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 Découvrir le Zen !

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dims
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MessageSujet: Découvrir le Zen !    Sam 11 Oct - 19:20

Rappel du premier message :

Bonjour a tous ! 

Je suis nouveau et je souhaites avoir des informations sur le Zen. 

Tout d'abord je pratiques la méditation seul depuis environ 5/6 ans. 
Je combinais Samatha et Vipashyana à ma manière. Mais je sens que ma pratique arrive à ses limites, la méditation ma complètement ouvert l'esprit et maintenant je cherches à trouver une voie concrète pour avancer car je me sens bloqué. 

Je suis intéressé par le Zen car dans l'esprit il représente bien mon expérience et ma pensée. 
Sauf que sur internet j'ai trouvé tout et rien à la fois sur la pratique, donc je n'en sais pas plus.  

Voici quelques questions, si vous pouvez m’éclairer :

- Comment pratiquer Zazen ?
- Zazen est une méditation avec objet ou sans objet ? 
- Comment intégrer les notions de concentration et d'attention dans une seule méditation ? 
- Sila / Samadhi / Prajna comment les combiner exactement ?
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Dim 2 Nov - 16:58

l'archetype est plus une figure, on parlera plutot de l'archetype du Soi représenté par le vieux Sage ou le Bouddha dont le détachement est une des caracteristiques
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Dim 2 Nov - 17:04

de toute maniere il n'existe pas de figures parfaites, meme Lao Tseu et le Bouddha presentent forcement des défauts, le detachement peut sembler un vertue pour les uns mais un defaut pour les autres. La compassion excessive dont le Bouddha est affublé me fait personnellement horreur !
Non la seule voie ne peut etre que celle qui est notre, comme je l'ai dit vouloir devenir Lao Tseu ou le Bouddha est une névrose, tu ne dois devenir que toi meme. C'est la fameuse formule de Nietzsche : deviens ce que tu es !
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Dim 2 Nov - 18:42

Pour moi, est archétype (toujours dans le sens platonicien) tout ce qui n'est pas mon déménagement. Laughing
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Lun 3 Nov - 2:38

certes mais meme ton demenagement a ses limites Laughing et ne represente que la moitié de ton monde
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Lun 3 Nov - 3:09

de meme que la mer ne peut rester calme eternellement c'est un fait que tout finit par changer. Pour l'isntant ca n'a pas d'importance mais qui a t il derriere le demenagement ? autre chose !  peut importe que cette soit sur terre ou dans le ciel si nous avons les pieds sur terre et la tete dans les etoiles...
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Lun 3 Nov - 3:12

l'Etre complet est tel Quetzacolt { le serpent a plumes d'oiseau} il est la fusion de la terre et du ciel, ne vouloir etre que terre est un grave péché a soi meme...
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Lun 3 Nov - 3:24

le Tao c'est le yin et le yang, ce n'est pas que le yin ou que le yang...les materialistes ne comprennent que la moitíé des choses, les spiritualistes aussi...
Quand on plonge dans son inconscient on illumine le contenu inconscient avec sa conscience, ce'st comme si tout a coup on rentre dans une grotte qui etait dans son jardin avec une lampe torche, on decouvre quelque chose qui avait eté la depuis tout le temps et qu'on avait jamais vu, c'est comme ca qu'on a fait le tour complet de son jardin...
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Lun 3 Nov - 3:36

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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Lun 3 Nov - 3:37

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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Lun 3 Nov - 19:45

oublions la perfection, la grande affaire , la Grande Entreprise c'est la Totalité ! { révélé par un reve ou une mere s'approcha de sa fille en lui montrant une offre d'emploi chez Total et lui dit : c'est elle que tu dois courtiser  Laughing }
Si des zones restent dans l'ombre la Totalité n'est pas possible...
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 4 Nov - 12:22

Puisque nous sommes dans l'inconscient, dans Freud et compagnie, je dirais que c'est tout à fait ça. Wink
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 4 Nov - 17:24

on est dans le Zen au sens large et Freud et compagnie sont une des branches... tongue

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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 4 Nov - 20:26

pour parler d'autre chose perso je crois que c'est important d'avoir un Reve, un Ideal dans la vie parce que c'est un moteur qui nous pousse vers l'avant, ca nous donne une force et une joie extraordinaire et ca nous empeche de sombrer parce que le flux de l'energie n'est pas constant on passe tous par des phases positives et negatives qui alternent meme si c'est un processus a mon avis naturel du fait que le corps et l'esprit sont des choses vivantes...je sens que j'ai un Reve mais je ne sais pas lequel pour l'instant, je vais y mediter.

