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 Découvrir le Zen !

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dims
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MessageSujet: Découvrir le Zen !    Sam 11 Oct - 19:20

Rappel du premier message :

Bonjour a tous ! 

Je suis nouveau et je souhaites avoir des informations sur le Zen. 

Tout d'abord je pratiques la méditation seul depuis environ 5/6 ans. 
Je combinais Samatha et Vipashyana à ma manière. Mais je sens que ma pratique arrive à ses limites, la méditation ma complètement ouvert l'esprit et maintenant je cherches à trouver une voie concrète pour avancer car je me sens bloqué. 

Je suis intéressé par le Zen car dans l'esprit il représente bien mon expérience et ma pensée. 
Sauf que sur internet j'ai trouvé tout et rien à la fois sur la pratique, donc je n'en sais pas plus.  

Voici quelques questions, si vous pouvez m’éclairer :

- Comment pratiquer Zazen ?
- Zazen est une méditation avec objet ou sans objet ? 
- Comment intégrer les notions de concentration et d'attention dans une seule méditation ? 
- Sila / Samadhi / Prajna comment les combiner exactement ?
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 25 Nov - 20:25

tu as parfaitement raison on ne doit pas passer son temps a essayer de se justifier, ce serait tomber dans le piege du mental, de la Verité, d'ailleurs Nietzsche disait : Après un début aussi gai, je voudrais qu’une parole sérieuse fût écoutée : elle s’adresse aux hommes les plus sérieux. Soyez prudents, philosophes et amis de la connaissance, et gardez-vous du martyre ! Gardez-vous de la souffrance « à cause de la vérité » ! Gardez-vous de la défense personnelle ! Votre conscience y perd toute son innocence et toute sa neutralité subtile, vous vous entêtez devant les objections et les étoffes rouges. Vous aboutissez à la stupidité du taureau. Quel abêtissement, lorsque, dans la lutte avec les dangers, la diffamation, la suspicion, l’expulsion et les conséquences, plus grossières encore, de l’inimitié, il vous faudra finir par jouer le rôle ingrat de défenseurs de la vérité sur la terre. Comme si la « vérité » était une personne si candide et si maladroite qu’elle eût besoin de défenseurs !
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 25 Nov - 20:27

Nietzsche donne alors un conseil :
Mettez-vous plutôt à l’écart ! Fuyez dans la solitude ! Ayez votre masque et votre finesse, pour que l’on ne vous reconnaisse pas ! ou pour que, du moins, on vous craigne un peu ! Et n’oubliez pas le jardin, le jardin aux grilles dorées ! Ayez autour de vous des hommes qui soient semblables à un jardin, ou qui soient comme de la musique sur l’eau lorsque vient le soir, alors que le jour n’est déjà plus qu’un souvenir. Choisissez la bonne solitude, la solitude libre, légère et impétueuse, celle qui vous donne le droit à vous-même de rester bons, dans quelque sens que ce soit ! 
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 25 Nov - 20:30

Et aurait mis Sartre en garde s'il l'avait connu :

Combien toute longue crainte rend personnel, et aussi toute longue attention accordée à l’ennemi, à l’ennemi possible ! Tous ces parias de la société, longtemps pourchassés et durement persécutés — tous ces ermites par nécessité, qu’ils s’appellent Spinoza ou Giordano Bruno — finissent tous par devenir, ne fût-ce que dans une mascarade intellectuelle, et peut-être à leur insu, des empoisonneurs raffinés et avides de vengeance. (Qu’on aille donc une fois au fond de l’éthique et de la théologie de Spinoza !) Pour ne point parler du tout de la sottise dans l’indignation morale qui est, chez un philosophe, le signe infaillible que l’humour philosophique l’a quitté. Le martyre du philosophe, son « sacrifice pour la vérité », fait venir au jour ce qu’il tient de l’agitateur, du comédien, caché au fond de lui-même.
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Mar 25 Nov - 23:27

