zen forum
Bienvenue !
Connectez vous avec votre pseudo et votre mot de passe
ou inscrivez vous gratuitement pour participer au forum.
Merci de nous rejoindre !

zen forum

forum de discussion sur le bouddhisme zen


 

Site officielSite officiel  facebookfacebook  YouTubeYouTube  AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Forum de discussion sur le bouddhisme zen soto et la spiritualité en général

Partagez | 
 

 zazen

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
AÏkidoka
Membre
Membre
avatar

Masculin Age : 48
Localisation : Rhone-Alpes Ain 01
Votre pratique, votre tradition : zazen
Scorpion Singe
Messages : 4
Points de participation : 2
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 08/10/2014
Emploi/loisirs : AÏkido traditionnel

MessageSujet: zazen   Ven 14 Nov - 8:56

Bonjour peut on pratiquer zazen tous les jours sans être bouddhiste ? Merci.
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 43
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1615
Points de participation : 1846
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: zazen   Ven 14 Nov - 13:14

Salut Aïkidoka,

Personnellement je pratique zazen tous les jours à peu près avec des périodes de trêve parfois.
J'ai beaucoup lu de textes, pratiqué un peu en zendo. Suis-je bouddhiste pour autant, je ne saurais le dire.
Tout cela pour dire que souvent lorsqu'il y'a une grande implication, la tendance serait de vouloir se ranger dans la catégorie des personnes qui s'impliquent beaucoup, on se dit alors qu'on est Bouddhiste, anarchiste, ...iste. Mais quelque part est-ce vraiment utile ? Je ne sait pas, parfois cela peut-être rassurant, mais justement parce que c'est rassurant, une pratique sur la connaissance de soi devrait peut-être nous amener à savoir pourquoi nous cherchons à être rassurés sur ce point.
Comme le dirait une amie, "je ne sais pas si je suis "Boudhophile", mais en tous les cas, je ne peux pas dire que je suis "Boudophobe". Wink
Bon de toutes façons, c'est très personnel comme question il me semble, c'est pourquoi ma réponse l'est aussi.
Je connais une personne encore bien plus impliquée que moi dans ce domaine, qui est même moine, qui ne se dit pas bouddhiste. Oui, c'est très personnel.
Revenir en haut Aller en bas
AÏkidoka
Membre
Membre
avatar

Masculin Age : 48
Localisation : Rhone-Alpes Ain 01
Votre pratique, votre tradition : zazen
Scorpion Singe
Messages : 4
Points de participation : 2
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 08/10/2014
Emploi/loisirs : AÏkido traditionnel

MessageSujet: zazen   Ven 14 Nov - 13:23

Merci pour la réponse.
Revenir en haut Aller en bas
Téo73
Membre
Membre
avatar

Masculin Age : 27
Localisation : Chambéry
Votre pratique, votre tradition : Shérabiste
Plus sur vous ? : 1 000 000
Lion Serpent
Messages : 557
Points de participation : 656
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 06/07/2013
Emploi/loisirs : Etudiant
Humeur : Présent.

MessageSujet: Re: zazen   Ven 14 Nov - 15:56

Salut, 

On peut être bouddhiste et tellement mal pratiquer zazen que cela reviendrait à ne rien faire non plus....

Donc

_________________
Zazen, juste assis.
Shérab, juste éteindre.
Revenir en haut Aller en bas
HöKö
Administrateur
Administrateur
avatar

Masculin Age : 48
Localisation : France Rhône/Alpes Ain 01
Votre pratique, votre tradition : zen soto (AZI)
Plus sur vous ? : Célibataire (sniff !)
Gémeaux Coq
Messages : 683
Points de participation : 982
Réputation & Pertinence : 6
Date d'inscription : 06/06/2009
Emploi/loisirs : Musicien (batteur/chanteur)
Humeur : Calme
Commentaires : Prénom : Stéphane
moine zen

MessageSujet: Re: zazen   Mer 19 Nov - 16:34

On ne peut pas pratiquer zazen sans être bouddhiste puisque zazen est le cœur de la Voie du Bouddha mais on peut ne pas savoir qu'on pratique la Voie quand on fait zazen oui.

_________________
  Bouddhisme zen 
Revenir en haut Aller en bas
http://steffzen.com/
Ketche
Membre
Membre
avatar

Masculin Age : 48
Localisation : Mouscron
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Balance Singe
Messages : 6
Points de participation : 17
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 07/09/2014
Emploi/loisirs : Chauffeur Routier

MessageSujet: Re: zazen   Dim 23 Nov - 11:50

Merci Hökö

_________________
La posture assise de la méditation nous apprend à mener une vie juste.
Revenir en haut Aller en bas
Tamashi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 36
Localisation : Nogent le Rotrou
Votre pratique, votre tradition : Zazen
Scorpion Singe
Messages : 22
Points de participation : 36
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 05/01/2015
Humeur : Pensive...

MessageSujet: Re: zazen   Mar 6 Jan - 11:21

je ne suis pas une vrai bouddhiste, je me renseigne sur le sujet, je respect beaucoup bouddha, je m'inspire de bouddha tous les jours, mais n'étant pas moine , je ne peux pratiquer le bouddhisme pure, je fais zazen seule chez moi, c'est ma façon à moi d'être bouddhiste.

_________________
Comme un oiseau
Sur la branche du grand pin,
Mais où va son âme?
Revenir en haut Aller en bas
HöKö
Administrateur
Administrateur
avatar

Masculin Age : 48
Localisation : France Rhône/Alpes Ain 01
Votre pratique, votre tradition : zen soto (AZI)
Plus sur vous ? : Célibataire (sniff !)
Gémeaux Coq
Messages : 683
Points de participation : 982
Réputation & Pertinence : 6
Date d'inscription : 06/06/2009
Emploi/loisirs : Musicien (batteur/chanteur)
Humeur : Calme
Commentaires : Prénom : Stéphane
moine zen

MessageSujet: Re: zazen   Mar 6 Jan - 11:43

Pratiquer pure comme tu dis n'est pas réservé aux moines et tous les moines ne pratiquent pas pure !
Il faut dans la mesure du possible rejoindre un Dojo, un centre ou un groupe de zazen près de chez soi pour pratiquer avec la Sangha et être guidé par des anciens d'expérience afin de ne pas dériver sans même s'en rendre compte.

_________________
  Bouddhisme zen 
Revenir en haut Aller en bas
http://steffzen.com/
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
HöKö
Administrateur
Administrateur
avatar

Masculin Age : 48
Localisation : France Rhône/Alpes Ain 01
Votre pratique, votre tradition : zen soto (AZI)
Plus sur vous ? : Célibataire (sniff !)
Gémeaux Coq
Messages : 683
Points de participation : 982
Réputation & Pertinence : 6
Date d'inscription : 06/06/2009
Emploi/loisirs : Musicien (batteur/chanteur)
Humeur : Calme
Commentaires : Prénom : Stéphane
moine zen

MessageSujet: Re: zazen   Sam 30 Avr - 19:43

Peut être mais QUI juge QUI quand à la valeur de sa pratique ? Logiquement un Maître ne devient pas Maître comme ça par hasard, cependant il se peut que tous ne soient pas aussi bons, c'est la Bodaïshin du disciple qui peut discerner.

_________________
  Bouddhisme zen 
Revenir en haut Aller en bas
http://steffzen.com/
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 42
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 285
Points de participation : 406
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: zazen   Sam 30 Avr - 21:52

Vraie fonzie a écrit:


Je n'ai toujours pas compris comment des décennies de zazen ne dépouillent pas certains moines enseignants ou maîtres zen de leurs impostures
Parce que Zazen ne suffit pas et qu'il faut en plus pratiquer la voie.
@fonzie a écrit:
Il serait bien beau de parler de "sans affaire" dans de telles affaires, mais personnellement si cela devait m'arriver, je ne lâcherais pas l'affaire ! Parce que "se rendre compte" n'est pas à sens unique...
Les vrais maîtres éveillés, s'ils en existent, sont rares, la plupart des gens que tu es susceptible de rencontrer sont, au mieux, sur la voie.
Mieux vaut voir les gens tels qu'ils sont, avec leur défauts, et apprendre d'eux s'ils sont plus avancés que toi mais s'ils le sont moins, mieux vaut lâcher l'affaire et aller voir ailleurs.
Revenir en haut Aller en bas
HöKö
Administrateur
Administrateur
avatar

Masculin Age : 48
Localisation : France Rhône/Alpes Ain 01
Votre pratique, votre tradition : zen soto (AZI)
Plus sur vous ? : Célibataire (sniff !)
Gémeaux Coq
Messages : 683
Points de participation : 982
Réputation & Pertinence : 6
Date d'inscription : 06/06/2009
Emploi/loisirs : Musicien (batteur/chanteur)
Humeur : Calme
Commentaires : Prénom : Stéphane
moine zen

MessageSujet: Re: zazen   Dim 1 Mai - 8:53

Tout ceci est une affaire humaine que l'on retrouve toujours dans toutes les traditions ou écoles, ça ne concerne pas que le zen ! Il y a effectivement peu d'éveillés sur cette terre et pas plus dans les traditions bouddhistes qu'ailleurs mais ce qui est important de savoir pour nous, c'est si la Voie du Bouddha nous parle, si elle réveille notre Bodaïshin, si oui, on ne peut rester trop autodidacte, c'est un piège, il faut rejoindre une Sangha car cela fait parti des trois trésors.

_________________
  Bouddhisme zen 
Revenir en haut Aller en bas
http://steffzen.com/
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 42
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 285
Points de participation : 406
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: zazen   Dim 1 Mai - 13:05

Nous sommes d'accord sur le fait qu'il faille une sangha et un maître. La question que pose Fonzie c'est de savoir quoi faire quand aucun ne convienne?

Imaginez que le forum de Nangpa constitue une Sangha, allez dans le sous forum zen parler de votre Dieu souverain et créateur... Je vous garantie que vous allez être drôlement reçu.
Revenir en haut Aller en bas
Jodo
Membre
Membre
avatar

Masculin Age : 97
Localisation : France
Votre pratique, votre tradition : Sôto
Capricorne Chèvre
Messages : 4
Points de participation : 4
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 30/10/2016

MessageSujet: Re: zazen   Lun 31 Oct - 0:35

Bonjour,

Nouveau ici, je lis vos différents messages sur la recherche d'un "maître"....

Certes, ils sont sensés avoir un certains degré. L'ont-ils ? Il est dit que seul un Bouddha reconnait un Bouddha. Peut-être puisse-j'en déduire que seul un maître reconnait un maître ? 
Mais est-ce que c'est bien important. L'un a encore ses défauts là, l'autres ceux-ci.........Parfois les mêmes que moi, parfois d'autres.....Mais est-ce que je lui demande de m'enseigner ses défauts ? Pas que je sache.......

Soit, mais alors quoi faire quand on n'en trouve pas ? Continuer seul, se "contenter" de la sangha, choisir un maître en attendant de trouver "LE" maître ou choisir un maître décédé (à l'aide de ses textes) ? Je pense que chacun trouve SA réponse en lui-même.

Gassho
Revenir en haut Aller en bas
utilisateur2016
Membre
Membre


Masculin Age : 97
Localisation : localisation
Votre pratique, votre tradition : tradition
Bélier Singe
Messages : 26
Points de participation : 38
Réputation & Pertinence : 2
Date d'inscription : 26/03/2016

MessageSujet: Re: zazen   Lun 31 Oct - 6:54

je fais zazen donc je suis bouddhiste ; je veut apprendre donc je choisi un maître ... A certains moments le raisonnement change.

Ma pratique solitaire de la méditation a abouti à pratiquer dans une communauté bouddhiste. C'est indépendant de ma volonté, c'est parceque là où je vis les humains sont partout.

La relation à son maître est personnelle. La relation au maître de la sangha est autre. Quand c'est la même chose alors ...

( bonjour, tout ça, tout ça ... )
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Jodo
Membre
Membre
avatar

Masculin Age : 97
Localisation : France
Votre pratique, votre tradition : Sôto
Capricorne Chèvre
Messages : 4
Points de participation : 4
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 30/10/2016

MessageSujet: Re: zazen   Lun 31 Oct - 21:43

Merci pour les réponses parfois "coloré".........

Utilisateur 2016, "..... pratiqué dans une communauté bouddhiste" signifie outre que Zen, p.ex. du Bouddhisme tibétain ? 
Ai-je bien compris ? 

(je m'absente 3 jours)
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 42
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 285
Points de participation : 406
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: zazen   Mar 1 Nov - 10:54

@Jodo a écrit:
Bonjour,

Nouveau ici, je lis vos différents messages sur la recherche d'un "maître"....

Certes, ils sont sensés avoir un certains degré. L'ont-ils ? Il est dit que seul un Bouddha reconnait un Bouddha. Peut-être puisse-j'en déduire que seul un maître reconnait un maître ? 
Mais est-ce que c'est bien important. L'un a encore ses défauts là, l'autres ceux-ci.........Parfois les mêmes que moi, parfois d'autres.....Mais est-ce que je lui demande de m'enseigner ses défauts ? Pas que je sache.......

Soit, mais alors quoi faire quand on n'en trouve pas ? Continuer seul, se "contenter" de la sangha, choisir un maître en attendant de trouver "LE" maître ou choisir un maître décédé (à l'aide de ses textes) ? Je pense que chacun trouve SA réponse en lui-même.

Je pense qu'il vaut mieux un maître imparfait mais vivant et proche que pas de maître du tout ou mort.

Les maîtres que nous connaissons en France, même s'ils ne sont pas pleinement éveillés seront toujours plus avancés sur la voie que nous mêmes.

Il faut les voir comme des amis de bien qui peuvent vous donner des bons conseils plutôt que comme des gourous à qui vous allez confier votre vie.

Si vous gardez la bonne distance vous progresserez plus vite et mieux que si vous restez seul.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
utilisateur2016
Membre
Membre


Masculin Age : 97
Localisation : localisation
Votre pratique, votre tradition : tradition
Bélier Singe
Messages : 26
Points de participation : 38
Réputation & Pertinence : 2
Date d'inscription : 26/03/2016

MessageSujet: Re: zazen   Mar 1 Nov - 19:07

@Jodo a écrit:
"..... pratiqué dans une communauté bouddhiste" signifie outre que Zen, p.ex. du Bouddhisme tibétain ? 
Ai-je bien compris ? 

Bon retour Jodo,
C'est pas ce que je voulais exprimer, au contraire. L'élément initiale de ma venu au bouddhisme est la méditation. Plusieurs communautés pratiquent la méditation, et je choisi effectivement celle du bouddhisme zen.

Je connais mal les tibétains. mal.
Revenir en haut Aller en bas
HöKö
Administrateur
Administrateur
avatar

Masculin Age : 48
Localisation : France Rhône/Alpes Ain 01
Votre pratique, votre tradition : zen soto (AZI)
Plus sur vous ? : Célibataire (sniff !)
Gémeaux Coq
Messages : 683
Points de participation : 982
Réputation & Pertinence : 6
Date d'inscription : 06/06/2009
Emploi/loisirs : Musicien (batteur/chanteur)
Humeur : Calme
Commentaires : Prénom : Stéphane
moine zen

MessageSujet: Re: zazen   Mer 2 Nov - 11:21


_________________
  Bouddhisme zen 
Revenir en haut Aller en bas
http://steffzen.com/
utilisateur2016
Membre
Membre


Masculin Age : 97
Localisation : localisation
Votre pratique, votre tradition : tradition
Bélier Singe
Messages : 26
Points de participation : 38
Réputation & Pertinence : 2
Date d'inscription : 26/03/2016

MessageSujet: Re: zazen   Jeu 3 Nov - 7:19

Bonjour HöKö,

Tu dis :
@HöKö a écrit:
On ne peut pas pratiquer zazen sans être bouddhiste puisque zazen est le cœur de la Voie du Bouddha mais on peut ne pas savoir qu'on pratique la Voie quand on fait zazen oui.

Mais maintenant tu postes une vidéo sur une tradition de pratique bien définie. N'est-ce pas contradictoire ? Si zazen suffit à la voie du bouddha, Que peut-on y adjoindre ? et Dans quelle but ?

La non distinction fondamentale de l'absolu et du relatif est prédominant dans mon choix du zen qui la pratique. Mais force m'est de constater qu'il ne suffit pas de choisir. Parceque si zazen c'est bouddha, si le microcosme c'est le macrocosme, alors ...
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
utilisateur2016
Membre
Membre


Masculin Age : 97
Localisation : localisation
Votre pratique, votre tradition : tradition
Bélier Singe
Messages : 26
Points de participation : 38
Réputation & Pertinence : 2
Date d'inscription : 26/03/2016

MessageSujet: Re: zazen   Jeu 3 Nov - 18:57

Bonjour Solasido,

Tu sembles apporter une grande importance à l'harmonie alors j'exprime ma gratitude pour ta réponse.

Je reconnais dans une partie de la description que tu donnes de ton esprit mon propre esprit. Appelons ça une connaissance ? faute d'autre mot. Quels en est l'application pratique ? ou Comment choisir désirer ; choisir ne plus désirer ? C'est la même problématique. Qui désire la connaissance incline à l'observation et se conduit en avare. C'est là, à mon humble avis, qu'est l'heureuse rencontre du bouddhisme et du taôïsme : "seulement s'asseoir" ... et l'écho répète en déformant les mots, et c'est tant mieux.

Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
HöKö
Administrateur
Administrateur
avatar

Masculin Age : 48
Localisation : France Rhône/Alpes Ain 01
Votre pratique, votre tradition : zen soto (AZI)
Plus sur vous ? : Célibataire (sniff !)
Gémeaux Coq
Messages : 683
Points de participation : 982
Réputation & Pertinence : 6
Date d'inscription : 06/06/2009
Emploi/loisirs : Musicien (batteur/chanteur)
Humeur : Calme
Commentaires : Prénom : Stéphane
moine zen

MessageSujet: Re: zazen   Dim 6 Nov - 11:40

@utilisateur2016 a écrit:
Bonjour HöKö,

Tu dis :
@HöKö a écrit:
On ne peut pas pratiquer zazen sans être bouddhiste puisque zazen est le cœur de la Voie du Bouddha mais on peut ne pas savoir qu'on pratique la Voie quand on fait zazen oui.

Mais maintenant tu postes une vidéo sur une tradition de pratique bien définie. N'est-ce pas contradictoire ? Si zazen suffit à la voie du bouddha, Que peut-on y adjoindre ? et Dans quelle but ?

La non distinction fondamentale de l'absolu et du relatif est prédominant dans mon choix du zen qui la pratique. Mais force m'est de constater qu'il ne suffit pas de choisir. Parceque si zazen c'est bouddha, si le microcosme c'est le macrocosme, alors ...

Il y a les trois trésors Bouddha/Dharma/Sangha et donc le Bodhisattva pratique avec les autres, avec la Sangha, d'où le choix d'une école ou tradition au bout d'un moment...

_________________
  Bouddhisme zen 
Revenir en haut Aller en bas
http://steffzen.com/
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
utilisateur2016
Membre
Membre


Masculin Age : 97
Localisation : localisation
Votre pratique, votre tradition : tradition
Bélier Singe
Messages : 26
Points de participation : 38
Réputation & Pertinence : 2
Date d'inscription : 26/03/2016

MessageSujet: Re: zazen   Lun 7 Nov - 6:42

@HöKö a écrit:

Il y a les trois trésors Bouddha/Dharma/Sangha et donc le Bodhisattva pratique avec les autres, avec la Sangha,
@HöKö a écrit:

d'où le choix d'une école ou tradition au bout d'un moment...
@Solasido a écrit:

Le Noeud Éternel est Offert
L'utilisation de la conjonction de coordination "donc" reste à légitimer. C'est pas automatique. Cette douce responsabilité conduit en effet à ...


@Solasido a écrit:

la triade ascendante représente le Feu
Mad
Non ! L'ascension du feu n'a que trop était repris par les poètes. La légèreté offre beaucoup mais si je ne craint pas le feu, si je peux m'endormir, c'est que j'ai confiance dans le système non-incendie.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
utilisateur2016
Membre
Membre


Masculin Age : 97
Localisation : localisation
Votre pratique, votre tradition : tradition
Bélier Singe
Messages : 26
Points de participation : 38
Réputation & Pertinence : 2
Date d'inscription : 26/03/2016

MessageSujet: Re: zazen   Mer 9 Nov - 6:24

@Solasido a écrit:

utilisateur2013 semble exiger que l'on devine sa pensée
ou ses pensées concernant une douce responsabilité...
Oui !
C'est ça !
Tu as bien deviné !

@Solasido a écrit:

La voie bouddhiste consiste, entre autres, à libérer l'être humain de [ la ] perception [ de l'ego ]
Ho oui, la liberté c'est super bien.

@Solasido a écrit:

[ La perception de l'ego ] a pour cause notamment la croyance à l'existence du moi.
Voir le concept de non-soi [ qui est la liberté guérissant toute souffrance ]
Heu ...
C'est l'histoire de la marmotte qui emballe le chocolat dans le papier d'aluminium ?
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
utilisateur2016
Membre
Membre


Masculin Age : 97
Localisation : localisation
Votre pratique, votre tradition : tradition
Bélier Singe
Messages : 26
Points de participation : 38
Réputation & Pertinence : 2
Date d'inscription : 26/03/2016

MessageSujet: Re: zazen   Jeu 10 Nov - 7:21

Bonjour Solasido,
Si tu recherches chocolat marmotte sur un moteur de recherche internet, tu trouveras ce à quoi je fais référence. C'est beaucoup plus accessible que le yi kin ( mais des droits d'auteur y sont encore attachés ).

Excuses moi pour cette mention qui peut ressembler à une moquerie. C'est que ce dogme du non soi ne me plaît pas, Tu l'auras déjà compris. Plusieurs raison à cela, biensur l'attachement à l'égo mais pas que ça. On peut emballer l'égo dans le non soi. On peut suivre l'égo jusqu'à sa complétude et retrouver l'unité que symbolise le concept "non soi". Est-ce que ces deux options peuvent coexister ? Seul la douce marmotte semble le savoir.
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 42
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 285
Points de participation : 406
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: zazen   Mar 15 Nov - 19:01

@utilisateur2016 a écrit:
Mais maintenant tu postes une vidéo sur une tradition de pratique bien définie. N'est-ce pas contradictoire ? Si zazen suffit à la voie du bouddha, Que peut-on y adjoindre ? et Dans quelle but ?
Zazen ne suffit pas à la voie du bouddha. Le bouddha n'est pas resté seul dans son coin à faire zazen toute sa vie.

Il faut y adjoindre les paramitas dans le but de sauver tous les êtres sensibles de la souffrance.
Le samu dans un temple est aussi important que la pratique de zazen.

S'éveiller ne consiste nullement à vivre des extases dans la solitude d'une vie bien rangée mais bien au contraire, comme le dit Eric Rommuluère, "à entrer dans la boue et dans la fange et à considérer la vie comme un défi d'instant en instant renouvelé".
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 43
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1615
Points de participation : 1846
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: zazen   Lun 21 Nov - 10:54

"à entrer dans la boue et dans la fange et à considérer la vie comme un défi d'instant en instant renouvelé".


Il y'a un concept important dans le bouddhisme, c'est dit-on de voir la réalité telle qu'elle est.
On pourrait donc apporter une lumière sur la base de ce qu'avance Eric Rommuluère en disant que voir la réalité telle qu'elle est, c'est reconnaître et accepter ce qui dans la vie est de l'ordre "de la boue et de la fange" et donc d'apprendre à assumer ces aspects qui sont quoi qu'on le veuille inhérents à la vie.

Personnellement, je me rends bien compte parfois comme il m'est donné de peiner face à des événements que mon penchant naturel tendrait à vouloir ignorer ou évincer et donc la manière dont j'accepte à contre coeur le défi qu'ils représentent. Un exemple tout bête et sans doute un peu dérisoire bien que je me sois largement améliorée sur ce point ; cette sorte de phobie administrative qui me conduit à toujours repousser le fait de remplir mes papiers, au point que cela m'a mise plus d'une fois dans le pétrin. Cette procrastination m'a évidemment conduite à éprouver d'avantage d'angoisse que si je m'étais prise en main au moment où il le fallait.
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 42
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 285
Points de participation : 406
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: zazen   Lun 21 Nov - 11:12

J'ai la même phobie mais l'erreur ce serait de croire qu'il faut accepter cette phobie parce cela ferait partie du tel quel, de l'ainsité et que par conséquent nous n'aurions pas d'effort à faire pour changer. Ce serait nier l'impermanence. Le tel quel advient à chaque instant mais le tel quel qui advient est conditionné aussi bien par les choix que nous faisons que par les choix que nous ne faisons pas. Se libérer consiste, en partie,  à voir ces choix que nous ne faisons pas et en partie à faire ce qui doit être fait sans se poser la question du "qui".

Bon je te laisse, j'ai de la paperasse à m'occuper.
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 43
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1615
Points de participation : 1846
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: zazen   Lun 21 Nov - 11:55

@Tchamba a écrit:
J'ai la même phobie mais l'erreur ce serait de croire qu'il faut accepter cette phobie parce cela ferait partie du tel quel, de l'ainsité et que par conséquent nous n'aurions pas d'effort à faire pour changer.

Effectivement car le devoir de changer ou de ne pas changer font également partie de l'ainsité, on ne peut donc sur la base de cette dernière considérer qu'il est plus juste d'agir d'une manière plutôt que de l'autre, c'est pourquoi cela doit être tranché par les paramitas. Et cela constitue en quelque sorte le fait de la nécessité de réaliser l'éveil progressif. Il est donc à mon sens tout à fait possible d'avoir réalisé sa véritable nature qui est ainsité, tout en se comportant comme un idiot sur certains plans.
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 42
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 285
Points de participation : 406
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: zazen   Lun 21 Nov - 12:28

Muoui sauf que pour moi ma véritable nature je la définirais davantage comme absence de soi que comme ainsité. Voir le vide en soi permet de laisser plus de place à la liberté et donc à la sagesse.

Logiquement ça devrait être plus difficile de se comporter comme un idiot quand on a perçu sa nature de bouddha.

Oh et puis il y a aussi une positivité dans l'idiotie. L'idiot de Dostoïevski n'est pas loin d'être un saint. Il lui manque les moyens habiles pour être un sage.
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 43
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1615
Points de participation : 1846
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: zazen   Lun 21 Nov - 12:57

@Tchamba a écrit:
Muoui sauf que pour moi ma véritable nature je la définirais davantage comme absence de soi que comme ainsité.

L'ainsité n'est elle pas absence de soi ?


Citation :
Logiquement ça devrait être plus difficile de se comporter comme un idiot quand on a perçu sa nature de bouddha.

Pour quelle raison ?


Citation :
Oh et puis il y a aussi une positivité dans l'idiotie. L'idiot de Dostoïevski n'est pas loin d'être un saint. Il lui manque les moyens habiles pour être un sage.

Quand je parle d'idiotie, je parle de comportements susceptibles d'induire Dukkha.
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 42
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 285
Points de participation : 406
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: zazen   Lun 21 Nov - 14:06

@Voi a écrit:
L'ainsité n'est elle pas absence de soi ?

Si bien sûr. Même si l'ainsité et la vacuité désigne la même chose (ou la même absence de chose) les mots n'ont pas exactement le même sens.

Il me semble que quand on parle de l'ainsité on insiste sur les phénomènes (qui même s'ils n'ont pas de nature propre, existe bien quand même dans l'interdépendance des causes et des effets)
Quand on parle de l'absence de soi on insiste davantage sur la vacuité (d'où viennent les phénomènes et y retournent)

Concernant la nature de Bouddha, Dogen insiste davantage sur le "il n'y a pas" même s'il dit que tous les existants ont la nature de Bouddha. Ils l'ont sur le mode de l'"il n'y a pas"

@voi a écrit:
Pour quelle raison ?
Parce qu'à partir du moment où se produit le renversement du support, on cesse de voir les choses à partir de son propre ego. On les voit à partir de l’œil du Bouddha.

Là je parle à partir des textes (je pense à Maître Wanshi) et pas à partir de mon expérience personnelle. Dans mon expérience personnelle, les choses ne sont pas si tranchées. L'ego et la nature de bouddha cohabitent plus ou moins.
Dans ma tradition on plaide, malgré tout, pour l'éveil subit plutôt que pour l'éveil progressif. Mais encore une fois les choses ne sont pas aussi tranchées.
A l'instant même où on commence la pratique on déploie de le cœur de l'éveil (éveil subit) mais en même temps la pratique est infinie (on progresse toujours)

@Voi a écrit:
Quand je parle d'idiotie, je parle de comportements susceptibles d'induire Dukkha.
Oui j'avais bien compris.

L'idiot de Dostoïevski, en disant toujours la vérité, quoiqu'il en coute, induit beaucoup de souffrance.

Les gens qui prétendent avoir vu leur propre nature et qui pensent que cela suffit se comportent parfois un peu comme des idiots. Les gens qui prétendent avoir vu leur propre nature mais ne pratiquent pas, n'ont rien vu du tout.
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 43
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1615
Points de participation : 1846
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: zazen   Lun 21 Nov - 14:57

Citation :
Tchamba : Logiquement ça devrait être plus difficile de se comporter comme un idiot quand on a perçu sa nature de bouddha.

voi : Pour quelle raison ?

Tchamba : Parce qu'à partir du moment où se produit le renversement du support, on cesse de voir les choses à partir de son propre ego. On les voit à partir de l’œil du Bouddha.



Bien justement et finalement tu réponds dans la suite de tes propos mais il me semble que la question mérite d’être encore un peu mieux éclaircie. Au sujet de la personne ayant réalisé sa nature de Bouddha ; cette dernière n’est-elle pas tout de même dans la situation de devoir progresser, induisant qu’elle soit encore capable d’erreurs ce que son oeil nécessairement sincère puisque réalisé, justement parce qu’il ne voit plus les choses à partir de son égo, lui permettrait de déceler et justement de corriger ? En fait, ce que je veux dire, c’est que quelqu’un qui en viendrait à se croire incapable d’erreurs ne pourrait pas les corriger et donc serait dans l’erreur alors que quelqu’un capable de les reconnaître serait dans la justesse. Quelque part, erreur et justesse sont un, à savoir justesse, lorsqu’on est capable d’admettre son erreur et donc qu’on s’attelle à la corriger.

Je pense que tu es d'accord avec moi n'est-ce pas ?
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 42
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 285
Points de participation : 406
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: zazen   Lun 21 Nov - 15:31

@Voi a écrit:
Au sujet de la personne ayant réalisé sa nature de Bouddha ; cette dernière n’est-elle pas tout de même dans la situation de devoir progresser, induisant qu’elle soit encore capable d’erreurs ce que son oeil nécessairement sincère puisque réalisé, justement parce qu’il ne voit plus les choses à partir de son égo, lui permettrait de déceler et justement de corriger ?

Oui. De mon point de vue, voir sa propre nature c'est prendre conscience de l'immensité de ce qu'il y a accomplir. Dès qu'on est sur la voie, on s'aperçoit que ce n'est pas aussi simple que ça.

Et en même temps, ce n'est pas non plus impossible si on ne vise pas trop haut dès le départ.
La pratique est quand même basé sur l'effort et sur les préceptes. Ça commence par être attentif dans sa vie quotidienne aux humains comme aux non-humains, aux tâches quotidiennes dont fait partie la paperasse. Quand on est attentif à chaque instant, il n'y a pas trop d'erreur possible. Si on fait des erreurs c'est qu'on n'a pas été assez attentif. Mais du coup c'est sans véritable rapport avec le fait de voir sa nature.

Et en même temps il ne faut rien en attendre en retour, pas même une progression. Si tu pratiques dans l'espoir de devenir une meilleure personne, tu risques de te décourager souvent. Mieux vaut laisser les jugements sur soi-même de côté.

@voi a écrit:
quelqu’un qui en viendrait à se croire incapable d’erreurs


ne se verrait pas à partir de l’œil de bouddha mais à partir de son ego.


Eric Rommeluère situe la voie entre deux satori:
Un premier qui te met sur la voie et un deuxième qui serait la pleine réalisation.

Le premier ; tu vois ta propre nature et tu t'engages dans la pratique.
Le deuxième , tu vois que tu n'as jamais fait le moindre progrès et que tout est à recommencer à chaque instant.


Il y a des gens qui viennent au dojo parce qu'on leur a vanté les bienfaits de la méditation... et qui s’aperçoivent que cela ne leur fait rien à part perdre leur temps... alors ils abandonnent.

Pour qu'il y ait des effets il faut lâcher aussi sur l'idée de progrès et faire des efforts dans la vie quotidienne.
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 43
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1615
Points de participation : 1846
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: zazen   Lun 21 Nov - 16:52

@Tchamba a écrit:
Quand on est attentif à chaque instant, il n'y a pas trop d'erreur possible.


Oui, ça je peux le comprendre, cependant, cette attention qui ne commet pas d'erreur, mieux vaut à mon sens ne pas s'y identifier, mais plutôt considérer que l'erreur est possible. Il y'a ces Bouddhas qui ne commettent pas d'erreur, mais à mon avis aucun patriarche n'a eu la faiblesse de s'y identifier.


Citation :
Et en même temps il ne faut rien en attendre en retour, pas même une progression. Si tu pratiques dans l'espoir de devenir une meilleure personne, tu risques de te décourager souvent. Mieux vaut laisser les jugements sur soi-même de côté.


Juger ses actes, ce n'est pas se juger soi-même, cela me semble très important comme nuance.


Citation :
Pour qu'il y ait des effets il faut lâcher aussi sur l'idée de progrès et faire des efforts dans la vie quotidienne.


Il me paraîtrait juste de dire que progression il peut y avoir cependant, et ceci grâce à la diminution des actes entrainant Dukkha, Dukkha pouvant à mon avis être également défini comme apparition du soi. Donc ce n'est pas le soi qui progresse, car le soi est toujours souffrance (et tu me confirmeras peut-être sur ce fait que "cela" qui désirerait progresser est en réalité le soi ) mais c'est la justesse des actes qui par leur répétition conduit à la diminution de l'apparition du soi jusqu'à ce qui me paraît être l'achèvement à savoir, dans la justesse absolue de tous les actes, réaliser l'extinction totale du soi, c'est à dire ce que je pense être ce que réalisent les parfaits éveillés tels le Bouddha lui-même, ce dont je suis bien sûr très loin, bien que la nature de cet éveille m'apparaisse de plus en plus clairement à mesure de mes efforts pour y parvenir. sans doute n'y parviendrai-je jamais car probablement serai-je toujours sujette à commettre des idioties. Mais ce n'est pas grave car comme tu le dis, "tout est à recommencer à chaque instant."
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 42
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 285
Points de participation : 406
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: zazen   Lun 21 Nov - 17:34

Oui, il y a progression si on admet l'idée de cycles... Il existe des cercles vertueux, qui font que les "bonnes" actions deviennent une habitude. C'est pourquoi la vie dans les monastère est tant ritualisé.

@Voi a écrit:
et tu me confirmeras peut-être sur ce fait que "cela" qui désirerait progresser est en réalité le soi

Je dirais le "moi" plutôt que le "soi". Pour moi le "soi" renvoie à l'hindouisme. Et quand on l'utilise dans le bouddhisme le "soi" renvoie au moi authentique (celui qui ne joue pas la comédie)

Je ne sais pas si le moi (ou le soi) finit par disparaitre. Un éveillé ne fonctionne plus sur un mode égotique ou égoïste, mais dans le zen on dit que l'éveil n'est pas un état extraordinaire mais le fonctionnement normal. Personnellement j'aime bien l'idée que rien ne différentie  un éveillé d'un homme ordinaire. Je pense qu'agir en bouddha n'est pas si compliqué ce qui est compliqué c'est d'agir à chaque instant en bouddha. Mais au final oui la sortie des cycles de renaissances implique la disparition du soi. Difficile de savoir s'il reste encore quelque chose une fois pleinement éteint. A en croire le sutra du Lotus, les bouddhas continuent de se marrer là où il sont.



@Voi a écrit:
Juger ses actes, ce n'est pas se juger soi-même, cela me semble très important comme nuance.

Oui mais quand tu juges que tu as progressé ce ne sont pas seulement les actes que tu juges. C'est bien la personne.

Dogen a écrit:
"Puisque vous ignorez votre propre devenir, comment pourriez-vous augurer de celui des autres?, écrit Dogen dans Instructions au cuisinier zen. Si vous mesurez les manques des autres en prenant pour norme vos propres manques, comment ne commettriez-vous pas d'erreurs? Les hommes diffèrent en âge et en facultés, mais dans la voie ils sont tous égaux. En outre, il se peut que celui qui hier a mal agi, agisse bien aujourd'hui. Qui est un saint? Qui est un homme ordinaire? Personne ne le sait." (..) "Si vous êtes fermement résolu à ne pas demeurer dans la dualité du bien et du mal, vous entrerez directement dans la voie de l'incomparable sagesse de l'éveil, mais si vous trébuchez sur l'un ou sur l'autre, vous ne verrez pas la voie, même si elle est devant vous"

Dogen dit aussi parfois que les bouddhas ignorent qu'ils sont des bouddhas.
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 43
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1615
Points de participation : 1846
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: zazen   Lun 21 Nov - 21:06

@tchamba a écrit:
Oui mais quand tu juges que tu as progressé ce ne sont pas seulement les actes que tu juges. C'est bien la personne.

Exact mais comme il me semble nous en avons convenu, c'est le moi qui veut progresser ou qui considère ses propres progrès.

De même, pour rebondir sur le texte de Dogen, relativement au fait de savoir qui est un saint, qui est un homme ordinaire, c'est encore le moi qui s'évertue à s'imposer par le biais de ces comparaisons.


Citation :
Difficile de savoir s'il reste encore quelque chose une fois pleinement éteint.

En tous cas, on peut présager que la volonté de savoir s'il y'a quelque chose plutôt que rien s'éteint, car sans doute que ce serait encore le fait du moi, de s'évertuer à se chercher lui-même dans l'existence ou dans l'inexistence.
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 42
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 285
Points de participation : 406
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: zazen   Lun 21 Nov - 21:34

ahaha oui! je suis entièrement d'accord avec ce que tu écris.

Mais le "moi" n'est pas à blâmer. L'extinction est pour lui contre-intuitive. Le "moi" peut aussi se consoler en s'occupant avec compassion des autres "moi". L'extinction peut attendre.

Je ne souffre pas assez pour vouloir m'éteindre... Je replongerais encore bien une fois ou deux dans le courant... pour aider les autres.
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 43
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1615
Points de participation : 1846
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: zazen   Mar 22 Nov - 10:26

Ce que je pense personnellement, c’est qu’il est bon d’aider toutes les existences, au delà de l’origine conventionnelle de leur production. C’est dans ce sens qu’il me semble que dans l’absolu, personne n’aide personne. Et pour moi, aider toutes les existences, cela signifie les conduire jusqu’à leur extinction.
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 42
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 285
Points de participation : 406
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: zazen   Mar 22 Nov - 10:42

@voi a écrit:
Et pour moi, aider toutes les existences, cela signifie les conduire jusqu’à leur extinction.
Je me méfie de l'interprétation du bouddhisme qui réduirait la pratique à l'enseignement du Dharma.

J'ai lu ça sur un forum bouddhiste et je trouve ça catastrophique :
A.D. a écrit:
La compassion du Bodhisattva, en terme d'action dans le monde, ce n'est ni la charité ni aucune des nobles actions christiques ; c'est l'enseignement du Dharma jusqu'à la libération de tous les êtres sensibles (non comprises les plantes qui n'en ont pas besoin).
Je ne dis pas que tu dis la même chose mais ce que tu dis me semble ambigu.

Soulager la souffrance réelle (physique et psychique) passe avant l'enseignement du Dharma.

L'équivalent de la charité dans le bouddhisme c'est le don et cela fait fait partie de l'octuple sentier.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: zazen   

Revenir en haut Aller en bas
 
zazen
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
zen forum :: Zen :: Le Dojo-
Sauter vers: