zen forum
Bienvenue !
Connectez vous avec votre pseudo et votre mot de passe
ou inscrivez vous gratuitement pour participer au forum.
Merci de nous rejoindre !

zen forum

forum de discussion sur le bouddhisme zen


 

Site officielSite officiel  facebookfacebook  YouTubeYouTube  AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Forum de discussion sur le bouddhisme zen soto et la spiritualité en général

Partagez | 
 

 Découvrir le Zen !

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
AuteurMessage
dims
Membre
Membre


Masculin Age : 27
Localisation : Essone
Votre pratique, votre tradition : Mahayana
Vierge Serpent
Messages : 44
Points de participation : 47
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 11/10/2014

MessageSujet: Découvrir le Zen !    Sam 11 Oct - 19:20

Rappel du premier message :

Bonjour a tous ! 

Je suis nouveau et je souhaites avoir des informations sur le Zen. 

Tout d'abord je pratiques la méditation seul depuis environ 5/6 ans. 
Je combinais Samatha et Vipashyana à ma manière. Mais je sens que ma pratique arrive à ses limites, la méditation ma complètement ouvert l'esprit et maintenant je cherches à trouver une voie concrète pour avancer car je me sens bloqué. 

Je suis intéressé par le Zen car dans l'esprit il représente bien mon expérience et ma pensée. 
Sauf que sur internet j'ai trouvé tout et rien à la fois sur la pratique, donc je n'en sais pas plus.  

Voici quelques questions, si vous pouvez m’éclairer :

- Comment pratiquer Zazen ?
- Zazen est une méditation avec objet ou sans objet ? 
- Comment intégrer les notions de concentration et d'attention dans une seule méditation ? 
- Sila / Samadhi / Prajna comment les combiner exactement ?
Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Dim 16 Nov - 4:55

le Tao Te King illustre ainsi la pensee morbide et abstraite de Lao Tseu qui paradoxalement essaye de decrire le Tao meme s'il est conscient que c'est chose vaine.

Le Tao Te K indique que Lao Tseu nous a deja quitté...en esprit du moins...pour des spheres metaphysiques dont lui seul semble connaitre les tenants et les aboutissants. On est loin de l'epoque des Lumieres ou de l'age d'or de la Grece Antique tu l'auras compris Laughing

Il annonce ainsi son depart a l'espece humaine au travers d'une sorte de recit  fourre tout testamentaire qui invite sans trop y croire celui qui le lira a le suivre dans le Vide et le Silence qui ne mene nulle part concretement et qui n'est autre qu'un appel pur et simple de la Mort...Amen !
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 43
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1615
Points de participation : 1846
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Dim 16 Nov - 12:58

Ton analyse est peu nuancée cher, 

La raison en est comme je te l'ai signifié, que tu es dans le dépassement de toi-même au travers de la tentative de dépassement de ces grandes figures de la sagesse orientale ou autre, dépassement qui n'en est d'ailleurs pas un, mais bien d'avantage un jeu de sabotage grossier qui ne convint que toi. Bref la sensation de puissance que tu cherches au travers de cette stratégie de dévalorisation de ces figures / revalorisation de toi-même est encore un esclavage car sans ces figures qui te servent de tremplin, ton discours perdrait toute valeur à tes yeux ce pourquoi tu n'aurais plus de raison de le poursuivre. Que te resterait-il alors ? c'est ce qu'il te faut encore découvrir. Ainsi ta propre voix n'est encore qu'un non univoque, certes tu le déclines habilement, j'en conviens mais tu n'es encore qu'entre le chameau et le lion, encore en train d'essayer de te débarrasser de ces dons propre à la transmission de l'homme à l'homme qui te semblent un fardeau. Tu n'es donc pas encore l'enfant que tu penses être, il te reste de ce fait bien du chemin à faire.
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 43
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1615
Points de participation : 1846
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Dim 16 Nov - 14:16


Nexus, bientôt sur son drakar.

Pendant que voi fait son déménagement Wink sunny
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Dim 16 Nov - 17:30

Un langage sans figure de style est abstrait et ennuyeux, il est comme mort...
De meme que serait un homme sans une figure, sans un visage ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Dim 16 Nov - 17:38

fondamentalement c'est vrai je n'ai pas besoin de devaloriser ces figures mais c'est surement  a cause de l'enfant qui est en moi qui aime encore casser ses jouets avec des petards... Wink

Il me faut de nouveaux jouets en fait...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Dim 16 Nov - 17:47

Les figures de la sagesse orientale ne sont pas pour moi de grandes figures, ils sont plus les figures d'un passé glorieux mais ils ne sont pas des figures de l'Avenir mais tout juste de jolies statues du passé sur lesquelles les hommes ne cessent de se prosterner lamentablement...

