sourire, et lui a dit: "Oooh, no! Félicitations!"...ça c'est du zen dans les phénomènes!
Tout ça pour dire qu'on en fait des objets de prise de tête alors qu'en fait on en dit beaucoup de choses interprétées, fausses, et qu'en fait, beaucoup ne savent pas ce qu'ils veulent. Ce qui d'ailleurs n'est pas forcément un problème en soi!

Pour ma part, j'ai pratiqué avec des cérémonies qui parfois étaient changeantes dans leur forme.
La première fois que j'ai fait la grosse cloche, je n'ai été formé à rien: j'étais assis derrière et quand on s'est retourné, le responsable m'a dit "vas-y"...je suppose qu'il me pensait capable, mais il assumait une prise de risque. Ca permettait de se frotter au monde, à sa peur, à son envie, etc...dans un cadre délimité.
Et c'est ce que Deshimaru enseignait à ses disciples, comme Raphael Triet m'a répondu lors de mon premier camp d'été à la Gendro lors d'un mondo: il raconta que chaque années, Deshimaru allait au Japon, et quand il revenait, il leur disait "maintenant j'ai les vraies règles de la cérémonie"...et il leur changeait plein de trucs!....rien à saisir!
Donc c'est bien de connaître les histoires dans le fond, et l'histoire, et pas que les histoires que chacun veut bien raconter.
Bien sûr, là c'est l'histoire que je raconte.
Si ça se trouve, et même probablement, quelqu'un qui aurait été aux mêmes endroits que moi et vécu les mêmes choses, n'aurait pas vu du tout comme je l'ai vu.
Mais c'est ce que j'ai vu et donc que je raconte.

Voilà.

tchamba Messages : 428 Date d'inscription : 29/02/2020

Lausm a écrit:Cette discussion tout comme l'interview sont intéressants, en ce sens qu'ils reflètent parfaitement l'extrème ambivalence non pensée qui existe dans le zen en Occident, en France, et en particulier dans la lignée de Deshimaru.
J'ai connu PC, puisque le dojo où je pratiquais est passé sous sa "référence" au moment où je suis parti, et j'ai fait un brin de sesshins avec lui.
Et j'ai aussi suivi de plus ou moins loin tout le cheminement jusqu'à l'obtention de son shiho, puis ce qui s'en est suivi, qui n'est pas dans cet interview puisque ça s'est passé après.

Bref en gros, comme disait Rem, c'est quand même on est les seuls chefs, et puis c'est tout.
J'ai toujours connu PC se positionnant en contrepieds des pontes de l'AZI, tout en y restant, ce qui n'était pas pour me déplaire.
Dans les années 2000, il était le seul à se vanter d'être prèt à recevoir le shiho d'un de ses codisciples, ce qu'aucun autre n'aurait voulu faire, tellement ça flashait mieux d'en avoir un d'un japonais véritable.
Puis il a trouvé Kishigami, disciple de Kodo Sawaki, et qui a pratiqué avec Deshimaru...c'était donc pour lui la marque de grande fidélité à Deshimaru, à la lignée, au père fondateur, au père spirituel, au maître véritable, et une façon encore de s'inscrire en contrepieds des autres en pouvant au passage prétendre à une légitimité de lignée: recevoir un shiho d'un "oncle" de lignée, disciple de Kodo Sawaki, ça fait quand même plus authentique que d'aller le quêter auprès d'un japonais qu'on n'a jamais connu. Et aussi ça participe du mythe Deshimaru vs Soto shu ecclésiastique, c'est à dire Kishigami le moine des bois qui quand Sawaki est mort, a décrété qu'il n'aurait que deux maîtres, la nature et zazen, contre tous ces maîtres de temple auxquels se sont référés les autres enseignants de l'AZI.
Après, tout ça serait peu important, si dans les faits PC n'avait pas envoyé bouler Kishi lors d'une sesshin où ce dernier a voulu assumer une posture de maître et voulait enseigner un truc au groupe, ce qu'a refusé PC. Son discours a été, je cite tel que je l'ai reçu: "je dois protéger ma sangha".
Donc voilà, on revendique l'authenticité vs le système, sauf que quand celui que t'es allé chercher pour te légitimer (car recevoir le shiho c'est recevoir une légitimation et aussi une appartenance de lignée identifiée), tu fais le soigneux tri sélectif de ce qui est bon ou pas bon, de ce qui te va ou te va pas, alors que tu passes ton temps depuis des années à enseigner le contraire à tes disciples, ben voilà quoi...c'est un peu nase de chez minable.
Tu veux bien un maître mort pour lui faire dire tout ce que tu veux (car son interview c'est quand même grandement ça), tu revendiques ta disciplerie, par contre le jour où tu y es confronté en vrai, bah en fait non, t'en veux pas, tu dis que c'est de la merde.
Donc il faut savoir que depuis lors, ils n'ont plus de rapport et que Kishi a exprimé qu'il ne voulait plus qu'il utilise son nom, ce qu'il ne respecte pas forcément.
Donc il a beau revendiquer sa différence, en fait il a joué les mêmes jeux de pouvoir que les autres. Il n'est pas différent pour ça.

Oui c'est tout le paradoxe de l'anti-conformiste qui devient une forme de conformisme... et en même temps les marginaux ne forment pas pour autant une seule Sangha.
Après chacun s'arrange comme il peut avec sa propre conscience.

Kishigami, il a sa personnalité aussi, il n'a pas sa langue dans sa poche et il est critique à l'égard de Deshimaru et de ses disciples. On peut comprendre que ce soit compliqué avec des gens qui se disent disciple de Deshimaru comme PC.

Kodo Sawaki est également un personnage ambivalent qui a également louvoyé entre Sotoshu et rejet de celle-ci.

Lausm a écrit:
Voilà donc l'état des lieux.
De toutes façons, avec le recul que j'ai maintenant et à lire ces mots, sous un couvert stylistique littéraire avec des mots forts, c'est beaucoup d'autojustications, ce qui confirme encore plus mon ressenti, que beaucoup d'enseignants dits spirituels, le sont parce qu'ils ont une capacité de formulation, et non pas parce qu'ils ont forcément compris en profondeur.
Il y a quand même un truc qui reste vachement dans la tête et le discours, tout en prétendant être dans le vrai truc et que les autres ben non.
Et qui parle beaucoup de sa propre histoire, centré sur lui et sa compréhension...y-a-t-il réel décentrement, distanciation? Ou est-ce une nouvelle construction qui s'impose?
Mais il est resté quand même dans le système tant qu'il pouvait en bénéficier, et quand il a pu avoir sa légitimation par un autre biais, il a pu se casser, et puis comme sa boutique tourne, il a envoyé chier la figure d'autorité derrière laquelle il s'est abrité.
Mais libre à lui de reproduire les pères qui déshéritent, pour faire de la psychanalyse brève de comptoir.

ça reste son problème... et éventuellement celui de sa Sangha.

Lausm a écrit:
Concernant les cérémonies, je ne vois pas pourquoi identifier tant que ça le zen soto à cela, ça c'est vraiment la névrose de l'AZI qui s'exprime ici, même si ce n'est pas que dans l'AZI.

Soto ça vient de Sosan et Tozan puis c'est lié à l'histoire de Dogen et Keizan qui sont des fondateurs de temples et qui ont codifié l'emploi du temps de ces temples autour des cérémonies qui rythment la journée et l'année.

Considérer que Soto c'est seulement zazen en se référant à une citation isolée de Dogen, c'est oublier un peu vite l'histoire de cette école.

Lausm a écrit:
Tokuda, par exemple, propose des zazen en ville essentiellement sans rien, juste zazen. Pas de chant de sutras, rien.
Par contre en sesshin, big cérémonie, mais très simple dans son expression. Je dis grosse car on y chante le sutra de Kannon, et là je crois qu'on exprime la vraie religion: les sutras sont des appels à des forces pour réharmoniser le monde à différents niveaux.

Le propre d'un maître c'est de faire à sa sauce.

Mon ami qui propose des cérémonies de purification de Karma (sans zazen) (également appelé cérémonie de repentir) une fois par mois dans son Dojo depuis qu'il est allé au Japon c'est suite à sa rencontre avec un vrai maître Japonais dont j'ai oublié le nom. Ce maître lui a dit... si vous ne pouvez faire qu'une cérémonie faites celle-là.

Lausm a écrit:
Les cérémonies comme le zazen, devraient être envisagés comme du soin.
Et effectivement comme dit plus haut, ne pas oublier que le but premier est une pratique de l'introspection...l'histoire des deux dojos au-dessus me fait penser qu'en fait ceux qui vont à la cérémonie du dimanche, parfois pour des raisons grégaires, ne font rien de différents que ceux qui vont à la messe, sauf que ça a une autre forme pas de chez nous.

Parce que le soin c'est ta marotte.... Pour moi zazen n'est pas réductible au soin.... Je vais bien, je n'ai pas besoin de soin, merci.

Suite au confinement il y a des études scientifiques qui sont parus qui montraient que la solitude était néfaste pour la santé. Pourquoi les raisons grégaires ne feraient-elles pas parties du soin? puisque qu'il est scientifiquement prouvé qu'avoir des relations sociales riches est bénéfique.

Ça fait longtemps que tu n'es pas allé à la messe. Pour toi entre un enterrement et un mariage c'est juste une différence de forme? Pareil entre les religions.
C'est impressionnant avec tous les enterrements que je me fais à l'église en ce moment dans le cadre de mon job, l'insistance dans l'espérance en la vie éternelle et et de retrouver au paradis ceux qui sont morts.
Attention je ne dis pas que c'est impossible je dis seulement que ceux qui souhaiteraient se bercer d'illusions consolatrices suite à la perte d'un être cher ne s'y prendraient pas mieux.
Là encore si le soin implique de se bercer d'illusion, perso je n'en veux pas pour moi.

Lausm a écrit:
Là je sors de 4 jours de pratique avec Catherine Despeux, chez Karine Martin: on est en plein taoisme-chan...d'ailleurs en fait peu de différence il y a, surtout que son maître, Nan Huai Chin, mixait les éléments des deux voire aussi du confucianisme, avec en plus un peu de yoga tibétain.

Le propre d'un maître, je le répète c'est de faire à sa sauce.

Lausm a écrit:
Comme elle le disait, son but n'était pas d'avoir une religion, mais une pratique, et de donner des outils que les gens puissent utiliser à leur manière selon leur état, leur besoin.

Comme si une religion ne correspondait pas à un besoin... Je parlais de consolation suite à la perte d'un être cher et toi de lien social grégaire comme à la messe.... ce sont des besoins.
Est-ce que la fin justifie les moyens?

Lausm a écrit:
Et donc on a beaucoup pratiqué sur le coussin, et en fait oui, ce sont des pratiques destinées à assumer une introspection, la méditation assise en étant son instrument principal.
Et s'il y a des éléments d'alchimie interne, elle le différencie sérieusement de techniques de maîtrise énergétique: le but premier est de s'asseoir et retrouver le calme, et quand on lit Dogen, il dit plein de choses dans ce sens, et d'oublier, bref de s'oublier, ce qui pour moi diffère peu du Shin Jin Datsu Raku de Dogen.

Sauf que chez Dogen, il n'est jamais question de maîtrise énergétique.

Lausm a écrit:
C'est à dire que les techniques de raffinage alchimique spécifiques, ne sont enseignées et utilisées qu'à partir du moment où le pratiquant commence à rester assis calmement, ce qui peut prendre du temps!
Bref, c'est très intéressant, et c'est là que pour moi la pédagogie du zen est fort tournée vers l'extérieur.

Logiquement il devrait y avoir non dualité entre intérieur et extérieur.
Je suis bien d'accord pour dire que dans zazen il y a une part introspection puisqu'on passe son temps à observer ce qui apparait... sauf que le mot introspection est encore trop fort, trop actif, puisque ça suppose qu'on cherche à explorer à l'intérieur alors que pour moi, on observe seulement et peut importe si ce qui apparait est à l'intérieur ou a l'extérieur... le son d'une cloche qui sonne au loin n'est pas moins intéressant à observer que ce que ma dit la tante Jacqueline au téléphone la semaine dernière.

Lausm a écrit:
PC a bon dos de dire que les pratiquants s'ennuient au bout d'un moment: quand tu es assis tout le temps face aux autres, que tu peux causer pendant zazen, donner des instructions, regarder au dehors, bref, te permettre une distraction que ceux qui sont face aux murs ne peuvent se permettre, c'est facile de se comparer par défaut pour dire que les autres n'y arrivent pas.
Ca fait des années que je pense que si tous les enseignants, notamment dans notre méta association à trois lettres, s'asseyaient vraiment face au mur, et en silence total, là je serais curieux de voir qui accepte en fait complétement ce qu'il peut faire vivre aux autres quand il enseigne.
On aurait, je pense, quelques surprises!

Je connais un disciple de Deshimaru qui cherche parfois à esquiver le zazen.... Je ne lui jette pas la pierre. ça arrive à tout le monde... Faut juste pas que ça se sache.

Pour moi en zazen on traverse toutes sortes d'expériences dont l'ennui. C'est la diversité des expériences qui fait l'intérêt de zazen. S'ennuyer en zazen apprend la patience.

Lausm a écrit:
Pour finir avec le volet cérémonie, quand Tokuda, qu'on ne peut qualifier de pratiquant non orthodoxe, participe à la cérémonie, en tant que maître, il ne fait rien, mais rien du tout. Il est juste assis.
Ce sont une ou deux personnes qui sont désignées, qui s'occupent de l'encens, des sons, de mener la cérémonie.
Et lui en tant que maître, suit les autres.
Ce positionnement est très intéressant, et n'a rien à voir avec la façon d'enseigner de l'AZI.
Là le maître pratique l'effacement.
Je l'ai vu lors d'un zazen matinal, où celui qui était responsable de la cloche, dont de gérer le temps du zazen, avait la tête dans le sac, mal réveillé, et nous a gratifié de 20 minutes supplémentaires. Tokuda, pouvait être conscient de quelque chose. Mais il n'a pas bougé...il a suivi l'erreur de temps du responsable de temps. Tokuda s'est effacé.
Quand le gars s'est excusé à table, Tokuda a penché la tête, fait un petit sourire, et lui a dit: "Oooh, no! Félicitations!"...ça c'est du zen dans les phénomènes!

Belle anecdote.

Lausm a écrit:
Tout ça pour dire qu'on en fait des objets de prise de tête alors qu'en fait on en dit beaucoup de choses interprétées, fausses, et qu'en fait, beaucoup ne savent pas ce qu'ils veulent. Ce qui d'ailleurs n'est pas forcément un problème en soi!

Pour ma part, j'ai pratiqué avec des cérémonies qui parfois étaient changeantes dans leur forme.
La première fois que j'ai fait la grosse cloche, je n'ai été formé à rien: j'étais assis derrière et quand on s'est retourné, le responsable m'a dit "vas-y"...je suppose qu'il me pensait capable, mais il assumait une prise de risque. Ca permettait de se frotter au monde, à sa peur, à son envie, etc...dans un cadre délimité.
Et c'est ce que Deshimaru enseignait à ses disciples, comme Raphael Triet m'a répondu lors de mon premier camp d'été à la Gendro lors d'un mondo: il raconta que chaque années, Deshimaru allait au Japon, et quand il revenait, il leur disait "maintenant j'ai les vraies règles de la cérémonie"...et il leur changeait plein de trucs!....rien à saisir!
Donc c'est bien de connaître les histoires dans le fond, et l'histoire, et pas que les histoires que chacun veut bien raconter.
Bien sûr, là c'est l'histoire que je raconte.
Si ça se trouve, et même probablement, quelqu'un qui aurait été aux mêmes endroits que moi et vécu les mêmes choses, n'aurait pas vu du tout comme je l'ai vu.
Mais c'est ce que j'ai vu et donc que je raconte.

Voilà.

Mon ami qui est allé au Japon nous racontait une histoire similaire où ils ont désherbés le jardin plutôt que répéter avant une cérémonie importante et après ils ont improvisés au feeling lors de cette cérémonie.

Ma conclusion c'est que là où je ne suis pas d'accord avec toi c'est que je n'opposerais pas maître japonais et maître occidentaux... ça dépends des personnes, des lieux des moments.

Par exemple, Kishigami donne une grande importance au Kesa... et moi tout ce qui tourne autour du Kesa ne me passionne pas. C'est peut-être un grand maître mais moi il ne m'attire pas du tout.

Je lisais sur zen et nous les échanges autour du Kusen... c'est pareil, pour moi ça dépend de qui prononce le kusen de sa durée et de ce qu'il dit... parler du kusen pour dire que ç'est nul dans tous les cas, je trouve ça dommage.
Pour moi c'est pareil pour les cérémonies... ça dépend qui comment où, ce que ça signifie, si ça me touche ou pas.
Oui ça peut être nul et sans intérêt, une perte de temps par rapport à zazen... mais pas toujours et pas si ça ouvre sur une autre dimension.

Et puis, non je ne crois pas que si je vais à une cérémonie de purification du karma ça va purifier mon karma... je préfère encore croire que j'y vais pour des raisons grégaires.

Quand j'étais enfant j'aimais aller à la messe le dimanche matin et je pensais que ceux qui n'y allaient pas étaient d'infâmes paresseux... je suis bien content d'avoir gardé ce côté motivé.

Lausm a écrit:De toutes façons, avec le recul que j'ai maintenant et à lire ces mots, sous un couvert stylistique littéraire avec des mots forts, c'est beaucoup d'autojustications, ce qui confirme encore plus mon ressenti, que beaucoup d'enseignants dits spirituels, le sont parce qu'ils ont une capacité de formulation, et non pas parce qu'ils ont forcément compris en profondeur.

J'ai aussi assez de recul quant aux "enseignants dits spirituels" (et pas que dans le "zen"), et je suis du même avis, à croire qu'il suffirait de savoir "bien parler".

Lausm a écrit: Et lui en tant que maître, suit les autres.
Ce positionnement est très intéressant, et n'a rien à voir avec la façon d'enseigner de l'AZI.
Là le maître pratique l'effacement.

Bonne observation.

tchamba Messages : 428 Date d'inscription : 29/02/2020

Barillet a écrit:

J'ai aussi assez de recul quant aux "enseignants dits spirituels" (et pas que dans le "zen"), et je suis du même avis, à croire qu'il suffirait de savoir "bien parler".

Si, en plus, ils parlaient mal...

Nan! soyons sérieux.

un maître qui parlerait comme ça, aussi vulgairement:
" les autres cons n'ont rien trouvé de mieux que de tout figer comme le faisait le maîîîîîîîîîître"

moi, je fuirais.

Là encore... même un maître qui ne serait qu'un beau parleur... je fuirais également.

tchamba a écrit:

un maître qui parlerait comme ça, aussi vulgairement:
" les autres cons n'ont rien trouvé de mieux que de tout figer comme le faisait le maîîîîîîîîîître"

Ma réponse s'adressait à Lausm et seulement dans le contexte de son message.

Je ne sais pas de qui vous parlez tchamba, peut-être faites-vous allusion à un autre forum... mais je n'ai pas de temps à perdre avec quelqu'un qui inverse les rôles tout en disant que c'est l'autre qui les inverse.

Lausm a écrit:Donc il a beau revendiquer sa différence, en fait il a joué les mêmes jeux de pouvoir que les autres. Il n'est pas différent pour ça.

Cette phrase aussi, je l'aime bien, et pas que pour PC.

**Admin** Admin Messages : 56 Date d'inscription : 29/02/2020

Barillet a écrit:
Ma réponse s'adressait à Lausm et seulement dans le contexte de son message.

Dans ce cas utilise le MP si tu ne veux pas qu'on intervienne dans tes conversations. Tu es sur un forum et visiblement tu n'as toujours pas compris comment ça fonctionne

Barillet a écrit:
Je ne sais pas de qui vous parlez tchamba, peut-être faites-vous allusion à un autre forum... mais je n'ai pas de temps à perdre avec quelqu'un qui inverse les rôles tout en disant que c'est l'autre qui les inverse.

Et nous nous n'avons pas de temps à perdre avec des menteurs qui voudraient nous faire croire qu'ils ne sont pas qui ils sont, Cabale. Comme si tu ne connaissais pas Yudo, lui qui t'as appris tant de chose...
Utilise une autre adresse e-mail si tu ne veux pas être banni au premier message.

Un interview où Philippe Coupey parle un peu de Deshimaru et de l'AZI

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