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 Découvrir le Zen !

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dims
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MessageSujet: Découvrir le Zen !    Sam 11 Oct - 19:20

Bonjour a tous ! 

Je suis nouveau et je souhaites avoir des informations sur le Zen. 

Tout d'abord je pratiques la méditation seul depuis environ 5/6 ans. 
Je combinais Samatha et Vipashyana à ma manière. Mais je sens que ma pratique arrive à ses limites, la méditation ma complètement ouvert l'esprit et maintenant je cherches à trouver une voie concrète pour avancer car je me sens bloqué. 

Je suis intéressé par le Zen car dans l'esprit il représente bien mon expérience et ma pensée. 
Sauf que sur internet j'ai trouvé tout et rien à la fois sur la pratique, donc je n'en sais pas plus.  

Voici quelques questions, si vous pouvez m’éclairer :

- Comment pratiquer Zazen ?
- Zazen est une méditation avec objet ou sans objet ? 
- Comment intégrer les notions de concentration et d'attention dans une seule méditation ? 
- Sila / Samadhi / Prajna comment les combiner exactement ?
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Téo73
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 11 Oct - 20:27

Salut Dims, bienvenu sur le forum Smile

Je vais répondre à tes questions, Hoko complètera je pense ! 

- Comment pratiquer Zazen ? Dans un Dojo. En respectant bien la posture de méditation propre à zazen et particulièrement la posture des mains !  Pour se qu'il se passe dans la tête,  la pratique est exactement la même que celle de Shamatha-vipassana. http://www.zen-deshimaru.com/fr/zen/la-pratique-de-zazen-est-le-secret-du-zen
- Zazen est une méditation avec objet ou sans objet ? Aucun objet. Je suis partisant de dire que la posture en soi est un objet, mais tout le monde est pas d'accord avec moi sur le sujet Smile. Sinon aucun support. 
- Comment intégrer les notions de concentration et d'attention dans une seule méditation ? Pour moi la tu vas déjà trop loin. Zazen c'est simplement la présence à l'instant tel qu'il est. Distinguer pendant la pratique, l'attention et la concentration, c'est déjà vouloir c'est segmenter en deux ce qui est un et indivisible, l'esprit...
Si tu veux vraiment te faire plaise sur le sujet, tu peux lire zen et vie quotidienne la pratique de la concentration juste édition albin michel Pages 15 à 25. Mais pour le c'est vraiment une approche ardue. 
- Sila / Samadhi / Prajna comment les combiner exactement ? Tout se combine en une parfaite union en l'absence de toutes volonté, de toute recherche, et de toute crainte. C'est l'unique chemin il n'y en a pas deux.

Gassho. 

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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Dim 12 Oct - 1:29

Salut Téo et merci de ta réponse !

Tout d'abord ma vision penche sans hésitation du coté du mahayana, cependant je ne me retrouve pas dans certaine école tantrique comme le Mahamudra/Dogzen. Le Zen m'attire car sa simplicité reflète tellement la vérité, le non effort et la non recherche. Il arrive à regrouper l'Hinayana et le Mahayana.

Pour ce qui est de la notion de la méditation vipassana et samatha, ma vison diffère surement de la votre ?
Pour moi vipassana est une méditation dynamique, c'est à dire poser l'attention sur tout ce qui se présente. 
Et Samatha est une méditation d’absorption sur un point fixe. 
Comment zazen aborde t'il l’absorption ( samadhi ) et vipassana en même temps ? 
( même si je peux concevoir que l'esprit est fondamentalement les 2 dans la pratique je n'arrives pas à les associer en même temps je fais toujours 2 pratiques différentes.)

Et pour la méditation sans support, vous ne pratiquez même pas la concentration focalisée sur la respiration ? Comment cela se passe t'il dans la pratique ? Vous avez l'esprit qui se repose sur quoi ?
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Téo73
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Dim 12 Oct - 10:23

La méthode est l'esprit, et l'esprit est la méthode. C'est la seule chose à comprendre. 

Je comprends pas comment tu fais deux pratiques différentes. La seule est unique pratique est être présent à l'instant. Peux-tu m'expliquer la pratique que tu effectues ? 