Je cherche a creer une grande figure de l'Avenir c'est un fait...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Dim 16 Nov - 21:41

dans le fond je n'ai pas chercher a etre mechant en critiquant les anciens sages mais je crois que le chercheur sincere se doit d'aller au dela de ses peres. Et c'est cela que l'on retrouve chez le Bouddha, sa volonté d'etre plus que ses maitres...et c'est surement son seul merite.

Je ne peux pas me contenter d'une tradition, d'etre un disciple. Un pere devrait toujours souhaiter que son fils soit meilleur que lui. Un maitre devrait toujours souhaiter que son disciple soit meilleur que lui.

Contrairement au Bouddha par exemple, je ne dis pas aux autres faites comme moi, devenez comme moi, je dis : etudiez les anciens mais depassez les, liberez vous en. Il n'y a pas d'ecole pour ca, il n'y a pas de methode pour ca. Les methodes, les ecoles feront de vous des disciples mais pas des maitres. C'esr facile d'etre un maitre au sein d'une ecole, vous avez l'impression que le but est atteint mais en fait vous n'avez rien fait, vous n'avez meme pas commencé, vous etes juste le chef des souris dans une cage. 

Creer quelque chose de vraiment neuf est le defi ultime !
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Dim 16 Nov - 22:04

pourquoi crois tu que nous sommes ici toi et moi a discuter ? c'est pour emmagasiner de l'energie et faire exploser les barrieres !
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 43
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1615
Points de participation : 1846
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Lun 17 Nov - 11:21

Tu risques d'être déçu de ce côté là, car je suis sous l'effet dominant de l'attraction terrestre. Donc pas de barrières à faire exploser pour moi, pas de figure à créer, juste mettre mes objets dans des cartons (métaphore) avec satisfaction. Etre dans le "faire" et consolider petit à petit cette démarche.
C'est aussi faire descendre dans le tangible et le social, un certain nombre de découvertes liées à mes "voyages" quand je fît exploser les barrières précisément, pour assembler les différents aspects de ma personne ; aspect terrestre, social, magique, spirituel.
Avec moi donc, tu risques de rester collé au sol Laughing

Je ne suis donc peut-être pas l'interlocutrice qu'il te faut. Smile
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Lun 17 Nov - 20:44

mais moi aussi je suis sous l'effet de la terre et du soleil et je suis l'ami des pauvres gens meme si cela ne se voit pas mais aussi des animaux et des plantes et les applaudissemts de la pluie, le roulement des vagues, le sifflement du vent, le rugissement du tonnerre et le genie des eclairs qui dechirent l'obscurité  me semble une douce melodie a mes oreilles subtiles et me berce comme un chérubin la nuit...

J'ai certes la capacité de plonger dans le monde des Idees avec passion mais je suis avant tout un amant de la mer mediterraneenne, du desert africain, de la campagne ecossaise et de la montagne des Alpes. 
Bref, je suis aussi un epicurien qui aime tater la braise du feu de cheminée ou de campo et qui se regale avec trois fois rien comme un bon paté ou un petite conserve de creme de marron ou un vieux camembert. Laughing moi aussi j'aime ce qui est concret simple et vivifiant.

Oh si tu veux creer une figure
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Lun 17 Nov - 20:47

Oh si tu veux creer une figure de toi meme qui soit encore plus belle. Etre dans le faire et faire descendre n'est autre que la volonté du divin de s'incarner dans la matiere. 

A plus !
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Lun 17 Nov - 20:58


herman hesse
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 18 Nov - 21:49

hic et nuc...maxime herité d'Epicure qui signifie ici et maintenant ! le zen epicurien...

Cette philosophie pose que nos souffrances ne viennent pas de la realité elle meme mais de l'idee que nous nous en faisons. L'objectif est donc de se liberer de ses pensees trompeuses en se remettant a l'essentiel , a ce qui ne trompe pas, a la Nature, au corps et a mettre des objets dans des cartons en trempant des madeleines dans son thé comme le preconisait Proust...
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 43
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1615
Points de participation : 1846
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Jeu 20 Nov - 13:34

Nexus a écrit:
hic et nuc...maxime herité d'Epicure qui signifie ici et maintenant ! le zen epicurien...