meme s'il est preferable pour sa propre santé mentale de ne pas faire de fixation, cela n'enleve rien dans le fond  a ce que j'ai dit : vu la precarité de l'homme et son degré d'ignorance au sein de l'Univers je trouve deplacé que celui ci se declare Eveillé mais la vanité humaine n'a pas de limite et chacun est libre de croire { pour nourrir son ego et donner plus de sens a sa vie } qu'il est ceinture noire alors que dans le fond il est toujours ceinture blanche...Laughing
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Jeu 27 Nov - 3:44

hum...neammoins dans ma grande bonté je veux bien faire un effort, il faut aussi savoir motiver les clients... et je considerai donc ceinture noire quiconque se sait parfaitement ceinture blanche, chose que je n'ai pas encore vu sur ce forum...
D'ailleurs Laughing pour montrer l'exemple je me donne la ceinture noire car je sais que je ne sais pas et que je ne suis pas digne de me declarer eveillé puisque je ne suis qu'un simple mortel ignorant tous les mysteres de l'Univers intergallactique!
Ca me rappelle une des seule fois ou j'ai touché la cuisine avec complexité selon mes propres termes, j'avais alors preparé une quiche lorraine...le met pourra semblé ridicule pour certains mais pas pour moi car ce jour la allait etre trancendé le traditionel viand et pate a l'eau...et bien je me suis donné un 10, chose que je n'avais jamais accordé a personne auparavant et meme a moi. Parfois il faut aussi savoir etre generaux et compatissant avec les nobles ames !
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Jeu 27 Nov - 3:53

en fait sur ce forum je n'ai vu que des gens qui savaient Laughing !

erreur de débutant...
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Jeu 27 Nov - 9:12

Moi je sais une infinité de choses.  Wink

Je sais que si je me cogne le doigt de pieds assez fort, cela me fera mal.
Je sais que si je laisse une quiche Loraine dans le four trop longtemps elle sera brûlée.
Je sais que je n’aime pas manger une quiche loraine brûlée.

Et plein d'autres choses encore, mais je n'en fait pas la liste entière car je sais que ce serait impossible tant ma connaissance est vaste. Laughing 
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Jeu 27 Nov - 9:31

Il y'en a un qui a dit un jour : Je sais que je ne sais rien.
Là, tout le monde s'est rué sur cette phrase, et pour prouver leur grande compréhension, ils se sont convaincu qu'ils ne savaient rien, cela au point qu'il n'arrivaient même plus à savoir s'ils aimaient ou s'ils n'aimaient pas la quiche lorraine brûlée. Laughing
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Jeu 27 Nov - 10:12

Dans ces conditions, il n'y a pas que le mot éveil qu'il faudrait bannir, il faudrait bannir tout ce qui a été prononcé jusque là par tous les philosophes de tous les temps, ce qui n'est évidemment pas réaliste.

D'où l'intérêt de cette partie essentielle de l'enseignement du Bouddha consistant dans l'enseignement silencieux de zazen. Cela viendra équilibrer la vérité énoncée, la transmission verbale, par la vérité silencieuse. Cela est valable aussi dans l'autre sens, la vérité silencieuse devra aussi être équilibrée par la vérité énoncée, sans quoi nulle transmission ne peut être envisageable, pas même celle consistant à motiver les troupes à faire l'expérience de la méditation.
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Jeu 27 Nov - 17:46

il existe 2 types de savoir : le savoir pratique et le savoir philosophique qu'il ne faut pas confondre. Socrate parlait de son ignorance philosophique mais c'est vrai que du point de vu pratique on sait beaucoup de choses.
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Jeu 27 Nov - 17:54

le probleme c'est ce desir en l'homme de comprendre le monde de maniere philosophique alors que ce n'est pas possible...
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Jeu 27 Nov - 17:57

En fait on est plus dans un systeme ou chacun voit midi a sa porte et projette ses propres fantasmes sur la realité.
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Jeu 27 Nov - 23:28

la transmission de quoi Voi ?
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Jeu 27 Nov - 23:35

" />

...et chacun vit midi à sa porte
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Jeu 27 Nov - 23:38

un vieux mécano disait que tout était dans la transmission,
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Ven 28 Nov - 1:44

et:lol: si j'enleve les roues ?
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Ven 28 Nov - 11:13

La transmission de quoi ?