Dans le bouddhisme tibétain on parle de Samatha, le calme mental et Vipassana le vision profonde. Mais ce sont deux aspects d'une même réalité. C'est par le calme mentale que l'on arrive à la vision profonde. C'est pas un coup je pratique Samatha et 6 minutes plus tard je pratique Vipassana...

Concentration dit obstacle à la pratique... Si tu es concentré sur un point, tu masques tous les autres aspects de la réalité. Tu peux donc utiliser la respiration si tu le souhaites car effectivement certains l'utilisent pour calmer le mental. Mais sache qu'elle est tout autant un phénomène illusoire que les pensées. 

Comment cela se passe t'il dans la pratique ? Il suffit d'être présent dans l'instant sans fixation sur quoi que se soit, pensées sensation, respiration. 

Vous avez l'esprit qui se repose sur quoi ? Sur sa propre expérience en dehors de tous phénomènes particuliers. 

Gassho.

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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Dim 12 Oct - 14:40

Par exemple je me concentre sur ma respiration pendant 30 minutes. Et ensuite quand j'ai atteins un certain calme je m'ouvres à tout ce qui peut se présenter et du coup je ne peux plus rester concentrer uniquement sur ma respiration. 

Certaine école par exemple en font 2 pratiques différentes. Par exemple si l'on utilise uniquement la concentration on tombe dans un mauvais samadhi car il n y a pas d'attention.
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Téo73
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Dim 12 Oct - 16:18

Oui je vois ce que tu veux dire. Dans la tradition zen, il y a que zazen, avec comme support à la limite la respiration. On ne divise sous aucun prétexte zazen en deux pour aider la pratique. 

Gassho.

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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Dim 12 Oct - 21:08

Donc en résumé si j'ai bien compris, la méditation Zazen consiste "seulement" à être conscient de l'esprit. 

- C'est une méditation sans objet ou sinon l'objet est l'esprit lui même qui s'observe. On pourrait même dire que c'est la vacuité qui observe la vacuité.  
Donc aucun support même pas la respiration, il faut juste être vigilent à la posture du corps mais sans pour autant le prendre pour objet de méditation.

- Quand quelque chose se présente ( sensation, pensées, bruits, émotions ) l'attitude est ni le rejet / ni la saisit. On en est conscient sans chercher à le saisir. 

C'est bien cela ?

C'est donc complètement ce que je cherches et l'intuition que la méditation avait développé en moi sur la méditation sans objet. 
Cette pratique nous met directement dans la nature de l'esprit. Il n y a pas focalisation de la concentration sur un point et donc pas d'effort volontaire, pas de recherche d'un état de conscience spécifique comme les Jhanas ( absorption profonde de l'esprit ).

La simplicité de Zazen témoigne de sa grande difficulté. Laisser l'esprit reposer sur lui même ne doit pas être chose aisé. Ayant l'habitude de focaliser mon attention sur un point, je penses que cela doit être déconcertant au début.
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Dim 12 Oct - 22:04

- C'est une méditation sans objet ou sinon l'objet est l'esprit lui même qui s'observe. On pourrait même dire que c'est la vacuité qui observe la vacuité.   


Oui au niveau de la terminologie c'est pas génial génial... La vacuité ne peut pas s'observer... Elle est. 


Donc aucun support même pas la respiration, il faut juste être vigilent à la posture du corps mais sans pour autant le prendre pour objet de méditation.  cheers oui

- Quand quelque chose se présente ( sensation, pensées, bruits, émotions ) l'attitude est ni le rejet / ni la saisit. On en est conscient sans chercher à le saisir.   cheers oui


Ayant l'habitude de focaliser mon attention sur un point, je penses que cela doit être déconcertant au début.
Je suis pas partisan des écoles bouddhistes qui parlent de dévoilement progressif de l'esprit. La méditation c'est sans attention portée sur un point particulier quel qu'il soit. C'est la seul manière d'observer l'esprit telle qu'il est, sinon la saisie le déforme.
Ca risque d'être un peu bizarre pour toi au début certes, mais le gain au niveau de l'expérience sera considérable. 

Gassho.

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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Lun 13 Oct - 15:14

Pour completer Téo73 :

- Comment pratiquer Zazen ?
- Zazen est une méditation avec objet ou sans objet ?
- Comment intégrer les notions de concentration et d'attention dans une seule méditation ?
- Sila / Samadhi / Prajna comment les combiner exactement ?