Cette philosophie pose que nos souffrances ne viennent pas de la realité elle meme mais de l'idee que nous nous en faisons. L'objectif est donc de se liberer de ses pensees trompeuses en se remettant a l'essentiel , a ce qui ne trompe pas, a la Nature, au corps et a mettre des objets dans des cartons en trempant des madeleines dans son thé comme le preconisait Proust...

C'est en effet simplement ce que signifie, "manger quand on mange, dormir lorsqu'on dort". Lorsque dans les temples, les moines cousent le késa, qu'ils pratiquent le zazen ou quand le tenzo s'occupe de faire la cuisine, cela est très concret. 
Ainsi si on parle de ces activités, qu'on en fait un but en soi, en en montrant la simplicité, c'est dans le seul but d'essayer de transmettre cette simplicité pour tenter de faire en sorte que s'éteignent les fantasmes de tous ceux qui sont à la recherche de "sensations feux d'artifice" et faire une mise au point sur ce dont il ne parviennent pas à se contenter, qui est pourtant toujours là à disposition, pointant du doigt par là ce qui nous fait toujours chercher ailleurs quelque chose de plus, de mieux, de plus intense etc, à savoir l'insatisfaction (Dukkha)

Si on lit les différents récits d'illumination des maîtres, on peut comprendre cela, on peut comprendre que leur réalisation n'est autre qu'un rappel de l'aspect concret de la vie. 
Exemple tiré de ces récits : se cogner le doigt de pied, entendre le son d'un cailloux frappant contre un bambou etc. Il est dit que c'est à la suite d'événements aussi anodins qu'ils s'éveillèrent.


De plus, je nuancerais ce que tu dis : je ne cherche pas à un incarner une figure, à être plus belle, je trouve le fait de pouvoir déménager tout à fait satisfaisant, propre à incarner la plus haute réalisation qui puisse être en ce monde et que tu peux effectivement nommer déjà si tu veux "volonté du divin à s'incarner sur terre" 
Bien sûr il y a des choses sur lesquelles j'aimerais encore progresser, des projets qui me tiennent à coeur, mais cela a toujours été ainsi et a toujours été présent ; "ma beauté" si tu veux, est déjà présente dans ma volonté de progresser, l'enfant qui veux apprendre à marcher n'est pas moins beau que celui qui a appris à le faire et qui de là commence déjà à rêver de savoir lire. Cette volonté de puissance dont parle Nietszche est belle en soi, la puissance elle-même qui de toutes façons appelle une nouvelle volonté de progresser, n'est qu'un bref passage au paradis, ce pourquoi il dit que la beauté de l'homme consiste à être un pont et non un but.
Pour faire écho à cela, je dirais : Considère qu'en tant que pont, tu es le but et que cette insatisfaction dont tu dis ailleurs être fier est ta beauté et dors et déjà ta force, la pure expression de ta bouddhéité.

Ainsi, relativement parlant, l'humain est en recherche de devenir plus,
et dans l'absolu, il est déjà parfait en réalisant sa nature qui est de vouloir progresser.

ou :

Relativement parlant, il veut se réaliser au travers d'une figure,
et dans l'absolu, il est de toute éternité la figure de l'humain en voie de se perfectionner.

Donc oui, je cherche à être plus belle, mais je suis déjà de toute beauté par cette volonté même de me parfaire.

C'est parce que l'éducateur ou l'ange ont cette double vision qu'ils peuvent sans se lasser nous tendre des perches pour nous aider à nous éveiller.
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 43
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1615
Points de participation : 1846
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Jeu 20 Nov - 13:56

Une chose encore,

Qu'y a-t-il après l'éveil ?

Après l'éveil, il y'a l'éveil.

Après le singe, il y'a l'homme, après l'homme il y'a le surhomme, après le surhomme, il y'a le sur-surhomme. 

Tu peut avancer vers l'horizon, mais jamais tu ne l'atteindras, même si en route, tu peux rencontrer quelqu'îles.

Les quatre voeux incommensurables :


  • Je prête serment de délivrer tous les êtres quoi qu'ils soient innombrables, (Zhòngshēng wúbiān shìyuàn dù 众生无边誓愿度);

  • Je prête serment d'éliminer tous les égarements quoi qu'ils soient incalculables, (Fánnǎo wújìn shìyuàn duàn 烦恼无尽誓愿断);

  • Je prête serment d'apprendre tous les enseignements quoi qu'ils soient illimités, (Fǎnmén wúliàng shìyuàn xué 法门无量誓愿学);

  • Je prête serment de parvenir à l'état du Bouddha quoi qu'il soit incomparable, (Fódào wúshàng shìyuàn chéng 佛道无上誓愿成).



Moi je suis sur une île de cartons en ce moment. flower
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Ven 21 Nov - 2:12

c'est le probleme des grands esprits, ils finissent souvent par echouer sur des iles de cartons...la Nature veut juste que tu fermes ta gueule et que tu finisses par accepter de tremper des madeleines dans ta tasse de thé en etant pleinement satisfait alors que...nous devrions etre sans limite si selon les savants de ce monde nous sommes des bouddhas LOL...des bouddhas de cartons !
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Ven 21 Nov - 2:13

a mon avis quelque chose nous a échappé... Shocked
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Ven 21 Nov - 2:16

resumons : nous ne choisissons pas notre corps, pas notre esprit, pas le degré de volonté en nous, pas nos desirs, pas nos gouts, on choisit pas sa famille, sa couleur de peau etc... { comme dit la chanson } bref rien et il faudrait en etre parfaitement satisfait c'est bien ca ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Ven 21 Nov - 2:18

au lieu de parler de Bouddhas ne pourrait on pas parler de gens qui maitrise l'art de la courbette ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Ven 21 Nov - 5:19

heureux les simples d'esprit !

il y a en meme qui disent que nous sommes des dieux mais ou sont ils ? je n'ai encore vu que des hommes ! je cherche un Bouddha l'avez vous vu ??
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Ven 21 Nov - 5:22

il faudrait bien que l'homme revienne a la realité mais je doute qu'il en soit capable, il va se pavanner encore des siecles en  criant partout : je suis un Bouddha , je suis un Bouddha !

Et il trempera sa madeleine dans son thé en disant ca...
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 43
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1615
Points de participation : 1846
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Ven 21 Nov - 11:00

NEXUS a écrit:
resumons : nous ne choisissons pas notre corps, pas notre esprit, pas le degré de volonté en nous, pas nos desirs, pas nos gouts, on choisit pas sa famille, sa couleur de peau etc... { comme dit la chanson } bref rien et il faudrait en etre parfaitement satisfait c'est bien ca ?

Je te pose la question à l'envers, faut-il fatalement être insatisfait de certaines données telles que celles que tu évoques en les considérant comme des limitation à notre liberté ?  Je m'explique :
Prends un très bon avocat, certes les lois sont pleines de rigueurs et de rigidité, mais n'est-ce pas la souplesse d'esprit de cet individu, sa connaissance en matière de droit, qui au travers du cadre de limites imposées, auront le loisir de s'exprimer et de fait, à nous mettre en présence d'un très bon avocat ? (je t'invite à lire ce très beau texte de Tchouang Tseu sur le sujet, je le posterai dans le message suivant)

L'insatisfaction dont il est question dans le Bouddhisme est liée à ceci, que la Loi n'est pas prise en compte pour ce qu'elle est, cela veut dire par exemple que lorsque tu te cognes le pied dans un cailloux, tu cris de douleur, ceci est valable pour tous et, quelque soient tes fantasmes de puissance, un jour ou l'autre tu te confrontes à cette réalité. Ces limites sont nécessaires dans le sens que c'est par leur intermédiaire qu'une quelconque progression ou volonté de puissance peut être envisagée, en fait la volonté de puissance et ces limites sont comme les deux côté d'une même pièce : De ce fait, j'apprends à marcher en sachant où je mets les pieds, ainsi j'évite de me cogner contre les cailloux qui ne manqueront pas d'être là : c'est une progression.

Certes le rêve est sans limite, et lorsque tu te cognes le pied dans un cailloux, tu ne ressens aucune douleur et il se passe qu'une fleur pousse à cet endroit. Cette fleur sera arrosée par tes descendants pendant plus de mille générations.

Mais il se trouve que nous avons un corps, que nous subissons des maladies, la vieillesse, la mort, la perte des personnes qui nous sont chères. L'esprit qui est sans limite dans le rêve, n'est autre à mon sens qu'une diffusion dans les strates du réel incarné dans la chair d'une possibilité de dépassement psychologique de la tristesse, de la souffrance physique liées à cette Loi implacable. 
Si cette loi n'est pas prise en compte pour ce qu'elle est, si on se refuse à considérer tous ces aspects inhérents à la vie, comment pourrait-on envisager de développer la sagesse propre au fait d'y faire face avec sérénité. 
Si cette prise en compte de la Loi n'est pas tout, elle est dans cette optique je pense, dans tous les cas nécessaire. C'est la première Noble Vérité.
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 43
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1615
Points de participation : 1846
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Ven 21 Nov - 11:05

Comme promis :

Le boucher Ding, par Tchouang Tseu :

http://www.vieux-jade.com/article-le-boucher-ding-par-tchouang-tseu-48408834.html
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Ven 21 Nov - 17:49

je suis daccord avec la 1 ere verité du Bouddhisme et on peut deja se considerer comme heureux si on a echappé a l'inceste, la maladie grave et la pauvreté extreme...

Il est vrai que plus on accepte la Loi et plus on est tranquille...

Mais je voulais dire que cel prouve bien que nous sommes des sortes d'esclaves de quelques puissances superieures car si l'on parle de Lois c'est qu'il existe une ou des autorités superieurs...non ?
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 43
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1615
Points de participation : 1846
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Ven 21 Nov - 23:36

Je dirais simplement quant à moi qu'il y'a la Loi, quant à savoir si quelqu'un ou quelque chose l'édicte, cela dépend des croyances de chacun.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 22 Nov - 1:37

Si on part du principe qu'il y a la Loi c'est que quelque chose ou quelqu'un l'a fait, on est sur de rien mais cela me semble difficile de croire que la Loi est le fruit du hasard...de meme si il y a un poison c'est qu'il y a une origine au poison, un savoir derriere, bref une intelligence meme si elle nous reste inconnue. 
Quand on regarde la nature et son mouvement on est quand meme face a quelque chose de reflechi mais si ce n'est pas le fruit d'une reflexion purement humaine, un homme serait incapable d'inventer les arbres ou le vent, on est plutot devant une intelligence inhumaine.

Alors c'est peut etre le fruit de la Conscience tout simplement , le simple fait de se reveiller le matin active peut etre le monde, apres tout il n'y a peut etre rien de plus que ce qui est vu au moment ou c'est vu...mais on finira toujours par se dire qu'on est sur de rien et que la verité est realtive aux croyances de chacun... et la il faut pointer du doigt  le mental qui nous pouvons tous le constater n'est pas un outil tres efficace ni meme  de certitude dans ce domaine precis...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 22 Nov - 1:58

L'insatisfaction dont il est question dans le Bouddhisme est liée à ceci, que la Loi n'est pas prise en compte pour ce qu'elle est, cela veut dire par exemple que lorsque tu te cognes le pied dans un cailloux, tu cris de douleur, ceci est valable pour tous et, quelque soient tes fantasmes de puissance, un jour ou l'autre tu te confrontes à cette réalité.




oui c'est la Loi du caillou Laughing 




Ces limites sont nécessaires dans le sens que c'est par leur intermédiaire qu'une quelconque progression ou volonté de puissance peut être envisagée





 necessaire pour apprendre l'humain Idea, pour apprendre la Terre si l'on veut etre precis
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 43
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1615
Points de participation : 1846
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 22 Nov - 10:57

Nexus a écrit:
Si on part du principe qu'il y a la Loi c'est que quelque chose ou quelqu'un l'a fait, on est sur de rien mais cela me semble difficile de croire que la Loi est le fruit du hasard...de meme si il y a un poison c'est qu'il y a une origine au poison, un savoir derriere, bref une intelligence meme si elle nous reste inconnue.

 

Pour ma part je rectifierais ce que tu dis ainsi : Je ne pars pas d’un principe qu’il y’a la Loi, je constate la Loi ou plutôt un certain nombre de ses effets perceptibles. Plus précisément, je constate des causes et des conséquences qui ne sont pas du ressort de ma volonté ce pourquoi je les range sous le terme de Loi, comme par exemple que lorsque je me cogne le pied dans un cailloux, il existe une irrémédiable conséquence consistant à ce que j’en ressente de la douleur. Cette constatation n’oblige en rien à tirer la conclusion de l’origine, de l’essence ou du pourquoi de cette Loi dont effectivement au final personne de sait rien, pas même si elle existe ou n'existe pas en soi. 


Cela me semble important, car espérer obtenir une réponse sur le sujet est vain, ainsi la recherche de notre équilibre personnel ne peut pas se baser sur cet espoir, ce serait être semblable à l’idiot, pour reprendre une parabole bouddhiste, qui aurait une flèche empoisonnée dans la jambe et qui demanderais au médecin d’être informé avant que ne soit retirée cette flèche, du type de poison utilisé, de l’identité de l’archer, du lieu de provenance de la flèche, de l’essence du bois qui a été utilisée pour sa fabrication etc.