La transmission tout court : la Matrice.


La transmission comme flux d’information par lequel l’Histoire se raconte.


L’Histoire de quoi ? L’histoire de tout ce qui est perceptible, un réassemblage constant du monde. Un accord permanent  programmé par la structure de la syntaxe.
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Ven 28 Nov - 12:16

Mais cette transmission, c'est aussi celle de la recette de la quiche lorraine. Et au final d'un point de vue pragmatique, lorsqu'on aura considéré que toute tentative de définir la matrice est un réassemblage de la matrice elle même, on pourra considérer que la véritable merveille consiste à pouvoir se transmettre cette recette, ou pour se référer à la transmission zen, à pouvoir coudre le rakusu et pratiquer zazen.
Manger quand on mange et dormir quand on dort, c'est simplement abandonner le désir de reformuler l'alpha et l'oméga de la Matrice qui une fois reformulés entrent de toutes façons inexorablement dans les poubelles de cette dernière.
En revanche, si hier j'ai cuisiné une excellente quiche lorraine, demain, je peux reproduire cette recette, avec en plus la petite touche de la matrice qui fait que les deux quiches ne seront pas parfaitement identiques.
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Ven 28 Nov - 12:40

Le monde vu par les penseurs est une quiche lorraine d'une envergure illimitée, pour un estomac sans dimension.

Bon je vais me taire un peu maintenant. 

Je vais écouter la sagesse du mécano en retournant à mon déménagement.

flower
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Ven 28 Nov - 16:49

pour arriver a ca j'ai encore du boulot... Shocked
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Ven 28 Nov - 16:52

rien que d'y penser ca me deprime...
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Ven 28 Nov - 21:15

mais bon ...je suis pas une quiche !
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 29 Nov - 0:06

je me suis bien fait avoir quand meme, je vous voyais avec vos robes de dark vador je me suis dit que tot ou tard ils allaient bien finir par sortir un sabre laser...au lieu de ca je vois une petite fille qui me sort avec sa mimine toute gentille une quiche lorraine Laughing...j'ai du me tromper de planete a la base Idea
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 29 Nov - 5:01

et pourtant je sais que tu as raison, l'impossibilité de retourner dans le passé ou d'aller vers l'avenir, l'interet que l'on eprouve tres jeune pour le zen ou encore l'impossibliité de comprendre l'univers sont des signes qui n'indiquent qu'une seule chose, la seule chose que nous avons, que l'Univers souhaite que nous ayons : le present ! la comprenhension de l'ici et du maintenant ! 
Mais cela demande de faire le grand saut...le mental a peur...
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 29 Nov - 5:10

on croit que se laisser absorber par le present est dangereux, qu'il va nous retirer tous nos reves, tous nos desirs et on a raison d'y croire dans un sens parce que ce'st vrai et que l'on sait inutuitivement que c'est sans retour inverse meme si paradoxalement ce sont ces reves et ces desirs qui nous empechent de vivre pleinement ici et maintenant. 
C'est toute la difficulté de l'Entreprise...
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 29 Nov - 5:21

je comprends mieux ce maitre zen qui disait que l'eau versé dans la tasse de thé etait comparable a une explosion atomique...quand il ne reste plus que l'incarnation au present, quand l'attention n'est plus distraite par les desirs le present revele son caractere eternel...
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 29 Nov - 5:27

C'est certain on prefererai etre poussé pour accomplir ce voyage sans retour mais ca ne peut etre qu'une decision volontaire...
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 29 Nov - 5:43

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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 29 Nov - 9:00

NEXUS a écrit:
C'est certain on prefererai etre poussé pour accomplir ce voyage sans retour mais ca ne peut etre qu'une decision volontaire...

