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 Shin Jin Mei - verset 44

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Maime
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MessageSujet: Shin Jin Mei - verset 44   Lun 24 Nov - 23:17

Je n'ai pas mis mon message dans la partie "dojo" puisque je souhaite vous faire part de mes réflexions sur un texte du zen mais de mon point de vue philosophique. Ca m'intéresse beaucoup de voir ce que vous pouvez en penser depuis votre pratique. Merci.

Dans ma recherche d'information et de documentation sur le bouddhisme zen (voir ma présentation), j'ai fait un tour à la bibliothèque de ma ville et j'ai pris un peu au hasard ce qu'il y avait au rayon religion sur le zen. Bon pas tout à fait au hasard non plus. Jai donc pris entre autre L'esprit du ch'an de Taisen Deshimaru. Je n'ai pas encore tout lu. Mais j'ai feuilleté et je suis tombé sur le verset 44.

"Comme un rêve, un fantôme, une fleur de vacuité,
Ainsi est notre vie.
Pourquoi devrions-nous souffrir
Pour saisir cette illusion ?"

J'ai été impressionné parce que ca correspond tout à fait à ce que je peux penser, ressentir de la vie. Je ne me pose pas de question sur le sens de ce verset en fait. Ca me semble une telle évidence.

Vous, qu'en pensez-vous ? Comment le ressentez-vous, le voyez-vous ? Pour ma part ça m'amène à deux questions.
On a pas à souffrir, évidemment face à cette illusion mais malgré tout c'est le cas. Alors que faire pour ne pas en souffrir ? Le détachement bien sûr. Et là se pose de plus belle pour moi la question de la pratique zen comme réponse possible.

Autre question, qui rejoint mes idées philosophiques. Face à cette illusion de la vie comment ne pas tomber dans un nihilisme. Ce que j'ai pu tirer de la phénoménologie, c'est qu'on a rien a perdre, puisqu'on a déjà en soi tout perdu, qu'on a rien. Illusion comme le dit le texte ici. Quelle limite alors ? Puisqu'on a rien à sauver, qu'on peut être véritablement libre, on pourrait tout faire (je suis mon raisonnement selon mes idées philosophiques ici). Mais on ne serait pas véritablement libre. La véritable liberté n'est pas celle d'un seul, mais de l'ensemble (de l'humanité en l'occurence).

La pratique zen me semble aller dans le même sens. On se libère dans une certaine manière au travers de la pratique. On se libère de l'illusion. Mais quel garde-fou, si je puis dire, une fois libéré, face à ce monde, à ces autres, qui sont tout autant illusoire que moi ?
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MessageSujet: Re: Shin Jin Mei - verset 44   Lun 24 Nov - 23:37

quand tu regardes en arriere tu peux dire que la vie passe trop vite mais quand tu es avec une jolie fille par exemple, tu ne te dis pas ca, tu te dis que c'est genial d'etre la avec elle. Donc faut faire attention a ce genre de citations passe partout qui ne resume jamais en definitive la Realité dans toute sa gamme de couleurs...

En fait, il faut se mefier du mental qui a tendance a generaliser, a banaliser les choses reelles...le mental est outil de conceptualisations, il cree des concepts, des mots, des citations...

J'ai entendu un maitre zen une fois qui a dit que les livres ne pouvaient faire comprendre le Zen , le Zen est quelque chose qui doit etre vécu en vrai comme on mange une pomme, tu ne vas pas lire la description du gout de la pomme dans un livre...donc il faut aller s'inscrire dans un dojo si l'on veut comprendre le Zen  !
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MessageSujet: Re: Shin Jin Mei - verset 44   Lun 24 Nov - 23:46

en plus dire que la vie a une illusion c'est encore une jolie formule branlante...quand on s'emmerde la vie peut sembler illusion, quand on 'samuse la vie est Reelle ! a la fin de ta vie si tu dis que c'est passé vite c'est une connerie de dire ca parce que ton mental aura banalisé une vie entiere en quelques mots.

Le mental est un outil qui sert a fabriquer des concepts, a generaliser, a formuler etc.. la realité mais il n'est pas a la hauteur de la realité. La realité est plus riche, il y a les 5 sens qui rentrent en interaction avec le monde..

Le mental est virtuel, la realité est organique, concrete, vivante...
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Maime
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MessageSujet: Re: Shin Jin Mei - verset 44   Mar 25 Nov - 0:54

Oui, je suis d'accord que pour comprendre le zen il faut le pratiquer. Ma question est plutôt comment une pratique zen éclaire ce texte. Sachant que moi, de mon expérience propre, je suis en phase avec son contenu.

Par contre, je ne vois pas bien le rapport entre ce texte et l'opposition que tu fais entre mental et réalité. Oui la réalité est concrète, la vie est concrète. Mais le texte pose la question de la souffrance, inérante au monde. Si tu as la chance de vivre dans la joie et le plaisir tout le temps, en effet, la réalité te convient et au seuil de ta mort, tu te dis que c'était cool tout ça. N'empêche que ca rime à rien quand même. C'est en ça que c'est une illusion pour moi.

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MessageSujet: Re: Shin Jin Mei - verset 44   Mar 25 Nov - 2:27

il y a 2 types de souffrance : physique et psychologique
 
Beaucoup de souffrances sont juste une vue de l'esprit en fait, ce sont les souffrances psy, les prises de tetes existentielles... le zen va t'aider a calmer ton mental, certaines questions trouveront des reponses directes sans meme reflechir, tu deviens pragmatique, la plupart des questions deviendront futiles, ton esprit deviendra calme comme une mer sans vague ou un ciel sans nuage. 

Tu dis que ca rime a rien parce que tu es nihiliste, tu as encore besoin d'une raison...mais Vivre est la Raison ! mais quand tu agis dans la realité ce genre de commentaire disparait, tu dois simplement definir ce que tu veux etre et faire et te mettre en marche...parce que personne ne le fera pour toi !
D'autres souffrances sont physiques et on prend rdv chez le docteur du physique.

Il dit que la vie est illusion et que donc pas besoin de se prendre la tete 
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MessageSujet: Re: Shin Jin Mei - verset 44   Mar 25 Nov - 2:54

la souffrance n'est pas que negative, elle ouvre de nouvelles portes, tu peux rencontrer de nouvelles personnes, tu peux renforcer ta volonté, ton courage, elle peut te rendre plus fort si tu la vois comme un prof...c'est encore une question de vue de l'esprit !
On en parle avec Voi sur un autre sujet, il y a des choses qu'on ne controle pas, ta copine ne t'aime plus, tes parents meurent, la meteo est pourrie etc...la vie est impermanence cest comme ca il faut l'accepter, et il y a des choses que tu peux controler, le zen, un maitre zen peut t'aider a accepter les choses comme elles sont et ensuite quand tu l'acceptes tu passes a autre chose, tu profites un max...
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MessageSujet: Re: Shin Jin Mei - verset 44   Mar 25 Nov - 2:57

parler d'illusion est une vue de l'esprit, tu te liberes des vues de l'esprit dans le zen . Pendant un certains temps tu vas croire que le monde est illusion apres tu vas croire que le monde est realité, tu enchaines avec le monde est illusion et realité et a la fin tu perds plus de temps avec ce blabla...
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MessageSujet: Re: Shin Jin Mei - verset 44   Mar 25 Nov - 3:06

tu es athé mais que sais tu vraiment de l'Univers ? rien ou presque rien !  tu n'as pas choisi ton corps, ta famille, ta couleur de peau, ce monde, tes gouts etc... peut etre que quelqu'un ou quelque chose a choisit pour toi ... tu te reveilles chaque matin mais ce n'est pas de ta volonté, il y a des forces superieurs a toi, ne serait ce que des forces dans les cellules...et pourtant tu crois qu'il n'existe aucun dieu, ton corps et ton esprit est rempli d'une certaine logique, il y a une intelligence qui soutient tout ca, c'est peut etre toi sans le savoir et alors tu es dieu toi meme c'est peut etre quelque chose d'exterieur a toi qui te depasse et alors c'est dieu xterieur.
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MessageSujet: Re: Shin Jin Mei - verset 44   Mar 25 Nov - 8:05

Eh ben ! Ca dort pas beaucoup les mecs qui méditent Very Happy

Merci pour la lecture devant mon bol de café. Je te réponds dans la journée.

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MessageSujet: Re: Shin Jin Mei - verset 44   Mar 25 Nov - 9:47

NEXUS a écrit:


Il dit que la vie est illusion et que donc pas besoin de se prendre la tete 

Tu résumes bien le texte là ! bounce

Pour ce qui est de Dieu, je n'en ai pas besoin pour expliquer la vie, ni même l'esprit qui nous anime. La nature existe, c'est tangible, même si nous n'avons qu'une vision, qu'une expérience immédiate de son existence, qu'on n'appréhende que par les perceptions qu'on en a.

Pas de force supérieure qui veut que j'existe, moi, particulièrement, avec ce choix de me donner ce que je suis. Après tu me diras que je n'en sais rien. Oui, certes. Mais je ne le saurai jamais, à moins que cette volonté se manifeste. Et comme je risque de ne pas être réceptif à sa manifestation, il y a des chances que je reste ma vie durant sur cette position.

(sinon en effet mon réveil le matin, ce n'est pas ma volonté, y'a un truc qui sonne, sinon je dormirai surement encore lol! )
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MessageSujet: Re: Shin Jin Mei - verset 44   Mar 25 Nov - 20:19

je dirai qu'a 37 ans on a plus le temps de se plaindre vraiment, le temps passe vite, on doit commencer a etre capable de profiter des choses comme elles sont, c'est vrai dieu ou pas dieu on s'en fou finalement, l'effort doit etre porté sur la capacité a profiter de chaque instant et des choses simples de la vie...je sais juste que le zen est le specialiste de ca.
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MessageSujet: Re: Shin Jin Mei - verset 44   Mar 25 Nov - 23:18

a mon avis seul celui qui connait le pourquoi du comment de toute chose dans l'Univers peut veritablement se prononcer sur l'existence de dieu ou pas...or c'est impossible !
Donc dire que l'on est athée c'est dire les memes conneries que ceux qui disent qu'ils sont croyants...:lol:chacun voit plutot midi a sa porte, c'est ca le piege du mental qui lui n'en a rien a foutre que tu crois ou pas, la seule chose qui l'interesse pour maintenir le statuquo c'est que tu te positionnes... sur l'echiquier !
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MessageSujet: Re: Shin Jin Mei - verset 44   Mer 26 Nov - 1:11

NEXUS a écrit:
je dirai qu'a 37 ans on a plus le temps de se plaindre vraiment, le temps passe vite, on doit commencer a etre capable de profiter des choses comme elles sont,
Euh...je rêve pas ... tu me traites de vieux là !! affraid lol!

Mais sinon je suis d'accord avec toi. Tu parles du zen, tu es toi même pratiquant ?

Sinon, pour Dieu, je ne cherche pas à me positionner, ni à savoir la vérité vraie, je fais sans, c'est tout. Athée = sans dieu. Mais je respecte les gens qui ont la foi. Et puis de toute façon, c'est une question sur laquelle on ne peut pas débattre, c'est le domaine de la foi. Ce n'est pas rationnel en soi.

Par contre, je ne capte pas vraiment ton truc du mental, là. Je ne vois pas la différence entre mental et esprit, et mon esprit ne veut rien de moi, il n'a pas de conscience tout seul dans son coin.

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MessageSujet: Re: Shin Jin Mei - verset 44   Mer 26 Nov - 1:49

le mental c'est la voix dans la tete, l'esprit c'est quand tu prends conscience de la voix, c'est celui qui est toi qui prend conscience de la voix. L'esprit peut prendre conscience de tout ce qui existe, les pensees, les gens, le monde, les sensations, les pensees ou mental, les reves, l'absence des reves, il penetre tout, etc...

Non je ne pratique pas , la meditation et en genéral les gens du bouddhisme me saoulent, j'ai fait une exception pour Voi parce quelle est jolie il parait { ca pardonne tout } et intelligente...j'ai d'autres loisirs en fait, je fais pas mal de sports, muscu, apnee, arts martiaux, quand tu dois retenir ta respi 5 minutes ou que tu souleves 100 kg tapprends aussi a ne plus reflechir...mais le zen est surement tres bien pour les gens plus extravertis que moi qui cherchent a regler des choses dans leur vie, c'est surement l'ecole la moins pire qui existe:lol:

Maintenant oui on a pas a souffrir mais on souffre quand meme parce que jsutement on en parlait avec Voi dans l'autre post on accepte pas les Lois tels que l'impermanence etc.. ca c'est une chose a se rentrer dans la tete de maniere definitive !

Ensuite comment ne pas tomber dans le nihilisme ? le nihilisme c'est la negation de ce qui est , c'est ne pas accepter les choses comme elles sont ok pourquoi parce qu'on veut plier la realité a ses desirs, l'humain est capricieux mais ce n'est souvent pas possible donc l'intelligence c'est a toi de te plier comme le bambou pour eviter de casser comme le chene quand y'a une tempete !
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MessageSujet: Re: Shin Jin Mei - verset 44   Mer 26 Nov - 1:52

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MessageSujet: Re: Shin Jin Mei - verset 44   Ven 1 Jan - 23:47

Dans le dur, aller dans le dur; dans le vert aller dans le vert.
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