Citation :
necessaire pour apprendre l'humain , pour apprendre la Terre si l'on veut etre precis

Tout à fait d'accord ; apprendre à être un humain, c'est s'harmoniser à cette Loi, la Loi de la Terre en effet, car rien ne nous dit que les exigences de cette Loi seraient semblables si nous vivions sur les terres situées par delà les horizons rouges et verts, à l'endroit où règnent les huit soleils. 
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 43
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1615
Points de participation : 1846
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 22 Nov - 11:40

Citation :
oui c'est la Loi du caillou  

Oui c'est cela Laughing

C'est aussi la Loi de la montagne et de l'alpiniste,
La Loi du langage et du philosophe ou poète,
La Loi du droit et de l'avocat. 

Mais aussi la Loi de la braise et du fakir qui parvient à en franchir le lit sans se brûler. Wink
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 22 Nov - 18:54

comme la fleche empoisonnée tu dis qu'il y a une sorte de poison en nous et que ce poison est que l'on ne tient pas assez compte de la Loi ou dit autrement des regles universelles qui regissent notre monde. 
Il y a par exemple des choses que l'on controle et des choses que l'on ne controle pas comme disait Epictete dans son Manuel : la mort, la chance, les malheurs ne dependent pas de nous et il est donc inutile de perdre son temps avec.

Le Manuel invite à reconnaitre l'impossibilité pour l'Homme de contrôler ce qui ne dépend pas de lui : l'avis des autres, la richesse, la chance, les malheurs, la mort. L'idée à la racine de l'ouvrage est la nécessité de n'attacher d'importance qu'à ce qui dépend de nous : opinions, désirs, pensées, et autres « opérations de l'âme »4. Le philosophe doit se concentrer sur ce qui est sous son contrôle, c'est-à-dire son âme, seule partie libre de son être. Vouloir changer ce qui ne dépend pas de lui rend l'Homme malheureux, tandis qu'accepter son impuissance sur ces choses et ne s'occuper que de la partie de lui-même qu'il peut contrôler l'amène à un bonheur immuable et infini : cette distinction entre ce qui peut être contrôlé et ce qui échappe à la volonté humaine est la base fondamentale de la doctrine. Les trois principes pour l'ataraxie y sont développés, de manière à apprendre à distinguer ce qui dépend de soi et ce qui ne dépend pas de soi : concevoir et comprendre la fatalité, être indifférent aux événements extérieurs qui ne dépendent pas de soi, agir au mieux dans les domaines qui dépendent de soi.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 22 Nov - 19:08

L'ouvrage s'attache à décrire toute chose humaine comme étant essentiellement éphémère : chaque personne, mais aussi chaque chose à portée du philosophe sera détruite et oubliée. Le philosophe doit accepter cette nécessité et ne pas s'attrister de la disparition des choses périssables, qui sont dans l'ordre des choses, pas même de la mort de ses proches, qui ne peut pas être évitée. S'attacher aux choses matérielles est une erreur qui amène à la souffrance, alors même que le sage peut jouir des objets sans s'y attacher. De même, le corps, facilement dégradé, ne doit pas être l'objet de toute l'attention du sage car il est soumis aux aléas du monde, tandis que l'âme peut être contrôlée et amenée à un état de bonheur égal et éternel, non exposé à la dégradation du corps.
Les autres principes explicités dans le Manuel sont la nécessité de ne pas se perdre en discours philosophique, mais plutôt de vivre une vie philosophique, ce qui est beaucoup plus bénéfique au sage, ainsi que le devoir de conserver une distance avec les faits : rien, d'après Épictète, n'est bien ou mal par nature. Seule l'opinion qu'une chose est bonne ou mauvaise rend cette chose telle aux yeux de l'Homme. En supprimant l'opinion du mal, l'Homme supprime le mal et peut vivre libre et droit.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 22 Nov - 19:48

Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 43
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1615
Points de participation : 1846
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Dim 23 Nov - 10:51

Je le reformulerai encore ainsi :

L'image de la flèche empoisonnée sert à dire que ce n'est pas parce que nous ne connaissons pas le fin mot de l'histoire sur ce grand mystère qu'est la vie, que nous ne pouvons pas de manière pragmatique faire usage des effets visibles et concrets que la vie met cependant à notre portée pour apprendre quelque chose d'elle qui soit utile pour notre bien-être. Appelons cela une forme d'empirisme. Pour moi, le Bouddhisme est une philosophie sur le fond absolument empiriste, c'est à dire qui se fonde sur l'expérience.