- zazen se pratique avec la Sangha dans un Dojo, un temple ou un groupe de zazen avec des gens expérimentés, des anciens, un Maître. Cela ne peut se faire de façon autodidacte seul car on peut dériver sans même s'en rendre compte si on est pas guidé tant que zazen n'est pas assimilé par une vraie expérience avec la Sangha. zazen ne s'improvise pas, c'est une pratique qui a des siècles de pofinement et d'expérience enseignée par les Maîtres et patriarches depuis Sakiamuni jusqu'à nous.
- zazen est une méditation assise, immobile et silencieuse sans objet, sans but, sans attente; simplement une posture juste, une respiration juste et tout laisser passer sans s'identifier, sans saisie, sans discrémination dans une présence totale à l'instant et à la réalité telle qu'elle est.
- Concentration et attention ne font qu'un.
- Rien est à combiner, rien est à faire, juste zazen pour zazen sans attente, sans personne qui ne soit là à faire zazen, un zazen cosmique.

Quand on s'intéresse au zen il faut lire sur le sujet puis rejoindre une Sangha pour pratiquer avec elle sinon on se fait une idée du zen au lieu de la pratiquer.

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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Lun 13 Oct - 17:15

La sangha peut aussi détourner du zen...  :pale: Il faut veiller à sa lucidité à son expérience de la pratique de zazen. 

Les seuls réponses que l'on peut avoir son dans la pratique.

Gassho.

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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Lun 13 Oct - 19:08

Honnêtement la méditation zazen correspond parfaitement à l'intuition que j'ai pu développer de la réalité.  
Par contre recevoir les enseignement d'un maître au près d'une sangha peut être nécessaire au début. Mais je penses que par la suite il faut poursuivre son chemin seul comme le Bouddha la fait. Je penses même que dans la finalité il faut vivre en ermitage ( quand je parle d'ermitage je ne parles pas d’ascétisme ).

Pourquoi je penses ainsi ? Car la sangha comme le dharma doit être mit de coté quand on atteint un certain degré de réalisation, sinon on continu d'entretenir des attachements, des concepts.
Par exemple je trouves que la vie dans un monastère contient beaucoup de rituels, de coutumes, de pratiques et d’idolâtries.

Zazen doit être une pratique de chaque instant. Ne rien faire, ne rien chercher !
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Lun 13 Oct - 19:16

Tu as déjà des idées sur le zen et sa pratique sans pour autant l'avoir encore expérimenté ! La Sangha est importante, le Dharma est la Voie du Bouddha, les rituels sont la pratique et il n'y a aucune idolâtrie.
Les débutants veulent toujours s'affranchir de la tradition sans avoir pratiqué mais pourtant la tradition est le fruit d'une pratique expérimentée sur des siècles par un grand nombre et les seuls gens que je vois pratiquer profondément ont compri, intégré et pratiquent la Voie du zen selon la tradition, les autres sont dans le MOI et se fourvoient avec une arogance déconcertante.

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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Lun 13 Oct - 19:20

Le dharma comme la sangha sont des sources d'attachements. Bouddha la imagé en parlant de la barque qui servait à traverser le fleuve mais qu'il fallait la quitter arriver à la rive. 

Le problème c'est qu'on leur donne une dimension sainte, intouchable. Mais le dharma et la sangha c'est comme tout ils n'existent que dans la dualité, dans le concept. Il faut les abandonner eux aussi, l'éveil ne peut pas être tant que des attachements sont entretenus.
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Lun 13 Oct - 19:32

HöKö a écrit:
Tu as déjà des idées sur le zen et sa pratique sans pour autant l'avoir encore expérimenté ! La Sangha est importante, le Dharma est la Voie du Bouddha, les rituels sont la pratique et il n'y a aucune idolâtrie.
Les débutants veulent toujours s'affranchir de la tradition sans avoir pratiqué mais pourtant la tradition est le fruit d'une pratique expérimentée sur des siècles par un grand nombre et les seuls gens que je vois pratiquer profondément ont compri, intégré et pratiquent la Voie du zen selon la tradition, les autres sont dans le MOI et se fourvoient avec une arogance déconcertante.