Mais on peut aussi tres bien vivre sans Reve comme le faisait je suppose Lao-Tseu et c'est ce vers quoi tendent les disciples du zen, vivre la vie simplement sans se prendre la tete, loin de toute spiritualité. C'est la simplicité du jardin, la morale de Candide. 
Le frere d'un disciple du demanda au maiyre de celui ci quand son frere pourrait etre ason tour un maitre, le maitre repondit : quand il saura manger ses pates...
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 4 Nov - 20:29

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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 4 Nov - 20:53

je ne peux pas nier le fait que parfois , toujours dans cette Quete de l'Authentique bien sur, il y aussi cet Amour a la Terre qui revient reguliement et peut etre faut il voler tres haut ou plonger profond dans les Abysses pour prendre toute la mesure de cet appel de la Terre, c'est ce meme interet que je partage sans doute avec les gens du zen meme si je suis une sorte de poete global...
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 4 Nov - 21:02

toujours est il , et c'est peut etre une lecon, qu'il ne faut pas s'enteter dans une seule voie si le coeur ni est pas, j'ai comme autre guide la Joie qui m'indique toujours si je suis sur le bon chemin ou si je m'egarre et il m'arrive parfois de biffurquer brutalement d'un chemin peut etre trop bien tracé, attiré par quelques nouvelles melodies qui me semblent suffisamment orientale, chaleureuse. Je prends alors mes jambes a mon coup car j'entend en mon fort interieur cette voix qui me susurre en se moquant de moi gentiment : Nexus, encore une fois tu es bien trop serieux...
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Jeu 6 Nov - 16:08

Guyau : "Sous les villes englou­ties par le Vésuve on trouve encore, si on fouille plus avant, les traces de villes plus anciennes, précédemment englouties et disparues. Les hommes ont dû élever l'une sur l'autre leurs constructions, que recouvrait périodi­quement la cendre montante : il s'est formé comme des couches de villes. [..] La même chose s'est produite dans notre cerveau;  notre vie ac­tuelle recouvre sans pouvoir l'effacer notre passé, notre passé, qui lui sert de soutien et de secrète assise. 
Quand nous descendons en nous-mêmes, nous nous perdons au milieu de tous ces débris. Pour les restaurer, pour les reconstruire, pour les ramener enfin à la pleine lumière, c'est la classification dans l'espace qui est le moyen principal et presque unique." (47)
 
    Proust : "Et ma personne d'au­jourd'hui n'est qu'une carrière aban­donnée, qui croit que tout ce qu'elle contient est pareil et monotone, mais d'où chaque souvenir, comme sculp­teur de Grèce, tire des statues in­nombrables." 
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Jeu 6 Nov - 16:09

ne serait ce pas cela le Reve de l'homme qu'il soit du zen ou d'ailleurs : la nostalgie mais aussi la quete du Paradis perdu...
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Jeu 6 Nov - 16:24

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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Jeu 6 Nov - 20:42

est ce que toutes les activites humaines { et vous m'arretez si je me trompe ! Laughing je suis peut etre démodé... } ne seraient pas finalement un grand Desir de reconquerir ces paradis perdus ?
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Jeu 6 Nov - 23:18

bon les gars c'est pas que je m'ennuie mais il est temps que ce forum retourne a son zen, la page Nexus se referme car on ne doit pas tout dire, la spiritualité il faut la vivre...
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Jeu 6 Nov - 23:29

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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Ven 7 Nov - 11:25

Haaa le paradis perdu ! 

La nostalgie, mais aussi la crainte, la joie, le désarroi etc...

C'est user de la palette du peintre, c'est remplir la toile...

De toutes façons il faut peindre, peindre et peindre encore.

Il faut s'incarner. Zazen est une bonne incarnation. Tous les êtres tournent autour de toi à ce moment là, librement sans même avoir conscience de ton existence. Ton action est alors sans effet. L'effet du non effet, c'est une sorte de paix intérieur qui s'installe. 