La Loi n'est jamais visible que par les exigences circonstancielles qu'elle place sur notre chemin. La Loi n'est donc jamais visible en soi, seules ces exigences le sont. Disons donc que ce qui est visible, c'est un ensemble de lois, mais jamais le pourquoi fondamental de ces lois qui est le secret à jamais enfoui de la Loi, du Dharma, du Tao, de Dieu, comme on voudra le nommer. 
L'erreur si on veut, c'est de penser pouvoir contempler la Loi elle même, voir Icare qui se brûle les ailes ; l'erreur, c'est de s'en remettre pour gouverner sa vie, à ce désir de voir la Loi.

Tchouang Tseu dit à ce sujet :
"Celui qui sait s'arrêter là où tout homme ne peut connaître, ne sera jamais mit en échec par le ciel."

Comme le dit Epictète, cela revient donc effectivement du point de vue du domaine effectif propre au pouvoir de la volonté de l'homme, à ne s'occuper que de ce qui peut dépendre de ce domaine où son action peut comporter un sens, une raison d'être.

C'est d'ailleurs et également dans ce domaine de l'action efficace qu'est tracé le Noble Chemin Octuple proposé par le Bouddha.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Dim 23 Nov - 17:27

curieusement c'est quand on s'arrete qu'il se produit alors des phenomenes paranormaux et j'ai remarqué ca aussi chez d'autres personnes, c'est dans les phases de quietude mental que le diable vient nous tenter comme pour nous remettre sur les rails de la reflexion, est ce un stratageme du Mental pour nous ramener a lui , comment expliques tu cela ?
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 43
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1615
Points de participation : 1846
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Lun 24 Nov - 10:06

Je ne sais pas, mais c'est certain qu'il y'a bien des choses inexplicables.
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 43
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1615
Points de participation : 1846
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Lun 24 Nov - 11:59

C'est vrai en tous les cas que le silence de zazen est propice à faire des expériences de conscience insolites. Au début on a tendance à les prendre pour The big révélation, et puis avec le temps on s'y fait.
Je pense que ces expériences ont l'avantage de délocaliser le point de vue, et de nous montrer à quel point au final on ne sait rien. Et dans une perspective de détachement, d'une adhérence mesurée à ses propres opinions, cela permet d'avoir un certain recul.
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 43
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1615
Points de participation : 1846
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Lun 24 Nov - 12:28

Et si on peut voir certains avantages à ce recul, c'est peut-être entre autre pour l'instauration de Metta, sachant que la Loi qui s'exprime aussi par les limitations que les opinions d'autrui imposent à nos propres opinions, exige aussi que nous sachions dans cette perspective, ouvrir des portes, notamment en accordant d'office à l'opinion de l'autre, la possibilité qu'elle puisse comporter dans ce grand univers du possible, une forme préalable de légitimité, de raison d'être.

Jean Renoir disait : 
Ce qui est terrible sur cette terre, c'est que tout le monde a ses raisons.

Oui, c'est terrible, mais en même temps, cette même constatation est déjà un appel, une porte ouverte sur plus de tolérance et plus d'ouverture d'esprit, sachant que l'esprit dirais-je, n'est jamais assez ouvert, ou disons, peut toujours s'ouvrir d'avantage. S'il l'était complètement, il n'y aurait sans doute plus d'individus. C'est un peu comme si on voulait photographier le soleil de midi ; pour ce faire, on est obligé de mettre un filtre, sinon la photo ne laisse rien paraître. Ce filtre, c'est peut être la personne qui peut en tant que telle, par ce filtre de sa compréhension limitée, de sa perception orientée, permettre que les choses apparaissent et qu'il y'ait existence.
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 43
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1615
Points de participation : 1846
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Lun 24 Nov - 17:29

A force de développer des réflexions, on se rend compte que la réflexion n'est pas ce sur quoi on peut se reposer, du moins lorsqu'elle est considérée en dehors du processus d'accompagnement du vital. 
Il n'est pas contradictoire par exemple de dire que le ciel est bleu puis de dire qu'il est rose, si le temps d'une longue marche contemplative a séparé les deux moments. S'il est juste à un moment donné, en début d'après midi par exemple, de dire que le ciel est bleu et qu'il est faut en revanche de dire que le ciel est rose, en fin de soirée, il sera juste de dire que le ciel est rose et faut au contraire de dire qu'il est bleu.

La réflexion elle aussi doit suivre le processus vital. Si on cherche à confirmer en début d'après-midi que le ciel est rose alors qu'il est bleu on se trompera, pareil si on cherche à confirmer en fin de soirée que le ciel est bleu, alors qu'il est rose. A chaque moment sa vérité en somme, ce qui veut dire que la vérité est biodégradable. Et si c'est le diable qui doit venir nous visiter, c'est qu'il a quelque chose à dire : attendons qu'il ait fini de s'exprimer.

PS, C'est pareil pour les anges.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Lun 24 Nov - 21:10

C'est l’histoire d’un maître zen et d’un enfant. Un jour l’enfant reçoit un cheval pour son anniversaire et tout le village s’exclame « C’est merveilleux ! », et le maître zen dit simplement « On verra ». Deux ans plus tard, l’enfant tombe du cheval et se brise la jambe, alors tout le village s’offusque, « C’est horrible ! », mais le maître zen dit toujours « On verra ». Quelques temps plus tard une guerre est déclarée et tous les jeunes hommes sont appelés, sauf l’enfant parce qu’il a la jambe brisée, et alors tout le monde s’enthousiasme, « C’est merveilleux ! ». Et le maître zen répète : « On verra ». Etc.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Lun 24 Nov - 21:17

si je comprends bien cette histoire zen nous montre qu''il est impossible de tirer des conclusions definitives de quelque chose, le diable peut devenir un ange et un ange peut devenir un diable...
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 43
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1615
Points de participation : 1846
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Lun 24 Nov - 22:10

L'eveil devient illusion et l'illusion devient éveil disait Deshimaru.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Lun 24 Nov - 23:25

je suis quand meme vachement sceptique concernant l'eveil des bouddhistes, les anciens grecques ne parlent pas d'eveil et n'en savait pas moins que les bouddhistes ni plus on dirait, je me demande si c'est pas juste pour vous la peter ...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Lun 24 Nov - 23:27

vous admettez que vous ne savez pas le pourquoi du comment des Lois mais vous vous dites quand meme eveillé...ca ressemble a un mec ceinture blanche de karaté qui dirait qu'il est ceinture noire:lol:
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 25 Nov - 3:13

https://www.youtube.com/watch?v=KX-KjPjN8vs
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 25 Nov - 3:14

https://www.youtube.com/watch?v=_BcrdTghlv4
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 25 Nov - 3:17

https://www.youtube.com/watch?v=G5_nT5TL0uc:lol:
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 43
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1615
Points de participation : 1846
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 25 Nov - 10:06

Parce qu'en fait, il y'a une alternative : Soit tu ne te dis pas éveillé et tes réflexions tourneront autour de comment tu peut faire pour t'éveiller, soit tu te dis éveillé et tu regardes les choses dans l'optique de confirmer qu'elles sont l'expression de ton éveil Laughing
Il existe aussi une troisième option, mais celle là, il faut vraiment être un craque pour l'emprunter. Wink

Au fait juste pour info, je ne peux pas lire les vidéos en ce moment à cause de ma connexion limitée.
Grrrr Mad Encore cette Loi qui me résiste.
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 43
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1615
Points de participation : 1846
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 25 Nov - 10:30

NEXUS a écrit:
je suis quand meme vachement sceptique concernant l'eveil des bouddhistes, les anciens grecques ne parlent pas d'eveil et n'en savait pas moins que les bouddhistes ni plus on dirait, je me demande si c'est pas juste pour vous la peter ...

Il y'a quand même l'ataraxie dont tu parlais chez les grecques :

L’ataraxie (du grec ἀταραξία / ataraxía signifiant « absence de troubles ») apparaît d'abord chez Démocrite et désigne la tranquillité de l’âme résultant de la modération et de l’harmonie de l’existence. L’ataraxie devient ensuite le principe du bonheur(eudaimonia) dans le stoïcisme, l’épicurisme et le scepticisme. Elle provient d’un état de profonde quiétude, découlant de l’absence de tout trouble ou douleur. Cette notion apparaît à l'époque d'Épicure.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Ataraxie



Il ne faut pas oublier que l'un des noms du Bouddha c'est "Le Bienheureux".
Il y'a aussi le terme de "Vainqueur" pour le désigner. 
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 25 Nov - 17:25

vu la situation precaire et d'ignorance de l'homme on devrait meme interdire le mot eveil !
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 43
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1615
Points de participation : 1846
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 25 Nov - 18:59

Je ne sais pas, c'est comme le mot "Dieu", il faut faire avec, sinon on risque de finir comme Sartres je crois qui s'est rendu compte à la fin de ses jours qu'il avait été toute sa vie sous le joug de Dieu étant donné son acharnement à avoir essayé de légitimer son athéisme.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    

Revenir en haut Aller en bas
 
Découvrir le Zen !
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 8 sur 9Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
zen forum :: Zen :: Le Dojo-
Sauter vers: