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 zazen

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AÏkidoka
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MessageSujet: zazen   Ven 14 Nov - 8:56

Rappel du premier message :

Bonjour peut on pratiquer zazen tous les jours sans être bouddhiste ? Merci.
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MessageSujet: Re: zazen   Mar 22 Nov - 10:57

@Tchamba a écrit:
Je me méfie de l'interprétation du bouddhisme qui réduirait la pratique à l'enseignement du Dharma.


D'accord avec toi, il s'agit je pense de se consacrer à l'entière pratique du Dharma, son enseignement (faire connaître la doctrine) n'étant que l'un des aspects de cette pratique.

Et tenter de "soulager la souffrance réelle (physique et psychique)" est la pratique du Dharma.
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MessageSujet: Re: zazen   Mar 22 Nov - 11:18

Lorsque je dis que personne, n'aide personne, c'est pour dire que l'absolu est la vision qu'il s'agirait d'adopter dans de telles circonstances si je puis dire, cela pour éviter l'apparition du moi, qui chercherait à se situer dans ce double jeu de celui qui aide et de celui qui est aidé, rappelant que comme nous en avons convenu le moi est Dukkha. Sans apparition du moi, l'aide est d'ordre karmique et non plus personnelle en quelque sorte.
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MessageSujet: Re: zazen   Mar 22 Nov - 11:24

Et pour reprendre tes propos, lorsqu'il s'agit de tenter d'aider quelqu'un aussi bien au niveau de sa souffrance psychique que physique, il s'agit bien de mener cette souffrance à extinction.
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tchamba
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MessageSujet: Re: zazen   Mar 22 Nov - 11:35

Oui oui nous sommes d'accord.

Là ou nous pourrions ne pas être d'accord c'est sur la sensation.

Est-ce que la sensation est dukkha avant même que le moi s'en saisisse?.
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MessageSujet: Re: zazen   Mar 22 Nov - 12:47

Je réfléchie et j'essaye de déchiffrer ta question.

Avant d'y répondre, je pense que tu seras d'accord pour dire que Dukkha concerne la souffrance psychique uniquement. Ainsi la sensation de douleur physique ne saurait être conduite à extinction quelque soit notre compréhension du Dharma. Le Bouddha n'était pas un fakir, et dans ses vieux jours il a dû endurer physiquement les souffrances de la maladie auxquelles cependant, grâce à sa compréhension du Dharma, ne s'est pas surajoutée la souffrance psychique qui aurait pu consister par exemple dans le fait de ne pas accepter son état.

Une fois dit, pour essayer de répondre directement à ta question, je dirais que non, la sensation n'est pas Dukkha avant que le moi s'en saisisse, car la sensation ne peut devenir Dukkha qu' à partir du moment où en traversant la sphère psychique, siège de Dukkha, deux possibilités s'offrent à l'individu : Soit il éprouvera son moi, sujet de la sensation, et dans ce cas il y aura Dukkha, soit au contraire aucun sujet n'apparaîtra tel qu'éprouvant cette sensation ce qui signifiera qu'il n'y aura pas Dukkha.

Qu'en penses-tu ?

Cependant on pourrait dire il me semble qu'il peut y avoir sensation sans saisie du moi, mais qu'il s'agirait alors disons de la sensation primordiale d'être ne pouvant se découper en sensations spécifiques appartenant nécessairement aux expériences désignées de manière conventionnelle.

Je barre car je suis HS par rapport à ta question
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MessageSujet: Re: zazen   Mar 22 Nov - 13:54

En même temps, je lis sur Wiki la chose suivante :

Skandha (sanskrit ; devanāgarī : स्कन्ध ; pali : khandha) peut être traduit par « groupe1 », « agrégat », « facteur constitutif de l'ego2 ». Dans le bouddhisme on compte cinq agrégats (pañcaskandhī) constitutifs de l'individu3: la forme corporelle (rūpa), la sensation (vedanā), la perception (saṃjñā), la formation mentale (saṃskāra) et la conscience (vijñāna).

Cela voudrait-il dire qu'étant donné que la sensation est ici d'office comprise tel un "facteur constitutif de l'égo", la sensation serait en tant que telle Dukkha ? Mais en même temps, ce n'est pas claire car il est dit dans ce même extrait que les skandas auxquels en l'occurrence appartient la sensation sont constitutifs de l'individu. Ne mélangent-ils pas individu et égo ?
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MessageSujet: Re: zazen   Mar 22 Nov - 13:58

@voi a écrit:
Avant d'y répondre, je pense que tu seras d'accord pour dire que Dukkha concerne la souffrance psychique uniquement. Ainsi la sensation de douleur physique ne saurait être conduite à extinction quelque soit notre compréhension du Dharma. Le Bouddha n'était pas un fakir, et dans ses vieux jours il a dû endurer physiquement les souffrances de la maladie auxquelles cependant, grâce à sa compréhension du Dharma, ne s'est pas surajoutée la souffrance psychique qui aurait pu consister par exemple dans le fait de ne pas accepter son état.
Je suis d'accord pour distinguer la douleur (qui est physique) de la souffrance (qui est psychique).

Paradoxalement je pense que la douleur fait également partie de Dukkha mais que le nirvana vise également l'extinction de la douleur (physique) et pas seulement la souffrance (psychique).

Je pense que le bouddha était également un fakir (même si tous les fakirs ne sont pas des bouddhas)


La question que je pose est une question qui divise les bouddhistes tibétains et les bouddhistes sino-japonais.

Pour un Tibétain, c'est le mental qui transforme la sensation en souffrance. Par conséquent, il suffit de faire de la gymnastique avec son mental pour se débarrasser de la souffrance. Pour un tibétain les plantes sont sensibles mais elles ne sont pas susceptible de souffrir.

Pour un bouddhiste sino-japonais, même les plantes qui n'ont pas de mental sont susceptibles de souffrir. A ma connaissance c'est Dogen qui pousse le bouchon le plus loin en parlant de la chair à vif des cailloux.

Dans le Tome 6 du Shobogenzo dans la traduction de Yoko Orimo Dogen dit que "la représentation sensorielle est souffrance."

Je crois qu'il faut se rappeler qu'à chaque sens est attaché une conscience, à la vue la conscience visuelle, au toucher la conscience tactile...
Ces différentes consciences diffèrent du mental même si le mental est constitué de ces différentes consciences.
Donc je pense qu'une sensation n'est pas souffrance si elle n'est pas consciente mais dès qu'elle est consciente elle est dukkha même si le mental pense que c'est une sensation agréable.

Dogen dit que les sensations agréables se transforment toujours en amertume, c'est pourquoi il faut voir toute sensation comme souffrance.

C'est aussi la raison pour laquelle il ne faut pas soulager seulement la souffrance psychique des autres mais aussi les souffrances physiques autant qu'il est possible.

Je pense qu'en réduisant la souffrance psychique on réduit du même coup la douleur physique.
C'est ce sur quoi travaille la pleine conscience dans un cadre thérapeutique.

En prenant conscience qu'il y a de la souffrance (douleur) mais que je ne suis pas cette souffrance, la douleur est beaucoup moins forte.

Il y a des expériences qui montrent que quelqu'un qui médite régulièrement est beaucoup moins sensible à la douleur physique que quelqu'un qui ne médite pas.
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MessageSujet: Re: zazen   Mar 22 Nov - 14:09

Oui, je suis d'accord avec ces nuances que tu apportes.
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MessageSujet: Re: zazen   Mar 22 Nov - 14:18

Personnellement j'associe l'ego au mental. Je veux dire je ne fais pas de différence entre l'égo, le mental et le cerveau et le corps.

L'individu est comme un château de cartes, au sommet il y a le mental. Le problème c'est que le mental a tendance à oublier ce sur quoi il repose.

Zazen permet de prendre conscience de ce château de cartes qui un jour ou l'autre va s'écrouler pour ensuite constituer un autre château de cartes avec certaines cartes identiques (sinon il n' y aurait aucune continuité entre deux châteaux) et des cartes qui changent (sinon ce serait le même château, et on parlerait de réincarnation plutôt que de renaissances)
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MessageSujet: Re: zazen   Mar 22 Nov - 15:51

Pour moi, l'égo est un phénomène duel, de ce fait on ne peut pas arriver à cerner l'égo si on fait l'erreur de penser que le moi et l'égo soient une seule et même chose.

En effet, l'égo serait plutôt l'identification du moi à une catégorie d'existants ainsi que de manière corollaire sa désidentification à la catégorie d'existants restante, plus, une identification d'une catégorie d'existants au moi ainsi que de manière corollaire une identification de la catégorie restante d'existants au non-moi.

Ainsi, il me semble que le salut signifie que le moi cessera de s'identifier à une catégorie d'existants et a se désidentifier de la catégorie d'existants restante et dans le même temps que la catégorie d'existants s'identifiant au moi cessera de s'opposer à la catégorie d'existants s'identifiant au non-moi.

Ou bien ce qui revient au même, que le moi finira par s'identifier à tous les existants et que tous les existants finiront par s'identifier au moi.
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MessageSujet: Re: zazen   Mar 22 Nov - 16:07

Ahaha pour moi c'est beaucoup plus simple

D'un côté il y a le moi (phénomènes, mental, corps, les autres) de l'autre la vacuité (nature de bouddha). La difficulté c'est de penser simultanément ces deux côtés en même temps comme non-deux.
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MessageSujet: Re: zazen   Mer 23 Nov - 10:51

@tchamba a écrit:
La difficulté c'est de penser simultanément ces deux côtés en même temps comme non-deux.

Non deux seraient aussi ces deux aspects dans le fait de ne penser ni a l'un ni à l'autre haha.
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MessageSujet: Re: zazen   Mer 23 Nov - 10:59

Oui mais attention de ne pas confondre Hishiryō avec non-pensée

Pour penser la non-dualité il ne suffit pas de ne pas penser.

A mon niveau (grand débutant) j'alterne pensées et non-pensée mais j'ignore si j'arrive à penser à partir de la non-pensée. Des fois oui mais c'est rare.
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MessageSujet: Re: zazen   Mer 23 Nov - 11:06

@Tchamba a écrit:
Pour penser la non-dualité il ne suffit pas de ne pas penser.

Non, mais peut-être, d'être sans pensée relativement aux deux éléments constitutifs de la dualité en question. c'est à dire, abandonner et l'un et l'autre de ces aspects, sachant que de plus, dans le duel, il suffit d'abandonner un versant pour que l'autre disparaisse.
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MessageSujet: Re: zazen   Mer 23 Nov - 11:40

Oui mais pour abandonner l'un et l'autre aspect il faut en passer par les pensées de ces deux aspects.

Quand Dogen dit "s'étudier soi-même c'est s'oublier soi-même" Souvent j'ai l'impression que, dans leurs commentaires de cette phrase, les gens oublient qu'il faut d'abord s'étudier.

Si tu t'oublies avant de t'étudier, tu n'iras pas loin sur la voie qui, je le rappelle, est infinie.
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MessageSujet: Re: zazen   Mer 23 Nov - 12:02

@tchamba a écrit:
Si tu t'oublies avant de t'étudier, tu n'iras pas loin sur la voie qui, je le rappelle, est infinie.

 Effectivement, je suis d'accord, il s'agirait d'étudier la nature de l'égo pour peut-être parvenir à réaliser son extinction.
Et oui la voie est infinie, il me semble que nous étions tombés d'accord quand nous parlions de la nécessité de réaliser ce que j'ai quant à moi nommé "l'éveil progressif". De plus, chaque pas peut être l'occasion de commettre une erreur, ce pourquoi je te rejoins sur cette idée que la voie est infinie.
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MessageSujet: Re: zazen   Mer 23 Nov - 12:19

@tchamba a écrit:
A mon niveau (grand débutant) j'alterne pensées et non-pensée mais j'ignore si j'arrive à penser à partir de la non-pensée. Des fois oui mais c'est rare.

Il me semblerait probable que penser à partir de la non pensée ne puisse faire l'objet d'un compte rendu.
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MessageSujet: Re: zazen   Mer 23 Nov - 12:20

D'après Dogen (moi je n'en sais rien) les bouddhas continuent la pratique même après leur pleine réalisation. J'imagine qu'ils ne doivent plus faire beaucoup d'erreurs.
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tchamba
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MessageSujet: Re: zazen   Mer 23 Nov - 12:27

@voi a écrit:
Il me semblerait probable que penser à partir de la non pensée ne puisse faire l'objet d'un compte rendu.

D'après l'expérience que je pense en avoir (et dieu sait si je peux me tromper) on n'a plus accès au langage pendant l'expérience de la non pensée du coup il est difficile d'en rendre compte après coup... Néanmoins on s'en souvient.

Je commence à connaitre le chemin qui y mène... les kusen du maître que je fréquente sont un bon guide.

Il n'est pas nécessaire d'y rester longtemps.
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MessageSujet: Re: zazen   Mer 23 Nov - 12:53

@tchamba a écrit:
D'après l'expérience que je pense en avoir (et dieu sait si je peux me tromper) on n'a plus accès au langage pendant l'expérience de la non pensée du coup il est difficile d'en rendre compte après coup... Néanmoins on s'en souvient.


Oui, il m'arrive aussi de faire ces courtes expériences d'absence de langage, mais je parlais de ce que tu mentionnais à savoir penser à partir de la non pensée, en est-il de même ? Peut-on s'en souvenir ? Ne s'agirait-il pas plutôt d'une manière habile de nous conduire à réaliser la vacuité de toute pensée ?


Citation :
D'après Dogen (moi je n'en sais rien) les bouddhas continuent la pratique même après leur pleine réalisation. J'imagine qu'ils ne doivent plus faire beaucoup d'erreurs.

Comme dit Lao tseu de mémoire : Le sage trouve tout difficile, c'est pourquoi il ne commet pas d'erreur.
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MessageSujet: Re: zazen   Mer 23 Nov - 14:12

@Voi a écrit:
penser à partir de la non pensée, en est-il de même ? Peut-on s'en souvenir ? Ne s'agirait-il pas plutôt d'une manière habile de nous conduire à réaliser la vacuité de toute pensée ?

Pour  devenir un bouddha peut-être mais pas pour un Bodhisattva. On monte en haut de la montagne se ressourcer pour redescendre ensuite aider les autres.

Une fois qu'il n'y aura plus personne à aider on pourra alors réaliser la vacuité de toute pensée.

Penser à partir de la non-pensée c'est penser à partir de la source. Les illuminés de tous poils abusent parfois un peu de cette source... et ont beaucoup de mal à redescendre.


Je pense que l'on peut s'en souvenir. Il y a quelque chose d'équivalent chez E. Levinas quand il dit que le "dire" en deçà du dit est bonté. Les descriptions phénoménologiques de Levinas rendent attentif à ce qui se joue dans la relation éthique et dans cet en-deça du "dit" qui précède le langage. E. Levinas a été prisonnier de guerre et a passé beaucoup de temps assis face au mur. Certaines de ses descriptions font penser au zen... Mais il y a aussi beaucoup de différences.
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MessageSujet: Re: zazen   Mer 23 Nov - 17:10

@tchamba a écrit:
Pour  devenir un bouddha peut-être mais pas pour un Bodhisattva. On monte en haut de la montagne se ressourcer pour redescendre ensuite aider les autres.

Une fois qu'il n'y aura plus personne à aider on pourra alors réaliser la vacuité de toute pensée.


Mmmhh, je n'ai pas encore bien clarifié cet aspect de l'enseignement, je veux parler de la différence entre un Bouddha et un Bodhisattva. Par exemple le Bouddha Cakyamuni me semble avoir été également un Bodhisattva puisqu'il est descendu au charbon en ce qui concerne le fait d'aider ses semblables. Et il avait en même temps et sans aucun doute réalisé la vacuité de toute pensée.


Citation :

Penser à partir de la non-pensée c'est penser à partir de la source. Les illuminés de tous poils abusent parfois un peu de cette source... et ont beaucoup de mal à redescendre.


Oui, alors là personnellement, cette idée qu'il puisse y avoir une source me semble carrément contraire aux enseignements consistant à dire que tous les phénomènes sont interdépendants. Bon en revanche, si on veut vraiment maintenir l'idée que source il y'a, je dirais pour m'en accommoder que selon moi, elle est une avec tous les phénomènes.


Citation :
Je pense que l'on peut s'en souvenir. Il y a quelque chose d'équivalent chez E. Levinas quand il dit que le "dire" en deçà du dit est bonté. Les descriptions phénoménologiques de Levinas rendent attentif à ce qui se joue dans la relation éthique et dans cet en-deça du "dit" qui précède le langage.


Là je dois avouer que je ne suis pas certaine de comprendre cette expression -"dire" en deça du dit-. Cela se réfère-t-il à l'absence d'émission d'opinions ?
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MessageSujet: Re: zazen   Mer 23 Nov - 21:37

J'ai cru comprendre que les bouddhas étaient des Bodhisattva en fin de carrière... Qui peut le plus peut le moins. Mais je ne suis pas un spécialiste des soutras.

Ryôkan a écrit:

Citation :
Je marche le long d'un cours d'eau
cherchant sa source
J'arrive là où la source semble commencer,
perplexe,
réalisant qu'on n'atteint jamais la source
véritable
appuyé à ma canne, partout autour
le murmure de l'eau
un commentaire

Bai Wenshu a écrit:
Dans la méditation, certaines expériences mystiques vont peut-être sembler être de fantastiques révélations qui nous donneront l'impression d'avoir compris tous les secrets de l'univers ; et pourtant, la sagesse nous invitera à ne pas s'attacher à ces expériences, parce que là n'était pas la source véritable. S'y attacher nous conduira à toutes sortes de désillusions et de méprises.

http://lerefletdelalune.blogspot.fr/2015/03/la-ou-la-source-semble-commencer.html
Je dirais que l'expérience de la vacuité est bien la source véritable mais que cette expérience peut être source d'erreur d'interprétation c'est pourquoi il ne faut pas trop s'y attacher.

Toutes les religions partent de cette même expérience ce ne sont que les interprétations qui varient.


@Voi a écrit:
" elle est une avec tous les phénomènes"

Cette interprétation me convient comme celle de Ryokan



@voi a écrit:
Là je dois avouer que je ne suis pas certaine de comprendre cette expression -"dire" en deça du dit-. Cela se réfère-t-il à l'absence d'émission d'opinions ?

non c'est plutôt le "logos", le langage qui permet éventuellement d’émettre des opinions mais aussi de se dédire. C'est la possibilité du dialogue qui permet d'éviter la guerre.


Dans le bouddhisme, le langage n'a pas cette importance. Donc c'est un peu différent.

J'en parlais parce que le "dire" ne peut se dire. Le "dit" qui provient de ce "dire" ne peut jamais tout dire. Il y a une impossibilité que l'on retrouve dans l'expérience que je décrivais. C'est aussi ce que j'aime tant dans "Mujo seppo"

Töba Soshoku a écrit:
"La voix des vallées n'est autre que celle qui sort de l'immense langue de l’Éveillé
Les formes-couleurs des montagnes ne sont autres que le pur Corps de l’Éveillé
Moi qui ai entendu les quatre-vingt-quatre mille poèmes durant la nuit.
Comment, le jour venu, puis-je les exposer aux hommes"

Maître Dôgen - Prédication de la Loi faite par l'inanimé [Mujô Seppô] - Shôbôgenzô, la vraie Loi, Trésor de l'Oeil : Traduction intégrale Tome 1
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MessageSujet: Re: zazen   Jeu 24 Nov - 11:25

Effectivement, le danger avec cette notion de source, c'est qu'on peut la confondre avec ce que révèlent les expériences extatiques. Quand on les expérimente on est comme sous l'effet d'une drogue et on voudrait que cela dure toujours ce qui se révèle bien vite et à nos dépends avoir été une espérance vaine.
Je pense que si cette notion doit être abordée, et ce pour aider tous ceux qui font ce genre d'expériences, et beaucoup de chercheurs la font, passant pour certains d'entre eux leur vie à essayer en vain de la réitérer et surtout de la rendre permanente, c'est pour essayer de conduire ces personnes à se libérer de cette sorte d'addiction.
Le problème, c'est qu'à partir du moment où le terme "source" est employé, même si c'est à ces fins thérapeutiques, il peut arriver que le remède se transforme en poison. C'est un problème vraiment délicat. Mais il est vrai aussi qu'on ne peut faire l'économie du fait de traiter ce problème qui est central.

Pour le reste, je comprends mieux ce que tu voulais dire, mais il me faut encore le digérer.
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MessageSujet: Re: zazen   Jeu 24 Nov - 11:38

@Voi a écrit:
Effectivement, le danger avec cette notion de source, c'est qu'on peut la confondre avec ce que révèlent les expériences extatiques.

Je ne suis pas sûr qu'elles diffèrent. Les expériences extatiques sont probablement des expériences authentiques de la source.

Je discutais avec le maître que je fréquente de la chaleur que je ressentais pendant zazen. Il me disait que c'était une énergie et que je devrais peut-être chercher à l'intensifier encore.

Sur le coup je n'ai pas eu la présence d'esprit de lui demander ce qu'il pensait de la kundalini... dommage! je lui demanderais une prochaine fois.

Toujours est-il que je me méfie de cette énergie qui circule en moi. Chercher à l'intensifier ne me semble pas une bonne idée, surtout si je ne suis pas  capable de la gérer.

Des soi-disant maîtres n'ont pas toujours été capable de gérer cette énergie, d'où les scandales sexuels qui ont éclaboussé ces pseudos-maîtres.
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voi
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MessageSujet: Re: zazen   Jeu 24 Nov - 11:56

@Tchamba a écrit:
Je ne suis pas sûr qu'elles diffèrent. Les expériences extatiques sont probablement des expériences authentiques de la source.


Oui certainement puisque ces expériences extatiques sont des phénomènes et que tout phénomène est pur dévoilement de cette source. Au regard de cela, peut-être s’agirait-il alors de ne pas affirmer la primauté de ces expériences particulières sur quelqu’autre expérience.
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tchamba
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MessageSujet: Re: zazen   Jeu 24 Nov - 12:25

@voi a écrit:
Au regard de cela, peut-être s’agirait-il alors de ne pas affirmer la primauté de ces expériences particulières sur quelqu’autre expérience.
Je suis bien d'accord mais il ne faut pas non plus les nier.

Exemple lu sur internet : a écrit:
"    Ah le satori … C'est la grosse plaisanterie des pratiquants entre eux. Tout le monde en parle mais PERSONNE ne l'a vécu, même pas les "maitres" ? Et comme ces "maitres" (entre guillemets) n'ont jamais expérimenté le satori, ils ont trouvé un moyen commode pour écarter toute velléité de connaissance. Il faut pratiquer sans but ni esprit de profit (mushotoku en japonais). Autrement dit, ne rien attendre et surtout ne pas vivre des expériences. Conséquence, il ne faut pas leur avouer avoir vu la lumière, senti un chatouillement bizarre dans la colonne vertébrale ou le cervelet suivi d'une illumination (kundalini) comme beaucoup l'ont vécu sans avoir rien demandé (comme moi !) et sans oser en parler dans leur entourage.
Quoi, quoi, vous répond le maitre, vous prétendez avoir vu la lumière !
Ouh la, mais c'est très mauvais il faut absolument vous méfier de ce genre d'expérience.
Pensez donc, lui, il ne l'a jamais vu ;-)"

Au delà de la bêtise du propos, il y a bien un petit fond de vérité.

Qui aurait envie de s'assoir pendant des heures sur un zafu s'il ne se passait absolument rien.

Paradoxalement il faut accepter qu'il ne se passe rien pour qu'il se passe des choses. Et il faut accepter qu'il se passe des choses pour qu'il ne se passe rien.

Pas de primauté de l'une sur l'autre... non-dualité, ça me va, mais l'équilibre est difficile à maitriser.
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MessageSujet: Re: zazen   Jeu 24 Nov - 13:45

@Tchamba a écrit:
Je suis bien d'accord mais il ne faut pas non plus les nier.

Certainement. Ce que pense c'est que là où éventuellement peut se glisser l'erreur c'est dans l'interprétation de ces expériences.

Citation :

Qui aurait envie de s'assoir pendant des heures sur un zafu s'il ne se passait absolument rien.


Cela dépend à mon sens de ce qu'on entends par l'idée qu'il puisse se passer des choses. L'esprit assoiffé veut qu'il se passe des choses, des sensations particulières, spéciales.
Pour moi, si le zazen accompagné de l'intérêt qu'on porte aux enseignements doit apporter quelque chose, je dirais que ce serait précisément l'extinction de cette soif, là où probablement toute chose pourrait se passer, même les plus inhabituelles, sans cependant que notre insatisfaction s'exténue à chercher à les saisir. Donc il ne se passe pas rien sur un zafu dirais-je, car il est ou du moins vise à être le lieu de la pleine satisfaction, de la paix, de la joie inconditionnelle, de l'avoir vaincu la soif, dans cette reconnaissance idéale consistant à voir que tous les phénomènes sont la source à laquelle on peut s'abreuver, signifiant que comme il est dit dans le zen, tout à le même goût.


Citation :
Pas de primauté de l'une sur l'autre... non-dualité, ça me va, mais l'équilibre est difficile à maitriser

Je suis bien d'accord.
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MessageSujet: Re: zazen   Jeu 24 Nov - 14:25

Que veux-t-on dire quand on dit que tout a le même goût?


Dernière édition par tchamba le Jeu 24 Nov - 14:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: zazen   Jeu 24 Nov - 14:33

A mon avis, que tout a le goût de l'être.
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MessageSujet: Re: zazen   Mer 11 Jan - 17:39

Zazen, ça peut être le litre de lait périmé dans le frigot, ça peut être le nez qui gratte, le camion poubelle qui fait du raffut ou bien encore une odeur inconnue provenant d'on ne sait où. Parce que zazen peut être tout cela ainsi qu'une infinité d'autres choses encore, on peut dire qu'il est riche d'expériences, si riche qu'on ne peut même plus évaluer la fortune de celui qui le pratique. A côté de ce trésor coulant inépuisablement, l'or réuni de tous les Roi existants depuis la nuit des temps ressemblerait à un vieux tas d'excréments. Toutes ces choses qui ont un début et une fin, une taille, un poids et une couleur, pouvant être mesurées, considérées, et même être rejetées ou conservées, ne sont-elles pas notre trésor tombant en d'innombrables goûtes de pluie ?
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MessageSujet: Re: zazen   Mer 11 Jan - 18:02

Héhé tu ne crois pas si bien dire... J'étais en train de lire cet article

http://terrain.revues.org/15939

L'idée du texte c'est qu'au delà de la question de la véracité scientifique des renaissances qui fait toujours débat, le fait de revivre ses incarnations passés induit une sorte d'expansion de la conscience...
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MessageSujet: Re: zazen   Ven 13 Jan - 12:01

C'est vrai que tout semble se passer comme si l'expansion de la conscience était la manière dont nous nous nourrissions de l'existence, comme si cette expansion impliquait notre faculté infinie à réenvisager cette dernière qui pourrait peut-être être définie tel une sorte de matière première au sujet de laquelle le regard pourrait indéfiniment changer.
Dogen a d'ailleurs eu la sagesse de nous conseiller de ne pas nous croire arrivés, il nous conseille à contrario de nous considérer nous même comme étant à mi chemin, ce qui signifie en somme que nous puissions nous accorder par là, la possibilité d'être éternellement ouverts à l'expérience et à l'investigation, en d'autres termes, à l'éveil.
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MessageSujet: Re: zazen   Dim 17 Déc - 6:36

@voi a écrit:
je pense que tu seras d'accord pour dire que Dukkha concerne la souffrance psychique uniquement
@voi a écrit:
je dirais que non, la sensation n'est pas Dukkha avant que le moi s'en saisisse

C'est précisément ce genre de "détails" que je ne saisis pas encores très bien ; dans le livre que j'ai lu et que je relis, "L'enseignement du Bouddha", il est dit à la fois :

Citation :
Le 4e Agrégat est celui des Formations mentales. Ce groupe comprend tous les actes volitionnels bons ou mauvais. [...] Les sensations et les perceptions ne sont pas des actes volitionnels, elles n'ont pas d'effets karmiques. Ce sont seulement les actions volitionnelles, telles que l'attention, la volonté, la détermination, la confiance, la concentration, la sagesse, l'énergie, le désir, la répulsion ou la haine, l'ignorance, la vanité, l'idée du soi, etc..., qui peuvent avoir des effets karmiques.

Je trouve aussi :

Citation :
Quand on comprend les aliments de la volition mentale, on comprend les trois formes de la "soif". Ainsi, les termes "soif", "volition", "volition mentale" et "karma" ont tous le même sens. Ils signifient le désir, la volonté d'être, d'exister, de re-exister, de devenir, de croître de plus en plus, d'accumuler sans cesse. C'est la cause de l'apparition de dukkha. Ce désir se trouve dans l'Agrégat des Formations mentales, l'un des cinq Agrégats qui constituent un être.

Mais pourtant, plus tôt dans le livre :

Citation :
Ce que nous nommons "être", "individu" ou "moi", c'est seulement une combinaison de forces ou d'énergies physiques et mentales en perpétuel changement, qu'on peut diviser en cinq groupes ou agrégats. Le Bouddha dit : "en résumé, ces cinq agrégats d'attachement sont dukkha". [...] Il importe, ici, de bien comprendre que dukkha et les cinq agrégats ne sont pas ici des choses différentes ; les cinq agrégats sont eux-mêmes dukkha.

Donc, par exemple les sensations sont-elles "dukkha" ? Elles sont en tant que telles dénuées d'actions karmiques pourtant, de volition... mais peuvent permettre d'accéder à une conscience et un désir ! D'autant plus qu'il est écrit que dans le groupe des sensations "sont comprises toutes les sensations, plaisantes, déplaisantes ou neutres, que nous éprouvons dans les contacts des organes physiques et de l'organe mental avec le monde extérieur". Je vais réfléchir à cela aujourd'hui...
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MessageSujet: Re: zazen   Dim 17 Déc - 9:12

@tom56 a écrit:
Citation :
Ce que nous nommons "être", "individu" ou "moi", c'est seulement une combinaison de forces ou d'énergies physiques et mentales en perpétuel changement, qu'on peut diviser en cinq groupes ou agrégats. Le Bouddha dit : "en résumé, ces cinq agrégats d'attachement sont dukkha". [...] Il importe, ici, de bien comprendre que dukkha et les cinq agrégats ne sont pas ici des choses différentes ; les cinq agrégats sont eux-mêmes dukkha.]

Donc, par exemple les sensations sont-elles "dukkha" ? Elles sont en tant que telles dénuées d'actions karmiques pourtant, de volition... mais peuvent permettre d'accéder à une conscience et un désir ! D'autant plus qu'il est écrit que dans le groupe des sensations "sont comprises toutes les sensations, plaisantes, déplaisantes ou neutres, que nous éprouvons dans les contacts des organes physiques et de l'organe mental avec le monde extérieur". Je vais réfléchir à cela aujourd'hui...
 Les sensations sont-elles "dukkha"?

Je répondrais que les 5 agrégats sont toujours à considérer ensemble (agrégat=assemblage), c'est l'ensemble des 5 agrégats qui constitue l'ego et non un ou chaque agrégat pris isolément.

Ainsi les sensations physiques (physiques au départ) ne sont jamais déliées de l'émotivité (les sensations ont toujours nécessairement un lien avec tous les autres agrégats puisque les 5 agrégats ne sont jamais séparés).
Dukkha est donc toujours lié à l'entièreté, l'ensemble des 5 agrégats et les sensations seules, prises isolément, ne sont pas dukkha (et -je me répète- de toute façon il est impossible de considérer les sensations isolément des autres agrégats, c'est dit dans les guillemets: que nous éprouvons dans les contacts des organes physiques et de l'organe mental avec le monde extérieur). 


Cordialement,
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MessageSujet: Re: zazen   Dim 17 Déc - 14:59

De nouveau merci bien Aldous, pour les réponses très claires ! Smile

J'étais justement en train de me dire, ce matin, que réellement des questions "bêtes", du type de celles que pourraient nous poser nos enfants, ne trouvent en fait pas de réponse si évidente et immédiate que cela... Peut-être la définition de l'adulte, finalement serait de "faire semblant de connaître les réponses"... !

Les cinq agrégats sont toujours liés, conditionnés et conditionnants, ok... C'est peut-être pour ça que je les mélange... Rolling Eyes Les mots "perceptions", "sensations", sont assez proches... J'étais en train de réfléchir aux sentiments, et me demander où les ranger... Ce mot que nous utilisons regroupe tant de choses différentes ! Comme la colère et la haine, qui sont des formations mentales, me suis-je dit ; ou l'amour et la compassion, que je voyais plus comme des perceptions conscientes... L'Amour inconditionnel, je ne sais même pas expliquer comme je le ressens ; il y a quelque chose de l'ordre de la perception, mais quelque chose de matériel aussi, presque palpable, comme une vibration de toutes mes cellules... !! I love you

 J'ai également du mal avec la définition de l'Agrégat de la matière qui serait "sans substance"... Si c'est dans le sens "changeant", "impermanent", ok ! Wink Mais ce sera un autre sujet...

Bon ; et bien je viens de contacter le "Dojo Zen" de Vannes, pour un rendez-vous samedi prochain je pense ! Je me sens très content ! Very Happy
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MessageSujet: Re: zazen   Sam 23 Déc - 17:07

J'ai participé à zazen ce matin, comme pressenti ! Smile

C'était très intéressant ! Mais il faut que je m'assouplisse, c'est surtout mes chevilles qui ont été très douloureuses, et mon pied (pourtant seulement en quart de lotus) froid et insensibilisé à la fin de zazen... Rolling Eyes

Je m'attendais à un petit rituel, mais j'ai été étonné de son importance ; bien que bref, accompagné de sutras, c'était néanmoins assez spécial...

C'était bizarre, par contre, j'ai complètement perdu la notion du temps pendant zazen, et pour la première fois des images sont brièvement au cours dans mes pensées... Je ne savais pas qu'on pouvait "penser des images" Exclamation
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MessageSujet: Re: zazen   Sam 23 Déc - 19:04

Ne t'inquiète pas pour la cérémonie de fin de zazen, tu t'y fera en comprenant son sens...
Laisse passer tes images en zazen, laisse passer tout pour ce qu'il est sans saisie ni rejet.

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MessageSujet: Re: zazen   Sam 23 Déc - 19:14

Je ne m'inquiète pas, c'était très agréable (hormis les douleurs de cheville, lol) ! J'y retournerai... J'ai perçu beaucoup d'histoire de spiritualité en quelques dizaines de minutes... Chaque geste, chaque son semble le fruit d'un grand apprentissage. Je me suis senti dans le flux l'espace de quelques instants, à plusieurs moments.

Aujourd'hui c'est ma journée spirituelle. Je l'ai prévue depuis quelques jours. Je jeûne, je médite. Je lis des haïkus, et je trouve ça saisissant cette manière de conserver en quelques lignes cette trace fugace d'instant vécu et observé pleinement et sans jugement. Merci Hökö pour cette réponse. Smile
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MessageSujet: Re: zazen   Sam 13 Jan - 12:30

@AÏkidoka a écrit:
Bonjour peut on pratiquer zazen tous les jours sans être bouddhiste ? Merci.

"[...] depuis vingt-cinq ans que la tradition du zen Soto transmise par Maître Deshimaru existe en Europe, il y a eu beaucoup de chrétiens convaincus qui ont reçu non seulement l'ordination de bodhisattva mais aussi de moine et de nonne."

"[...] la pratique du zen ne peut entrer en conflit avec le fait d'avoir la foi dans la révélation du Christ [...]"

"Le zen [...] reste au niveau de l'expérience qui, étant universelle, peut se concilier avec diverses formes de religion."

Roland Rech - Moine zen en Occident - (Albin Michel éditeur 1994), page 199.
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MessageSujet: Re: zazen   Dim 14 Jan - 12:35

De plus, même si le zazen tel qu'on le connais aujourd'hui est le fruit d'une longue tradition bouddhiste, il n'appartient pas au "bouddhisme", il est juste zazen, une méditation assise, immobile et sans objet.
On peut donc tout à fait faire zazen sans être bouddhiste de confession ou même d'aspiration.
Cependant, pour un bouddhiste, être en zazen c'est être le Bouddha ici et maintenant.

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