Je n'ai pas dis qu'ils étaient inutiles, je dis qu'ils sont nécessaires pour entreprendre la voie mais qu'ils doivent ensuite être quitté. 
Je prend l'exemple de Bouddha lui même, il a eu des maîtres et a ensuite continué seul. 

C'est justement grâce à quelques années de méditations que j'en suis venu à m’intéresser à zazen. Car ce qui c'est imposé à moi c'est le fait que finalement il n'a rien faire et donc s'efforcer de poser son attention sur la respiration n'avait pas vraiment de sens. C'est toujours le mental qui travail ! 

Et quand je me suis renseigné sur la méditation sans objet on ma parlé de zazen dans le zen et de la non-méditation dans le Dogshen dit aussi la méditation royale.
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Lun 13 Oct - 19:42

mon enseignement n'est ni un dogme ni une doctrine, mais certaines personnes le considéreront comme tel. Je dois affirmer que celui-ci est une méthode pour expérimenté la realité et non pas cette réalité elle-même,comme le doigt qui montre la lune n'est pas la lune. Une personne intelligente n'utilise son doigt pour indiquer la lune. Celui qui ne regarde que le doigt et le confond avec la lune ne verra jamais la vraie lune. Mon enseignement est un moyen pratique qu'il ne faut pas vénérer. C'est un radeau qui permet de traverser la rivière. seul un fou s'embarasserait de l'embarcation une fois sur l'autre rive, celle de la libération
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Lun 13 Oct - 23:08

Je pense même que dans la finalité il faut vivre en ermitage ( quand je parle d'ermitage je ne parles pas d’ascétisme ).


Et vas-y qu'on plaque sur l'éveillé un comportement d’Hermite ! L'éveil est aussi bien dans la sangha et le dharma que dans leur absence. L'éveil est au-delà de l'attachement et du non attachement. Penses tu vraiment qu'arrivé dans une grande ville, l'éveil s’éteint ?  Qu'il est impossible de s'éveiller dans une foule ? Qu'il est impossible de s'éveilleur au milieu du concept ? 


L'éveil c'est sur l'instant, il faut pas 5 ans de pratique pour y parvenir. Si par contre on pense qu'il faut 5 ans alors on ne l'attendra jamais, car l'éveil sera toujours remis au lendemain. 


Si on pense que l'éveil c'est dans l'hermitage alors il nous échappera toujours...


Gassho. 

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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Lun 13 Oct - 23:46

L’éveil se produit partout ou il y a une absence de désir et d'attachement. 
Mais à l'inverse si partout vous entretenez les attachements et les désir l'éveil ne se produira pas.
Vivre en ermitage pour le plaisir de l'ermitage est un attachement. Par contre vivre dans l'absence de désir et d'attachement conduit à une vie en ermitage. 

Si vous vivez dans un beau palais, que vous mangez et buvez de bonne chose vous pensez trouver l'éveil ? 
Un Bouddha peut entrer dans le palais mais il n y entra ni pour y vivre, ni pour y manger et ni pour y boire. Il entre juste pour y délivrer les êtres de la souffrance.

Il y a différentes écoles avec différentes vues. Ces précisément ces vues qui sont sources d'attachements.
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Lun 13 Oct - 23:55

un bouddha peut entrer sans un bar pour picoler jusqu'a en crever, le bouddha n'est limité par rien !
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Lun 13 Oct - 23:56

delivrer les etre de la souffrance est le passe temps de certains bouddhas, d'autres n'en ont rien a foutre ...tu as encore une vision idealiste du bouddha...
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 14 Oct - 0:34

Ceux qui répondent aux attachements, cultivent les illusions voila pourquoi un Bouddha ne trouve pas satisfaction dans les bars mais dans la nature profonde de l'esprit.
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 14 Oct - 0:39

C'est la différence entre le bonheur illusoire et le bonheur absolu. Soit vous prenez plaisir dans les apparences trompeuses de ce monde et donc vous ne vivez pas en accord avec votre nature profonde. Ou soit vous vivez dans le bonheur de cette nature et alors les plaisirs de ce monde non plus aucune réalité !
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 14 Oct - 2:07

c'est la conscience absolue qui a cree les violeurs aussi...
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 14 Oct - 2:14

la fabrication du corps- mental est le melange des 4 elements , c'est comme une poterie, parfois la poterie est cramée, parfois elle est fendue, parfois...mais le potier { la conscience absolue } lui n'est pas concerné vraiment c'est pourquoi il y avait des maitres zen, des bouddhas qui allaient aux bars et au putes...
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 14 Oct - 2:15

les alcooliques vivent en accord avec leur nature, c'etait leur destin d'etre alcoolique.
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 14 Oct - 2:16

ttout le monde ne'st pas destiné pour etre un bouddha, heureusement il faut des femmes de menages sinon je serai obliger le faire le menage chez moi
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 14 Oct - 13:10

Quand on est sur l'autre rive il n'y a plus rien qui soit à abandonner.

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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 14 Oct - 15:27

Vous avez en parti raison mais vous ne faites pas la distinction des 2 vues au sein d une même réalité. Il y a la conscience absolue qui est ignorante d elle même cela est la vue relative ou les gens vont dans les bars. Et vous avez la  conscience absolue qui se reconnaît c est la vue absolue ou les gens ne vont plus dans les bars. La vue absolue c est ( relatif + absolu ). Cela veut dire que quand un Bouddha regarde ce monde il voit en même temps la réalité qui est l absence de ce monde. Tout est pure conscience donc ou les Bouddhas non réalisés vont au bar mais les réalisés n y vont pas. Car si vous y allez c est que vous donnez un sens au relatif et que vous êtes dupé par l illusion de boire un verre. Mais il n y a ni buveur et ni verre !
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 14 Oct - 16:18

il me semble que les bouddhas peuvent aller boire de l'alcool, déclencher des guerres... 

L'éveil est autant dans la guerre que dans la paix. Il est autant de l'éveil que dans le non-éveil. drunken

Il est dangereux de décrire un bouddha par son comportement car si la pratique mène dans un endroit différent de celui que tu imagines alors tu risques de le rejeter. Oups) Il faut fermer les yeux et les oreilles et se laisser travailler par la pratique, s'abandonner dans l'expérience de zazen.  

Bien sûr tout cela est selon mon entendement. 

Gassho.

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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 14 Oct - 18:14

L'éveil est toujours la mais il peut être connu comme non connu. L'éveil est le soleil et nos attachements sont les nuages qui empêchent de le percevoir. Ceux qui entretiennent les attachements ne peuvent pas dissiper les nuages et voir l’éveil.

Vous pensez que quelqu'un boit de l'alcool mais dans l'absolu il n y a jamais eu d'alcool, ni de buveur. 
Ceux qui boivent on pour but l'ivresse, un Bouddha est sans but pourquoi irait il boire ? 
L'éveil n'est ni dans l'éveil, ni dans le non éveil ! L'éveil ne peut pas apparaître dans le désir d'éveil ou dans le désir de non éveil comme tu me le fais remarquer. 

Pour s'abandonner dans la pratique je suis tout à fait d'accord avec toi, car la pratique vise ni la saisit, ni le rejet, ni les buveurs et ni les non buveurs. La pratique n'a pas de but ni l'éveil, ni le non éveil c'est comme cela que l'on peut percevoir la nature profonde de l'esprit. 

A l'inverse dans un bistrot on poursuit nos attachements et nos désirs. On poursuit nos illusions et on les alimentent voila pourquoi l’éveil nous reste inconnu et pourtant il est la. Sinon dans ce cas la pourquoi méditer ? Les moines auraient du construire des bistrots au lieu de vivre dans des temples. 

Par contre quand l'éveil est rien ne le perturbe. On peut être dans une foret paisible comme au milieu d'une ville agitée. L'éveil ne dépend ni de la ville, ni de la foret. Ce n'est parce que le Bouddha est en ville qui se considère comme un villageois.
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 14 Oct - 18:48

ceux qui discutent sur un forum ont pour but l'ivresse intellectuelle !
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 14 Oct - 18:50

en tout cas moi c'est mon but ...
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 14 Oct - 19:03

si un bouddha est sans but et sans ivresse c'est que c'est un escroc car il encore trop attaché a l'eveil abstrait en clair il est pas encore redescendu, un vrai bouddha est libre meme de la liberté, quand la conscience absolue se materialise au travers du corps et du mental c'est pas pour rester comme un con a rien faire, c'st pour agir sinon y'a le sommeil profond et la mort pour ca. Il va donc ou ses oreilles, son nez et ses yeux le guide et s'il a envie d'aller boire une tequila il le fait parce que se sachant l'Absolu dans le corps d'un humain il a pour mission d'agir en humain et un vrai bouddha c'est pas le genre a faillir a sa mission.
Et si ce que je dis c'est des conneries je prefere alors ne plus etre un bouddha et redevenir un homme, porter le bouddha sur mes epaules est une corvée bien trop lourde, je prefere marcher leger..
Attention ! certains disent que le bouddha ne fait jamais caca, je precise qu'a l'etat de veille c'est impossible parce que le moi est omnipresent ! A BON ENTENDEUR...
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 14 Oct - 19:08

pour un vrai bouddha  pratiquer zazen ou pratiquer le bar ou le forum c'est la meme chose, c'est l'ego qui se fait plaisir dans tous le cas.  Sachant que l'ego est le produit de la conscience absolue pour creer l'etat de veille et la vie humaine qui va avec et bien le bouddha peut etre rassuré : au niveau absolu y'a pas de mal a se faire du bien comme ci ou comme ca ! 

La messe est dite...
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 14 Oct - 19:13

en general les bouddhas evitent de tuer les moustiques mais quand un moustique le fait vraiment chier, le bouddha passe en mode relatif et comme il est l'absolu il eclate la gueule au moustique. Il repasse alors ensuite en mode absolu car un vrai bouddha est libre de passer du relatif a l'absolu comme ca le chante.
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 14 Oct - 19:26

le moi-mental est le produit du corps qui lui meme est le produit des 4 elements { la fameuse poterie } et le potier { lui c'est la conscience absolue} est libre de lui donner la forme, la couleur et de laisser la poterie cramer s'il le veut ou de laissser le four lui meme choisir { une poterie fendue par le feu du four on dira que c'est un cadeau du feu }....par consequent pour le maitre potier tout est OK !
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 14 Oct - 19:34

quand la conscience absolue cree le corps-mental-ego-monde elle le fait en tant que maitre potier, pour elle chaque individu est une poterie humaine unique, chaque poterie humaine a son propre style...
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 14 Oct - 19:35

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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 14 Oct - 21:17

Un Bouddha est en meme temps relatif et absolu. Quand il voit l illusion il voit en même temps sa véritable réalité. L'absolu ne se dissocie pas du relatif. Voilà pourquoi quand il voit l illusion moustique il voit la réalité non moustique. Il ni a ni de Bouddha ni de moustique donc rien a tuer. Si le Bouddha retombait dans le relatif pur il retomberait dans l illusion. Mais quand il voit la forme,  il voit en même temps le non forme. C est ca la conscience absolue !
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 14 Oct - 23:10

la conscience absolue c'est toi meme mais le noyau dur, tout ce que tu ne peux pas voir puisque tu es celui qui voit et pas ce qui est vu donc comme tu peux voir l'inconscience du sommeil profond tu n'es pas non plus cette inconscience. Dans le sommeil profond bien que le je suis ne soit plus la la conscience absolue demeure fixé sur le vide et observe l'absence du monde et du je suis car pour constater que je suis a disparu il faut avoir ete la pour le voir. Voir est un des pouvoir de la cosncience absolue mais elle ne fait pas que voir, elle cree a chaque isntant et soutient l'univers entier. 
Le relatif et l'absolu sont des concepts du moi, du je suis. C'est comme le yin et le yang, la conscience absolue a cree le yin et le yang qui alternent et se chamaillent, quand la cosncience absolue decide de ne plus soutenir le yin et le yang alors le concept je suis se retire, la conscience retourne se fixer sur le "neant"
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 14 Oct - 23:12

la conscience absolue c'est toi meme mais le noyau dur, tout ce que tu ne peux pas voir puisque tu es celui qui voit et pas ce qui est vu donc comme tu peux voir l'inconscience du sommeil profond tu n'es pas non plus cette inconscience. Dans le sommeil profond bien que le je suis ne soit plus la la conscience absolue demeure fixé sur le vide et observe l'absence du monde et du je suis car pour constater que je suis a disparu il faut avoir ete la pour le voir. Voir est un des pouvoir de la cosncience absolue mais elle ne fait pas que voir, elle cree a chaque isntant et soutient l'univers entier. 
Le relatif et l'absolu sont des concepts du moi, du je suis. C'est comme le yin et le yang, la conscience absolue a cree le yin et le yang qui alternent et se chamaillent, quand la cosncience absolue decide de ne plus soutenir le yin et le yang alors le concept je suis se retire, la conscience retourne se fixer sur le "neant"
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 14 Oct - 23:19

dans la bible dieu dit a moise : je suis celui qui suis...
il veut dire par la que le 1 er je suis est la conscience absolue et que le sentiment je suis { le sentiment d'etre } est le 2eme et qu'il existe grace au 1er
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 14 Oct - 23:29

Le neant aussi est un concept ! Il est le rien absolu en opposition avec le tout absolu. Le nirvana c est précisément quand la conscience absolue prend conscience d elle même.  Car elle a cette faculté de s auto connaître et quand cela se produit alors nous sommes au dela de tout concept et au dela de toute dualité. Elle incommensurable,  inconditionnée. Elle transcendance totalement l'être et le non être.
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 14 Oct - 23:36

il y a le concept de la poterie, la matiere{ les 4 elements } et le potier
quand le potier decide de creer un poterie, il conceptualise dabord, il a une idee de ce qu'il veut faire puis il passe a l'action

la conscience absolue cree le concept je suis qui  cree le corps et le monde
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 14 Oct - 23:37

je suis est le premier concept dont tous les autres decoulent...
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mer 15 Oct - 12:28

Je suis d'accord avec cela, sauf que quand nous arrivons à voir au delà de tout concept l'éveil se produit. Nous étions conscience absolue inconsciente d'elle même et nous devenons conscience absolue consciente d'elle même. 

Le grand paradoxe c'est que quand l'on est éveillé on constate qu'on l'a toujours été et pourtant dans ce monde nous avons été ignorant.
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mer 15 Oct - 19:08

et pourtant l'insatisfaction peut perdurer, de profondes meditations sont necessaires pour trouver l'origine et la nature de cette insatisfaction.
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mer 15 Oct - 19:43

Au secours... 

L'un qui projette projette et surprojette sur l'éveil et le comportement de l'éveillé. 
L'autre qui ne cesse de nous ériger le sommeil sans rêve comme "l'expérience de l'éveil"... 

Gassho.

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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mer 15 Oct - 22:32

Téo tu dis dans le Zen qu'il n y a rien a atteindre alors pourquoi s'infliger tant de discipline et de rigueur ? A quoi cela sert de manger d'une certaine façon ? De marcher d'une certaine façon ? De pratiquer tel ou tel rituel ? Si il n y a rien a atteindre ? 
La discipline et la rigueur sont des concepts mentaux comme le laxisme. Il ne faut pas entretenir une condition d'esprit spécifique. 
Le zen est imprégné de la culture japonaise, voila d'ou viennent ces pratiques si rudes.
Les seules choses nécessaires ( obligatoire à la survie ) sont manger, boire et avoir un abri pour pouvoir continuer Zazen. Mis à part cela il ne doit avoir que Zazen. Zazen  ( la non méditation ) est l'attitude parfaite à avoir ne rien chercher, ne rien faire, juste être conscient. Et les seules choses qui sont nécessaires pour la survie doivent être faites en Zazen.

Et tu n'a pas compris je ne dis pas il faut viser un comportement spécifique. Car si quelqu'un se dit je dois vivre en ermitage pour être éveillé il à tout faux. Car il s'attache et conceptualise l'ermitage comme l'éveil. Ce que je dis c'est que celui qui s'affranchit des ses désirs et attachements sera vue par les non éveilles comme un ermite. Un Bouddha ne se voit ni ermite, ni moine, ni pauvre mais il est simplement libre de tout attachement et de tout concept.


Dernière édition par dims le Mer 15 Oct - 22:38, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mer 15 Oct - 22:36

c'est pas ce que j'ai dit...je ne vais pas recommencer surtout qu'on est en train d'aborder un nouveau sujet : la source de la souffrance !
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mer 15 Oct - 22:41

La souffrance provient de l'illusion, de l'identification au moi. Voila pourquoi les attachements ne doivent pas être entretenus comme de boire au bistrot ! Celui qui boit a obligatoirement des attachements et les attachements proviennent de l'illusion du moi.
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