Cela dépend bien sûr de ce qu'on entend par volonté, mais j'aurais dit spontanément plutôt l'inverse, je parlerais plus volontiers d'un relâchement du muscle de la volonté. 

Je m'explique : Ce "muscle" qui nous sert à prendre des décisions, à faire des choix, lorsqu'il ne sait pas se décontracter, nous livre d'une certaine manière à la merci d'une contrainte permanente consistant à devoir décider à tout bout de champs et de manière obsessionnelle d'une attitude précise à adopter face au courant permanent des stimuli.

Au contraire lorsque ce muscle se relâche on tendra d'avantage vers une attitude d'accueil de ces stimuli, sans se sentir obligé d'y apporter une réponse. Par exemple, le stimulus contenu dans la question suivante ; "Dieu existe t-il ou non ?" nous mettra moins en devoir d'y répondre par un impératif "oui ou non" qui nous semblerait vital pour la bonne continuation des événements. Pareil, dans la vie de tous les jours, on se rendra compte que bien des choix nous apparaissant comme devant être faits de manière urgente, ne sont pas si indispensables que cela et il arrive alors qu'en laissant passer le temps, on s'aperçoive en effet que le problème finit par se résoudre tout seul voire qu'il n'y avait tout bonnement pas de problème, ce qui est la plupart du temps le cas. Rares sont les choix vraiment indispensables.

Zazen enseigne cette décontraction, disons spontanément, mais il est vrai qu'à l'origine, une décision de départ forte et volontaire peut s'avérer nécessaire pour s'initier à une telle pratique qui justement est un peu contre nature tant ce muscle de la volonté est raide.
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 29 Nov - 9:45

Petite théorie...

Je pense qu'au départ, il a fallu une volonté immense au nouveau né pour assembler le monde et le rendre perceptible. Il s'agit donc pour l'individu une fois formé de parvenir à réaliser que cette volonté qui lui fût nécessaire à tous les stades de sa formation d'individu propre à se sentir tel dans ce monde d'objet sensé ne pas être lui, n'est en fait qu'un outil de sa conscience et non la conscience elle même. 

Petits, il nous à fallu décider à chaque moment que le doigt avec lequel nous pointions une table ou une chaise n'était pas cette table et cette chaise, que l'un nous appartenait alors que l'autre n'était qu'un objet extérieur à nous, un objet du monde extérieur. 

Le langage comporte en soi cette distinction, je dirais, de manière structurelle. Les rudiments du langage sont un apprentissage des bases de l'individualité, c'est à dire du monde et de l'individu qui y séjourne et qui n'est pas lui.

Je pense également que le développement du langage, la pensée qui est devenue abstraite, se sont établis en raison de la nécessité de retrouver cette part primitive de nous-même où le monde et l'individu ne faisaient qu'un, séparation établie en premier lieu par un langage qui devait tout d'abord sous l'impulsion de l'intention intelligente, établir les bases d'une distinction indispensable.

Certes, cette part primitive est sans doute pour l'individu déjà formé, à jamais perdue, mais peut-être que ce qu'on appelle "connaissance" et plus précisément "connaissance de soi" pourrait être considéré comme une sorte d'éternel voyage retour qui tel une asymptote, effleurerait cet état primitif sans jamais s'y dissoudre.
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 29 Nov - 10:59

Cela dit, pour conclure momentanément, et pour revenir à ton intervention sur la volonté, je comprends que tu l'entends d'avantage dans le contexte énoncé par Nietszche. 

Cette volonté de puissance résiderait en effet dans les strates les plus essentielles de l'être en devenir qui doit apprendre, plus, qui est programmé pour s'adapter ; une volonté dont on pourrait dire qu'elle est inconsciente, qu'elle est le principe vital propre à toute forme d'organisme.
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Sam 29 Nov - 18:30

oui, meme le relachement de la volonté provient d'une certaine volonté...