Le zazen c'est aussi une proposition, c'est pour cela que dès le départ, en tant qu'être qui tourne dans la ronde des êtres, on peut décider de se mettre au centre et s'asseoir. Mais c'est juste une proposition.


 

@
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Ven 7 Nov - 11:29

C'est vrai qu'il y'a un sens large au mot zen. 
C'est fondamental comme truc.
C'est comme le sens large du mot Dieu, ou Allah, ou Tao etc.
C'est un sens vraiment large et c'est la largesse en soi qu'il faut prendre en compte presque, si on veut discuter de tout cela.
Discuter avec largesse, en fait.
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Ven 7 Nov - 11:37

Suzuky dans son merveilleux ouvrage "esprit zen esprit neuf" parle même de "l'esprit vaste".
Et c'est drôle de voir à quel point cet ouvrage semble toucher les gens, à quel point il semble provoquer cette sensation d'ouverture. J'aurais bien aimé le connaître ce bonhomme.
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Ven 7 Nov - 11:40

Mais parfois, c'est vrai qu'on ne se sent pas dans un esprit large, c'est une couleur au tableau.
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Ven 7 Nov - 12:22

La largesse c'est le zen lui-même, c'est pourquoi finalement il faut pouvoir dire que la largesse n'est pas le zen, et même que la largesse n'est pas la largesse.
Tout cela regroupé dans une seule phrase, cela semble vouloir dire tout et son contraire, mais en réalité c'est juste une manière de traiter la largesse, c'est mieux donc de prendre ces propos avec un esprit large ou même un esprit étroit selon qu'on puisse concevoir de l'étroitesse dans le fait de désigner un esprit large ou de la largesse dans le fait de désigner un esprit étroit. Laughing
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Ven 7 Nov - 21:24

oui, le but du zen est de realiser le Zen ou Tao, Dieu, Totalité...

pas simplement au niveau des concepts  mais aussi au niveau emotionnel, corporel { visuel , olfactif ...} pulsionnel, instinctifs etc ..
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Ven 7 Nov - 21:26

au niveau spirituel, existentiel et au niveau physique , au niveau metaphysique donc { esprit-corps}
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Ven 7 Nov - 21:30

c'est la transformation de l'homme en surhomme...

mais qu'est ce qui te pousse a vouloir ca ?
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 8 Nov - 0:55

Le plaisir du partage, l'ouverture du coeur, la connaissance, l'intelligence de ce dernier, vivre mieux, en harmonie avec les autres, le plus possible. Reconnaître les difficultés pour ce qu'elles sont, y faire face, acquérir plus de largesse, de générosité.
Pour plus de conscience car la conscience c'est réaliser pour son propre bien ce qui est bon pour l'ensemble de l'humanité.
En terme Nietszchéen, je parlerais d'une volonté de puissance personnelle se révélant au travers du bien commun, c'est à dire d'une volonté de puissance commune, là où ma puissance est la tienne, la sienne, la leur. C'est la conscience qui pousse et le chemin est long, le karma humain est si lourd, il y'a tant à réaliser, tant à prendre conscience dans le sens d'un mieux vivre ensemble, avec tous les êtres, avec la terre les animaux, les plantes. C'est un travail énorme sur soi-même.
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 8 Nov - 2:56

oui, la volonté de puissance qui donne a la fois la puissance et la securité, une volonté d'etre plus parce qu'au fond de nous, de maniere instinctive nous savons que nous valons plus, que nous pouvons etre plus que d'etre des singes civilisés...cela provient d'un espece de souvenir obscur que nous savions ce qu'est etre vraiment intelligent, libre et puissant.

au debut on voit des lourdeurs personnelles mais il faut se pardonner parce qu'on est pas responsable d'etre comme on est, on ne choisit ni son corps ni son esprit... ensuite quand on ne voit plus les lourdeurs personnelles  il ne reste plus que des zones d'ombre simplement, des zones que l'on doit illuminer du pouvoir de la Conscience. 
Apres la boucle est bouclée comme on dit...
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 8 Nov - 3:09

les gens se prennent trop la tete avec des problemes superficiels et puerils, ils perdent leur temps a ecouter les infos du 20h, a lire les journaux...qu'est ce qu'on en a a foutre qu'un train a deraillé en Inde  faisant 1000 morts ? ! 
Ceux qui arrivent a s'extirper du blabla materialiste peuvent ensuite se poser des vrais questions, des questions inevitablement existentiels, sur leur propre Nature et sur la Realité...

http://www.youtube.com/watch?v=JqLRAHsMVME
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 8 Nov - 3:11

La MatriX n'est rien d'autre que le monde materialiste dans lequel nous vivons !
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 8 Nov - 5:10

le plus important c'est l'ecoute, le maitre zen Seuhn Sahn parle du don't know mind qui revient a dire l'esprit du debutant, un esprit qui sait qu'il ne sait pas ecoute l'univers, c'est la chose la plus difficile a faire parce ce que les gens croient savoir et on le voit bien, ils repetent toujours la meme chose en boucle... mais les nouvelles idees , les decouvertes viennent de l'ecoute parce que l'esprit ordinaire ne sait rien, il doit donc accepter le fait que s'il veut savoir il n'a qu'une seule possibilité : ecouter !
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 8 Nov - 5:13

en 2 reves j'ai pu comprendre ainsi la spiritualité qui se cache derriere les masques africains et celle de Proust, ecouter ses reves puis chercher a comprendre le sens qu'il y a derriere ouvre a de nouvelles connaissances, je ne fais rien, j'ecoute...
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 8 Nov - 5:19

toutes les creations humaines ont pour origine le monde des idees, la seule difference entre un artiste et un type quelconque c'est sa capacité d'ecoute, de silence. Mozart n'a rien fait, personne ne fait rien, le Moi ne sait rien , la seule chose qu'il peut faire c'est etre a l'ecoute de son inconscient, c'st comme etre connecté a un immense Google...
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 8 Nov - 5:28

si nous sommes le conscient et que nous ne comprenons rien alors les reponses sont dans l'Inconscient c'st aussi simple que ca...mais l'Inconscient se devoile par palier, tu ne peux pas lui demander de t'expliquer le pourquoi du comment de quelque chose de fondamental en 5 minutes...l'ego peut demander il en a le droit absolu mais la reponse ne depend pas de toi, c'est l'Inconscient qui dit quand et quoi...le mieux est de demander mais de ne pas demander quelque chose en particulier alors l'Inconscient est libre, il sait mieux que toi...
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 8 Nov - 5:42

un jour j'ai du me rendre a cette evidence et ca a ete dur, tres dur pour un esprit aussi complexe que le mien ...j'ai du me rendre a l'evidence que je ne savais rien ! je ne savais qu'une seule chose en fait : j'avais faim, je voulais etre plus...mais j'etais bloqué, je ne savais pas ou aller alors apres de multiples detours il a bien fallu que je me rende a cette evidence qu'il fallait que je ferme ma gueule, j'ai compris que l'univers ne viendrait pas me sauver, il a fallu que je fasse le premier pas, j'ai commencé a ecouter, a faire le silence et alors j'ai decouvert que l'univers parlait...lui au contraire de moi ne disait pas de conneries.. Laughing
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 8 Nov - 5:49

mais l'univers ne fait pas que te passer de la pommade dans le dos...il te montre le yin et le yang des choses, il defi ton intelligence, il te pousse dans sa propre complexité, tu voudrais des reponses simples, des solutions lineraires mais certaines choses sont multi directionnelles, l'esprit de l'homme doit sadapter, cela prend du temps...
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 8 Nov - 8:42

Deshimaru parlait effectivement à ce sujet d' "embrasser les contradictions".
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 8 Nov - 11:15

Il y'a une sorte d'information en amont de la forme sensible du langage. Ce dernier la rend perceptible par le traitement qu'elle en fait.
Par le biais de la parole, du dialogue intérieur qui par là devrait être nommé plutôt "monologue intérieur" pour signifier qu'il est un flux, par ce qui sous-tend ce dernier, je veux parler de  cette information, de cette sensation non encore formée, on peut sentir le passage de l'informe au formé, de l'information non encore traitée à l'information traitée par le langage. 
L'opération qui consiste par le langage à mettre du sens est secondaire vis à vis de cette sensation encore non informée par ce dernier, et cette opération ressemblerait dans ce mouvement de l'informé qui devient formé à une sorte d'entonnoir à plusieurs branches dont chaque branche serait un embranchement dont un seul serait au final emprunté pendant que les autres seraient obstrués.
Metta précède le langage, de même que la colère, la joie etc. Les mots ne font que rendre a postériori un dérangement d'ordre métabolique préexistant ou au contraire un équilibre de cet ensemble.
C'est pourquoi lorsqu'on lit S.Suzuky, on peut sentir cette ouverture, on sent à travers les mots qu'il emploie, bien plus qu'un sens logique, on sent que ses mots proviennent de cet équilibre métabolique, et cela a un effet apaisant pour le lecteur qui par là est capable, par le flux des mots, par ce qu'ils transmettent, de capter cet équilibre interne de l'auteur et de s'en imprégner.

http://zen-nice.org/sangha/Effets-medicaux-de-zazen.html
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 8 Nov - 17:39

D'un côté, L'aspect très terrien du zen, avec cet intérêt tout particulièrement porté sur le corps, les choses concrètes telles que désignées dans le lien que je viens de mettre, et de l'autre, l'aspect plus céleste tel qu'on le retrouve dans d'innombrables écrits tels que certains d'entre ceux de Dogen, ces deux aspects dirais-je s'intéressent à l'être dans sa globalité.
Avec la terre on peut appeler la terre mais aussi le ciel,
Avec le ciel, on peut appeler le ciel mais aussi la terre.
Dans un soucis d'équilibre peut-on certainement dire, avec ce que l'investigation nécessite parfois cependant d'écart quant à cet équilibre, quant à la nécessité de toucher les extrêmes dans le ressentir.
C'est un fin dosage toujours opérant dans l'absolu puisqu'on peut dire qu'on est en vie.
Et en même temps, être en vie, ce n'est pas tout car il y'a une efficience relative dans l'efficience absolue, un petit chemin étroit dans cette grande Voie sans limite, les deux se répondant et dirigeant nos pas.
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 8 Nov - 19:21

il y a une sorte d'information en amont de la forme sensible du langage...


oui les mots viennent de notre Inconscient
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 8 Nov - 19:25

D'un côté, L'aspect très terrien du zen, et de l'autre, l'aspect plus céleste


le Conscient et l'Inconscient
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 8 Nov - 20:50

concernant ton lien, je comprends que zazen soit une technique qui plaise a certains mais elle m'est completement indifferente, je suppose que l'Asie et l'Orient d'une maniere generale ont decu l'esprit libre en moi...les asiatiques sont un peuple plutot soumis et dont les exploits martiales relevent plus de la chimere que de la realité

Par exemple il dit dans le texte que zazen apporte plus de souffle qu'aucun autre sport : bon la faute n'est pas grave mais on nage en plein delire, il suffit de pratiquer l'apnée ou la boxe ou la course a pied pour developper plus de souffle que zazen, c'est evident...
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 8 Nov - 20:53

je veux dire par la que dans meme dans zen et chez tous les maitres zen, le bouddha inclus il existe encore une bonne part de zones sombres ou se mele mensonges, pretentions et futilités...
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 8 Nov - 20:56

de meme je suis egalement persuadé que le sommeil est bien plus relaxant et reposant que zazen car dans le sommeil  il s'agit s'une veritable deconnection du conscient, la deconnection est totale, le repos forcement plus profond et on atteint des couches de l'inconscient plus profondes aussi que la simple observation des pensees dans le sommeil de reve...
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 8 Nov - 21:12

Suzuki est certainement un maitre correct pour rester a la suface des choses mais il faudrait etre dans sa tete pour aller plus en profondeur et ce qu'il nous montre dans ses ecrits ne represente que la moitié de lui meme, que la partie enjolivée de son Etre... Laughing 

il me faudrait avoir acces a son inconscient pour savoir a qui j'ai a faire or c'est impossible...par consequent il ne reste pour le chercheur sincere qu'a se rendre a l'evidence que seul l'exploration de son inconscient est le veritable Deal et que tous ces maitres ne menent pas bien loin, tout au plus ils peuvent vous donner quelques conseils d'art de vivre...
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 8 Nov - 21:16

Mais justement ! , l'exploration de l'inconscient est la chose la plus delicate et la plus redouté qui soit  meme pour les chercheurs sinceres ils representent un defi surhumain et  preferent le plus souvent resté tranquillement au sein du groupe, a coté du radiateur qu'est le livre ou un maitre quelconque de la vie publique
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    

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Découvrir le Zen !
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