Ne pourrait pas t on dire que la Raison de l'etre humain ici est l'apprentissage du moment present et que l'eveil est la Comprehension de ce moment present
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Dim 30 Nov - 5:33

et zazen la pratique du moment present ?
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Dim 30 Nov - 5:47

en fait je parlais plutot d'une transformation brutale dans la psychee et pas vraiment de la pratique quotidienne de zazen qui est une methode et qui comme toute les methodes a ces limites... il y a des gens qui tout a coup se reveille ou s'eveille au moment present mais a la difference des pratiquants classiques du zen, leur eveil est definitif, d'ailleurs ils appellent ca l'eveil, environ 90 pourcents de leur pensees  disparaissent du jour au lendemain selon eux, c'etait le cas d'Eckart Tolle, un tel personnage n'a evidemment pas besoin de s'assoir pour pratiquer la meditation, il est pratiquement toujours en meditation de maniere naturelle...
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Dim 30 Nov - 6:14

il faut une volonté enorme tout court pour se reveiller chaque matin et sortir du neant du sommeil, il faut aussi une volonté fantastique pour clarifier le monde et le voir avec ordre comme nous le faisons tous des notre reveil, le simple fait d'etre , de se sentir simplement etre de de posseder une personnalité c'est a dire un Moi avec une certaine continuité dans le temps et l'espace est le fruit d'une volonté et d'un pouvoir qui depasse notre imagination et qui est veritablement le pouvoir divin et que le mental banalise parce qu'il ne peut comprendre ce qu'il ne peut voir...ce n'est pas une volonté consciente, humaine on va dire, on ne dit pas : bon je me reveille a 7 h, je vois le monde, je me rappelle toute ma vie passée...chaque matin un miracle se produit qui depasse notre comprehension !

C'est une volonté qui depasse notre volonté, c'est la volonté de la Conscience donc oui la volonté est un outil de la Conscience mais on peut dire aussi que la Conscience est Volonté de...

Le probleme c'est que nous ne comprendrons jamais le pouvoir illimité de la Conscience parce que le seul outil que nous possedons est le mental et que celui est tres limité, voir carrement vulgaire dun point de vue philosophique, il faudrait un mental universel... de plus le mental est une creation de cette conscience donc il est moins puissant, il ne peut que constater son impuissance, ses propres limites..
Je pense que l'important est de tirer des lecons de tout ca, il est clair que le but n'est pas de 
s'extasier tout le temps du miracle du reveil chaque matin { meme si c'est bien d'en avoir conscience } ou meme nous l'avons dit de comprendre le sens secret de l'univers...je crois que tout cela c'est cadeau, c'est a dire qu'on a finalement echappé a la lourdeur d'une mecanique quantique complexe et ennuyeuse finalement...pour quoi alors ? pour glander un max en fait ! a travers l'homme l'Univers adore la glande ! parce que quelque chose me parait assez clair aujoudhui et tu l'a souligné, pratiquement rien n'est indispensable...rien ni personne...!!
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Dim 30 Nov - 10:46

Non rien ni personne, c'est vrai, cependant pour ne pas nous quitter genre sur cette phrase, drapés dans nos capes noires en s'éloignant chacun de son côté dans le brouillard  Shocked 🤡  je voulais te dire que c'était agréable de discuter le bout de gras avec toi, je constate qu'entre artistes comédiens dramaturges nous nous comprenons parfaitement Wink Smile
Heureusement que nous sommes là quand-même pour faire l'animation. :albino:  Laughing 

Bises et merci !

Ciao !
I love you
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Dim 30 Nov - 17:06

tel Bonnie and Clyde nous avons braqué ce forum !


hasta la vista baby....
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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    Dim 30 Nov - 17:06

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MessageSujet: Re: Découvrir le Zen !    

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