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Forum de discussion sur le bouddhisme zen soto et la spiritualité en général

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 La nature du vide.

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Sem esprit ordinaire
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MessageSujet: La nature du vide.   Sam 3 Jan - 21:37

Bonjour, permettez moi de vous soumettre un petit raisonnement intellectuel donc sujet à interprétations de mes modestes découvertes par rapport au vide.

Hors, je pense " si il y a quelque chose ( le monde phénoménal) pourquoi n'y a t-il pas rien du tout à la place ? "

Alors je comprends que je pense et que la limite de mon raisonnement est atteint.

Tout est lié. Tout est interdépendant et cohémergeant, hors existe t-il une chose qui soit une en dehors du tout ? Non, cette chose n'existe pas.

Ce qui n'existe pas c'est l'ego. Alors comment se fait-il qu'il nous fasse tant souffrir le bougre !

L'ego est ce mythique rien du tout qui s'oppose à la réalité. Si il ne devait rien existé, alors ce serait ego ( inconscience).

La réalisation du non ego est satori ? « Quand ni la réalité ni la non-réalité ne se présentent plus à l'esprit...  »

L'ego est le vide et le vide est l'ego, la forme est le vide et le vide est la forme.
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voi
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Dim 1 Fév - 12:24

Bonjour,


Par rapport au vide, Le Bouddha dit que le Nirvana est vide et non qu’il est LE vide; vide de perceptions, de sensations, de formations mentales etc
La différence est notoire, car étant vide, cela signifie qu’on ne peut rien y distinguer et pas d'avantage cette chose qu'on pourrait qualifier de présence cherchant subtilement à se camoufler que serait un quelconque vide ; énième perception produite par les agrégats. 

C’est comme une pièce vide, elle est vide de ce qu’elle pourrait potentiellement contenir : Une table, une chaise etc. En réalité donc, on pourrait conclure que le Nirvana est vide du vide lui-même. Mais il serait erroné de dire qu’il n’est rien puisque il est dit qu’il peut être réalisé en cette vie même, donc en tant que réalisation il est quelque chose et c’est ce que le Bouddha découvrit sous l’arbre de la Boddhi et ce que Dogen signifiait en disant qu’il était revenu de Chine les mains vides.

Dire qu'en tant que réalisation le Nirvana est quelque chose, pourrait sembler reporter le problème, mais il faut l'expliquer ainsi : Supposons qu'on ait dit à un homme qu'on aurait attaché à une chaise et dont on aurait bandé les yeux que dans la pièce dans laquelle il se trouve réside un monstre, que se passera-t-il ? L'homme craindra de se faire dévorer, il développera tous les symptômes du stress, son coeur s'affolera et son imagination débordera d'images extraordinaires quant à la forme du supposé monstre se trouvant dans la pièce. A présent, supposons que son bandeau glisse et qu'il puisse enfin voir. L'homme comprendra alors que la pièce était vide depuis le début, il réalise quelque chose, il réalise que la pièce était vide et que le monstre n'a jamais existé. Ainsi, bien que ses peurs aient été réelles, elles ne se fondaient pas sur l'existence réelle du monstre, c'est alors qu'il a pu réaliser qu'elles étaient infondées. Lorsque le bandeau est tombé, il n'a pas réalisé que le monstre avait disparu et par là qu'il avait eu une existence, il a compris que ce dernier n'a jamais existé et par là ce qu'on pourrait nommer le vide d'existence de ce monstre.


Au final donc, on devra céder à ce paradoxe disant que la réalisation est elle-même vide de toute réalisation, c'est à dire que tout comme cette histoire de monstre, lorsque le bandeau tombe, on comprend que bien que tous nos efforts pour y parvenir ait été réels, ces efforts étaient fondés sur la croyance en une réalisation possible, réalisation qui lorsque le bandeau est tombé, finit par nous apparaître aussi vide d'existence que celle du monstre de l'histoire.


Inspiré de ce lien : http://bicavipassana.blogspot.ca/2007/07/nibbna.html
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Dim 1 Fév - 18:30

Bonjour VOUS... ! Laughing

y'a la tete de Hollande qui est vide...quoi que pleines de croissants en meme temps donc non on me peut pas dire qu'il a realisé Nibbana. Y'a aussi Eurodisney qui est vide de serieux quoi que pleins de maneges et de capitalistes avertis...

Sinon bien joué a Boubou, il aurait du bosser chez Xerox comme vendeur, le renard !, sacré Bouddha je veux dire, il en aura fait courir du monde dans tous les sens et tout ca pour du vide en plus Laughing

Soyons serieux 5 minutes maintenant : 
Je me fonde sur la réalité et je n'ai pas trouvé trace de ce Nirvana mais j'avoue que je n'ai pas cherché longtemps car je suis bien trop occupé a vivre comme un sage, insouciant de moi meme et du monde en general et puis entre nous j'ai tout ce suite senti le concept fumeux... j'ai un sacré zen pour ce genre de choses mais j'ai tout de meme decouvert un truc interessant, on va dire que c'est ma pierre a moi sur la grande pyramide de la spiritualité mondiale... 

Héhéhé...j'ai decouvert, accrochez vous bien ca decoiffe meme les cranes razés, quelque chose de plein qui n'est pas le Plein mais qui est { c'est la ou je suis quand genial !! }par dela le vide Cool ...et qui me fait dire souvent : en fait c'est plein de vide tout ces conneries ! 

je laisse le chercheur sincere trouvé par lui meme, je ne voudrai pas lui retirer la Joie Nirvanesque de decouvrir quelque chose d'aussi fondamental.

Sinon bonne chance les gogos pour realiser le Nirvana Laughing
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Dim 1 Fév - 18:37

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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Lun 2 Fév - 0:13

Hello Dyonisos,

Je ne comprends pas l'espagnol, mais est-ce qu'il parle des séraphins le gars, tu sais ces êtres célestes qui ont 3 paires d'ailes dont une pour se couvrir la face par peur de voir Yahvé ?  
 @  Arrow Question
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Lun 2 Fév - 1:16

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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Lun 2 Fév - 9:36

@Sem esprit ordinaire a écrit:


Hors, je pense " si il y a quelque chose ( le monde phénoménal) pourquoi n'y a t-il pas rien du tout à la place ? "


Il ne faut pas opposer ces deux notions qui sont l'une l'essence et l'autre la manifestation. "Le vide est forme, la forme est vide !" mais ne pas confondre vacuité et néant. La vacuité est pleine de toute son expressivité !

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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Lun 2 Fév - 9:59

Pour répondre à Nexus, je dirais que Jésus, Dyonisos, la mère Michelle ou qui que ce soit, il y'aurait peut-être ce point commun qu'en tant qu'agent, ils sont eux-mêmes agis. Il y'a bien là quelque chose de la force vitale, de la volonté agissante que chaque être incarne par ses actes. Par là effectivement pour faire miroir à ce que dit HöKö, on peut considérer que toute expressivité peut s'intégrer harmonieusement sans qu'il ne soit envisageable d'imaginer qu'elle puisse faire défaut à la vacuité. Quelqu'un me disait que la volonté est nécessairement postérieure à la connaissance, mais je pense que cet ordre peut être inversé si le Strike consiste plutôt à faire se mouvoir la volonté pour le simple fait d'aimer la voir se mouvoir, qu'à se fatiguer à viser la connaissance.
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Lun 2 Fév - 22:00

y'aurait peut-être ce point commun qu'en tant qu'agent, ils sont eux-mêmes agis


peut etre mais peut etre pas  Laughing


 sans qu'il ne soit envisageable d'imaginer qu'elle puisse faire défaut à la vacuité



elle se fache si on lui fait defaut ? Laughing


à faire se mouvoir la volonté pour le simple fait d'aimer la voir se mouvoir, qu'à se fatiguer à viser la connaissance.



redis moi, c'est laquelle la moins fatiguante ? Laughing
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Mar 3 Fév - 0:37

Sur ce sujet, avant de découvrir la poésie zen, j’adorais lire Albert Camus, car il semblait (l’auteur) se détacher de toute forme d’un « soi » indépendant du corps, de tout jugement divin, de tout espoir d’un lendemain post mortem quel qu’il soit. Cependant il continuait à différencier le quelque chose et le rien, comme si au bord d’une falaise on avait quelque chose sous les pieds et rien devant. Comme si la vie prenait appuis sur le sol, mais après ; néant. Comme s’il y avait quelque chose plutôt que rien.
De quoi tomber dans l’absurdité qui ne laisse place au final que très peu de choix quant à l’action présente ici maintenant ; tuer ou se tuer
Mais bon ceci est une autre histoire !" />

Tu peux trouver des réponses ici comme celle de Hokö, cependant cela reste des mots pour qui les lis, et ils ne  trouvent sens que pour qui les vis.
Ce n’est pas la peine d’attendre, d’espérer un éveil cosmique pour réaliser l’essence de notre être, du sol sous mes pieds comme du cœur dans ma poitrine ;

Se tourner à 180° avec honnêteté sincérité et confiance
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Mar 3 Fév - 2:33

je veux pas casser ton bad trip esprit du debutant mais la la gonzesse elle nous refait le crash de Lady di...
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Mar 3 Fév - 10:33

Nexus a écrit:
elle se fache si on lui fait defaut ?  Laughing

Non justement, elle est comme une bonne grand mère qui accepte tous ses enfants tels qu'ils sont. 

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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Mar 3 Fév - 15:16

bon ! vacuite, nirvana, eveil, essence, etre, agent, bouddha etc...cest du niveau 2 ca...🇳🇴
va falloir y aller maintenant, on peut pas passer toute sa vie  a faire le poinconneur des lilas:):cyclops:SadSmileSadSmile
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Mar 3 Fév - 17:28

Vas Nexus, tu es libre, donne le sens que tu veux à ta vie. cheers 

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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Mar 3 Fév - 20:19

fou je le suis deja...puisse le soleil de mexico me faire tout oublier !sunny
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Mer 4 Fév - 10:28

Merci pour tout ces éclaircissements. En effet, je ne sais pas ce qu'est rien alors j'imagine le néant alors que rien peut être fait de plein de choses comme les sons forment le silence, comme les couleurs forment la lumière du jour peut être...

Mais que pensez vous du rapprochement entre le vide du moi illusoire, réalisé dans l'ego ? Càd, l'éveil je le vis sous le prisme de mon mental qui n'en démord pas. Parfois, à force d'entraînement (méditation) , je vis des moments fugaces de bonté pleine, de bonheur simple et je réalise le potentiel de la vastitude de ma conscience.

Et je me retrouve ensuite face à moi même, bien obligé de m'inventer mentalement tout en observant ma vie. Et voilà qu'une idée saugrenue émerge de mon esprit: l'ego, ce fameux ego obstacle qui me cache la simplicité du bonheur éveillé, est si fort, prend tellement de place que ça en devient suspect...
Et si dans l'ego résidait la connaissance de sa propre nature transitoire et illusoire ? Et si c'était son outil le plus précieux pour nous entraver en nous faisant croire que nous sommes lui, ce vide qui n'existe pas.

Si le vide est plein de choses, alors il est ego. Si l'ego n'existe pas tout en existant, alors il est transcendé. Si l'ego/ vide est transcendé, alors nous réalisons le non ego et tel le monstre de l'histoire, nous découvrons qu'il n'a jamais existé mais que cela ne nous à pas empêché d'imaginer moult choses à son sujet...
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Mer 4 Fév - 12:01

Le néant c'est l'absolu RIEN, on peut dire de façon pragmatique qu'il n'existe pas puisque nous avons conscience de l'existence.
La vacuité est l'essence même de ce qui est mais à ne pas confondre donc avec ce néant.
On entrevoit la vacuité par l'observation de l'impermanence et de l'interdépendance. Tout apparait et fini par disparaitre par multiples causes à effets et tout est en totale interrelation, rien n'a de SOI propre. Tout est le fruit d'une causalité en perpétuel changement relatif où rien ne se crée et rien ne se pert en parfaite unité. La vacuité s'exprime par toute sa potentialité, la forme changeante.

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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Mer 4 Fév - 16:43

pas mal sem ! deja tu es sinceres avec toi meme c est un point pour toi...

le probleme est que tu as fait de l ego un probleme ...c est ca la subtilite que tu dois comprendre

mais l ego nest pas un probleme en fait, tout est ego, les maitres ne sont pas moins egoistes que toi au contraire bien souvent, nos moindres faits et gestes naissent de l ego et se prolongent via l ego, les maitres qui disent ne plus avoir d ego sont des rigolos, le simple fait de dire ca est hyper egoiste, l amour dun homme via une femme est la saintete incarnee a cote de ceux qui meditent et qui croient avoir atteint quelque chose...meme le silence est leur vanite a eux:lol:

tu reflechis trop...avec les mots on peut dire nimporte quoi et aller dans toutes les directions et meme prouver que A = 23, utilises les mots en ta faveur mais ne tombe pas dans leurs pieges, vois  le mental comme un puissant outil dont tu dois cependant garder le controle pour eviter quil te detruise
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Ven 6 Fév - 10:02

L'égo c'est comme une pièce de puzzle qui doit trouver sa place dans le puzzle tout entier.
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Sam 7 Fév - 11:39

Conte zen

"Un jour, un moine se rendit au village voisin pour aller mendier sa nourriture. Ayant parcouru la moitié du chemin, il vit au beau milieu du sentier un long serpent. Affolé, il prit ses jambes à son cou et retourna d'où il venait, sans demander son reste. 
Le lendemain, alors qu'il était comme à l'accoutumée l'heure pour le moine d'aller chercher sa pitance, le voilà reparti sur le sentier en direction du village. Arrivé à mi chemin, il vit à nouveau le serpent. Apeuré mais tout de même curieux, il décida de s'approcher de l'animal. C'est alors qu'à quelque pas de lui, il prit conscience qu'il ne s'agissait en réalité que d'une corde."




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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Sam 7 Fév - 11:52

Very Happy

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Je souhaite converser et me lier éventuellement avec vous qui prenez du temps pour échanger et grandir sur ce forum...

MessageSujet: Re: La nature du vide.   Sam 7 Fév - 18:39

Salut Sem ! Ne te torture pas autant autour de ce fameux égo.. en fait il nous constitue, le renier serait illusoire ( peut-être pas pour quelques bouddhas mais nous sommes sûrement peu à être concerné sur ce site Laughing )le tout est de ne pas lui accorder une importance exagérée qui nous entraîne vers d'inutiles souffrances)
Evidemment c'est un entraînement quotidien et même quasi constant, on trébuche souvent et ceci nous conforte dans le fait que rien n'est jamais acquis....

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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Sam 7 Fév - 23:53

Et puis si nous n'avions pas d'égo, comment pourrions nous savoir par exemple que l'autre est blessé, comment pourrions nous savoir comment ne pas le blesser ? Sans égo, pas d'empathie.
Alors ce n'est pas parce que nous ne pouvons pas le localiser qu'il n'a pas sa vérité. Smile
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Dim 8 Fév - 1:09

tu veux dire que le bouddha etait capable d'un sankaku-jime sur cambrioleur ?
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Dim 8 Fév - 1:14

tu veux dire que le bouddha etait capable d'un sankaku-jime sur cambrioleur ?

message precedant pas au bon post , sorry.
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Dim 8 Fév - 1:58

« Le voleur parti 
n'a oublié qu'une chose 
 la lune à la fenêtre. »


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Eridan
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Dim 8 Fév - 23:18

Pour ma part, j'avoue que ce terme d'EGO employé à tout bout de champ me dérange. J'ai l'impression que ce mot créé plus de complications inutiles que d'éclaircissements.

Je vais essayer d'expliquer ce que j'ai compris.


L'ego est un terme très orienté : il fait penser à l'égoïsme, et en plus il s'applique par définition à l'être humain. Dit-on d'une banane, d'une chaise ou d'un grille-pain qu'ils n'ont pas d'ego ? Non bien sûr, ce serait ridicule…
Pourtant, la nature profonde d'une banane, d'une chaise ou d'un grille-pain n'est pas différente de la nôtre, puisque c'est justement l'absence de nature propre qui est notre nature intrinsèque, l'absence de SOI, la vacuité.

La chaise sur laquelle je suis assis est désignée conventionnellement comme chaise, mais je peux très bien la regarder également comme un assemblage de morceaux de bois. Si je la démonte et que j'obtiens un petit tas de bois, est-ce toujours une chaise ? Non, puisque l'objet "chaise" a disparu, et oui, parce que l'intégralité de ce qui constituait la chaise est toujours présent devant moi. Alors, quelle est la nature intrinsèque de cet objet, une chaise ou un tas de bois ? Ni l'un ni l'autre, cet objet que j'appelle "chaise" est en réalité dépourvu de nature intrinsèque.

Il en va de même pour une banane, un grille-pain, et toute chose, ainsi que pour mon âme, ma personnalité, mon mental. Il n'existe pas de Moi qui serait ma véritable essence. Quand j'étais en bas âge, ma personnalité était certainement très différente de ce que je suis aujourd'hui. Que demain je me retrouve dans un état colérique, déprimé ou anxieux, et je serai à nouveau différent du moi actuel. Si dans mes vieux jours j'ai la maladie d'Alzheimer, je deviendrai à nouveau une autre personne. Il n'y a aucune nature propre, aucun Moi intangible qui se cache là-dedans…


Je ne vois pas pourquoi parler encore et toujours de l'ego, puisque ce machin n'existe pas. Ce qui n'existe pas ne peut pas nous faire souffrir… Il n'y a aucun ego à maitriser, à combattre, à éradiquer. Il n'a jamais existé. Il s'agit juste de le comprendre.

Ce qui existe par contre, c'est l'illusion de la présence d'un Soi immuable, et c'est l'attachement à cette illusion qui est source de souffrances. L'absence d'un Soi propre, formule que je préfère à l'absence d'ego, ne signifie pas qu'on n'a pas de mental, pas d'émotions, ou pas de réactions parfois intenses. Simplement, il s'agit de prendre conscience qu'il n'y a rien d'immuable derrière tout cela, rien de consistant, qu'il ne s'agit que d'états temporaires eux-mêmes produits par d'autres phénomènes, et que tout passe et se transforme toujours en autre chose.

Tout ça pour dire que… je suis d'accord avec Hökö Smile
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Dim 8 Fév - 23:42

peut etre qu'il y a un Soi immuable mais que tu ne le vois pas...
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Dim 8 Fév - 23:57

on connait au moins le vrai visage d'Eridan  Laughing



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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Lun 9 Fév - 0:47

on devrait demander aux Bouddhas de ce forum si le Soi existe ou pas, ces gens la savent tout, ils ont fait le tour de toute chose dans l'Univers et devraient pouvoir nous dire sans problemes, peut etre meme qu'ils pourraient nous faire un tour de cartes...en plus ca nous evitera surtout de reflechir trop et on pourra passer a table plus vite ! je connais un bon resto qui fait chaque matin petit dej buffet pour moins de 10 euros, y'a meme du saumon et le serveur m'appelle par mon nom quand j'arrive ! Very Happy
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HöKö
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Lun 9 Fév - 9:48

@Eridan a écrit:
Pour ma part, j'avoue que ce terme d'EGO employé à tout bout de champ me dérange. J'ai l'impression que ce mot créé plus de complications inutiles que d'éclaircissements.

Je vais essayer d'expliquer ce que j'ai compris.


L'ego est un terme très orienté : il fait penser à l'égoïsme, et en plus il s'applique par définition à l'être humain. Dit-on d'une banane, d'une chaise ou d'un grille-pain qu'ils n'ont pas d'ego ? Non bien sûr, ce serait ridicule…
Pourtant, la nature profonde d'une banane, d'une chaise ou d'un grille-pain n'est pas différente de la nôtre, puisque c'est justement l'absence de nature propre qui est notre nature intrinsèque, l'absence de SOI, la vacuité.

La chaise sur laquelle je suis assis est désignée conventionnellement comme chaise, mais je peux très bien la regarder également comme un assemblage de morceaux de bois. Si je la démonte et que j'obtiens un petit tas de bois, est-ce toujours une chaise ? Non, puisque l'objet "chaise" a disparu, et oui, parce que l'intégralité de ce qui constituait la chaise est toujours présent devant moi. Alors, quelle est la nature intrinsèque de cet objet, une chaise ou un tas de bois ? Ni l'un ni l'autre, cet objet que j'appelle "chaise" est en réalité dépourvu de nature intrinsèque.

Il en va de même pour une banane, un grille-pain, et toute chose, ainsi que pour mon âme, ma personnalité, mon mental. Il n'existe pas de Moi qui serait ma véritable essence. Quand j'étais en bas âge, ma personnalité était certainement très différente de ce que je suis aujourd'hui. Que demain je me retrouve dans un état colérique, déprimé ou anxieux, et je serai à nouveau différent du moi actuel. Si dans mes vieux jours j'ai la maladie d'Alzheimer, je deviendrai à nouveau une autre personne. Il n'y a aucune nature propre, aucun Moi intangible qui se cache là-dedans…


Je ne vois pas pourquoi parler encore et toujours de l'ego, puisque ce machin n'existe pas. Ce qui n'existe pas ne peut pas nous faire souffrir… Il n'y a aucun ego à maitriser, à combattre, à éradiquer. Il n'a jamais existé. Il s'agit juste de le comprendre.

Ce qui existe par contre, c'est l'illusion de la présence d'un Soi immuable, et c'est l'attachement à cette illusion qui est source de souffrances. L'absence d'un Soi propre, formule que je préfère à l'absence d'ego, ne signifie pas qu'on n'a pas de mental, pas d'émotions, ou pas de réactions parfois intenses. Simplement, il s'agit de prendre conscience qu'il n'y a rien d'immuable derrière tout cela, rien de consistant, qu'il ne s'agit que d'états temporaires eux-mêmes produits par d'autres phénomènes, et que tout passe et se transforme toujours en autre chose.

Tout ça pour dire que… je suis d'accord avec Hökö Smile

Je suis d'accord avec toi aussi Very Happy , non pas parceque tu l'es avec moi mais parceque ce que tu dis là est Dharmique.
Ego, MOI, identité, conscience d'un soi propre... ce ne sont là que des mots pour désigner cette tendance illusoire à s’approprier l'expérience, à s'y identifier en provoquant ainsi une saisie dualiste de la réalité avec jugements de valeurs sur les phénomènes ainsi découpés puis attachement, répulsion, indiférence...
L'égo en soi n'est pas un mal, ce n'est pas péroratif, c'est lui qui permet de communiquer dans la réalité "relative", c'est l'égo qui dit : "passe moi le sel !" mais il doit être connu comme cette simple fonction et non comme une substance et il convient donc de ne pas s'y identifier ni de s'en affirmer.

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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Lun 9 Fév - 13:51

Donc l'ego est le vide... C'est ce que je dis ! L'ego est ce mythique vide, vacuité. Very Happy
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Lun 9 Fév - 19:25

heureux les simples d'esprit qui voient midi a leur porte car le royaume de Bouddha leur est acquis !
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Mar 10 Fév - 10:05

@Sem esprit ordinaire a écrit:
Donc l'ego est le vide... C'est ce que je dis ! L'ego est ce mythique vide, vacuité. Very Happy

Le vide n'est pas encore une fois quelque chose comme le sous-entendrait ta formulation, c'est un concept qui doit servir dans le sens suivant : De permettre de vider une chose, de se débarrasser d'une illusion.
Donc l'égo n'est pas le vide car ce serait remplacer une illusion par une autre. L'égo est vide de son existence en soi, c'est à dire qu'on ne peut pas le trouver.
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Mar 10 Fév - 19:16

tu ne me vois pas et pourtant je suis la...Mad:lol:
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Mar 10 Fév - 21:04

Ca c'est vrai...tu es là, tu es même partout Laughing

Et c'est bien connu, ce qui est partout n'est nulle part.🐱
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Mer 11 Fév - 19:57

voi tu m aimes encore ?
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Jeu 12 Fév - 0:16

Je n'ai jamais cessé de t'aimer darling. Wink
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Jeu 12 Fév - 0:24

J'aime bien ce que tu as dit là :

"on est pas conducteur mais passager,"


J'ajouterais qu'être passager de zazen c'est un bonheur. Wink
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Jeu 12 Fév - 1:33

j'ai rien contre zazen , le plaisir on peut le trouver partout...
le truc c'est d'aller vers ce que l'on aime et de fuir ce que l'on aime pas c'est ca la clef d'un certain bonheur...maintenant le bonheur parfait n'existe pas
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Jeu 12 Fév - 8:39

"c'est d'aller vers ce que l'on aime et de fuir ce que l'on aime pas c'est ça la clef d'un certain bonheur."
ça c'est l'opposé de la Voie du Bouddha. ça donne des bonheurs conditionnés et donc fragiles et impermanents mais comme il y a toujours Dukka, il n'y a jamais pleinitude comme ça.

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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Jeu 12 Fév - 12:06

Tchouang Tseu parlera du sage qui n'est visité ni par le bonheur, ni par le malheur.
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Jeu 12 Fév - 12:24

@Sem esprit ordinaire a écrit:
Donc l'ego est le vide... C'est ce que je dis ! L'ego est ce mythique vide, vacuité. Very Happy

Le vide précisément n'est pas vide et la notion de vacuité n'en rend pas compte. Cependant ces deux termes renvoient à la notion d'existence intrinsèque que rien ni personne ne possède, évidemment pas l'égo ni nos sensations ni nos sentiments etc etc... (cf.skandas)

Par ailleurs, il n'a rien de mythique. Il suffit à l'instar de DOGEN de s'étudier soi-même et de se laisser attester par les dix mille existants pour s'en rendre compte... mais l'orgueil et la vanité en sont exclus.

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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Jeu 12 Fév - 14:05

Parler du vide c'est parler d'une chose qui est en soi et qu'on pourrait appréhender.
Vide de quelque chose fait sens, mais "le vide" lui non, à moins justement qu'on dise qu'il est ceci ou cela et là on devient incurable. Par exemple est-ce qu'une tasse vide contient le vide ? Non, elle est vide du liquide qu'elle pourrait potentiellement contenir.
C'est pour cela qu'on peut parler du vide d'orgueil et de vanité. Mais l'absence d'orgueil et de vanité n'est pas quelque chose, et ça c'est très important. 
Quand on parle de vacuité c'est pareil, la vacuité n'existe pas en soi sinon là aussi on devient incurable. Wink
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Jeu 12 Fév - 14:34

@voi a écrit:
Parler du vide c'est parler d'une chose qui est en soi et qu'on pourrait appréhender.

Shak - Non ! c'est toi qui en fait une chose en soi sans pour autant la doter d'un noumène car en dire "ceci ou cela" ne lui fait pas perdre sa nature d'existence interdépendante. La doter d'une nature apparente d'être quelque chose n'en fait pas une réalité que le nom donné suffirait à vivifier.

Vide de quelque chose fait sens, mais "le vide" lui non, à moins justement qu'on dise qu'il est ceci ou cela et là on devient incurable. Par exemple est-ce qu'une tasse vide contient le vide ? Non, elle est vide du liquide qu'elle pourrait potentiellement contenir.

Shak - Quoiqu'il en soit c'est toujours l'inexistence en soi car vide ou pleine de liquide, sa fonction dépend toujours de l'inter-relation qu'elle entretient avec quelque chose d'autre ...

C'est pour cela qu'on peut parler du vide d'orgueil et de vanité. Mais l'absence d'orgueil et de vanité n'est pas quelque chose, et ça c'est très important. 
Quand on parle de vacuité c'est pareil, la vacuité n'existe pas en soi sinon là aussi on devient incurable. Wink

Shak - Là, çà dépend de l'usage que tu fais de ton Esprit ... qui par ailleurs n'est pas TON esprit

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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Jeu 12 Fév - 16:57

Shak - Non ! c'est toi qui en fait une chose en soi sans pour autant la doter d'un noumène car en dire "ceci ou cela" ne lui fait pas perdre sa nature d'existence interdépendante. La doter d'une nature apparente d'être quelque chose n'en fait pas une réalité que le nom donné suffirait à vivifier.

Le truc, c’est que tu n’en dis pas ceci ou cela, tu dis qu’il est ou qu'il renvoit à ceci ou à cela.
Pour moi il ne renvoit qu'au fait que son usage permet de vider de ceci et de cela. et entre autre de ce que tu dis là que le vide n'est pas vide ... que ce concept renvoie à la notion d'existence intrinsèque (...) 


Je cite : 

Citation :
Le vide précisément n'est pas vide et la notion de vacuité n'en rend pas compte. Cependant ces deux termes renvoient à la notion d'existence intrinsèque que rien ni personne ne possède, évidemment pas l'égo ni nos sensations ni nos sentiments etc etc... (cf.skandas)






Shak - Quoiqu'il en soit c'est toujours l'inexistence en soi car vide ou pleine de liquide, sa fonction dépend toujours de l'inter-relation qu'elle entretient avec quelque chose d'autre …

Oui et sa fonction est de vider de l'illusion non d’être défini comme étant ceci ou cela, ce qui serait remplacer une illusion par une autre.



Shak - Là, çà dépend de l'usage que tu fais de ton Esprit ... qui par ailleurs n'est pas TON esprit


Les majuscules à « TON » n’ajoutent pas de sens.

Pour toi cela signifie sans doute quelque chose de très clair ces majuscules mais pour moi non. C'est comme le vide, tu dis une fois qu'il est ceci, une fois qu'il est cela. Moi je dis : le vide ce n'est rien, par contre, le concept "vide de" est significatif.
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Ven 13 Fév - 10:32

C'est comme avec le concept "Rien"

Le rien n'est rien en soi.

Mais dans son usage propre à permettre d'évacuer il a un sens :

Qu'y a-t-il dans cette tasse ? Il n'y a rien. (et non "le rien")
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Ven 13 Fév - 10:38

@voi a écrit:
Shak - Non ! c'est toi qui en fait une chose en soi sans pour autant la doter d'un noumène car en dire "ceci ou cela" ne lui fait pas perdre sa nature d'existence interdépendante. La doter d'une nature apparente d'être quelque chose n'en fait pas une réalité que le nom donné suffirait à vivifier.

Le truc, c’est que tu n’en dis pas ceci ou cela, tu dis qu’il est ou qu'il renvoie à ceci ou à cela.
Pour moi il ne renvoit qu'au fait que son usage permet de vider de ceci et de cela. et entre autre de ce que tu dis là que le vide n'est pas vide ... que ce concept renvoie à la notion d'existence intrinsèque (...) 

Shak - C'est une affirmation pour signaler précisément qu'il n'y a pas d'existence intrinsèque, c'est à dire en soi, pour soi, par soi. La vacuité est comme le vide quantique, plein de potentiel que l'Usage que tu fais du phénomène va doter d'une vie éphémère dont la croyance en l'éternité, ou pour le moins la durée, est source de souffrance par l'attachement qu'il suscite.

Quant à ton affirmation "...tu dis qu'il est..." est pour le moins une incompréhension. Je dis justement le contraire


Je cite : 

Citation :
Le vide précisément n'est pas vide et la notion de vacuité n'en rend pas compte. Cependant ces deux termes renvoient à la notion d'existence intrinsèque que rien ni personne ne possède, évidemment pas l'égo ni nos sensations ni nos sentiments etc etc... (cf.skandas)

Shak - Quoiqu'il en soit c'est toujours l'inexistence en soi car vide ou pleine de liquide, sa fonction dépend toujours de l'inter-relation qu'elle entretient avec quelque chose d'autre …

Oui et sa fonction est de vider de l'illusion non d’être défini comme étant ceci ou cela, ce qui serait remplacer une illusion par une autre.

Shak - Là, çà dépend de l'usage que tu fais de ton Esprit ... qui par ailleurs n'est pas TON esprit

Les majuscules à « TON » n’ajoutent pas de sens.

Shak - Il ne t'appartient pas, donc ce n'est pas TON esprit. C'est l'Esprit UN, vide d'en soi, qui se manifeste en toi. C'est différent.

Pour toi cela signifie sans doute quelque chose de très clair ces majuscules mais pour moi non. C'est comme le vide, tu dis une fois qu'il est ceci, une fois qu'il est cela. Moi je dis : le vide ce n'est rien, par contre, le concept "vide de" est significatif.

Shak - Quel que soit son nom, il est la potentialité, la condition de possibilité qui "éventuellement" te permet de dire qu'il est rien.

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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Ven 13 Fév - 11:17

@shakhyam a écrit:
Citation :
Shak - C'est une affirmation pour signaler précisément qu'il n'y a pas d'existence intrinsèque, c'est à dire en soi, pour soi, par soi. La vacuité est comme le vide quantique, plein de potentiel que l'Usage que tu fais du phénomène va doter d'une vie éphémère dont la croyance en l'éternité, ou pour le moins la durée, est source de souffrance par l'attachement qu'il suscite.

La question n'est pas pour moi de savoir s'il y'a ou non une existence intrinsèque. Je dirais : Il n'y a pas d'existence tout court, donc comment pourrait elle être ainsi ou autrement, intrinsèque ou non. Que cela soit vrai ou faux qu'il n'y ait pas d'existence n'importe pas, ce qui importe c'est l'usage du terme "vide", par lequel je viens d'évacuer la notion qu'il puisse  y avoir existence, de même que je peux évacuer l'idée que la tasse soit pleine. 

Quant à ton affirmation "...tu dis qu'il est..." est pour le moins une incompréhension. Je dis justement le contraire

Tu dis que le vide n'est pas alors ? 

Shak - Il ne t'appartient pas, donc ce n'est pas TON esprit. C'est l'Esprit UN, vide d'en soi, qui se manifeste en toi. C'est différent.

Il n'y a pas d'esprit UN, c'est dans ton imagination.

Shak - Quel que soit son nom, il est la potentialité, la condition de possibilité qui "éventuellement" te permet de dire qu'il est rien.

Non, j'aurais dû le répéter, il n'est rien en soi. En soi il ne se réfère à rien. Il doit être accompagné du terme qu'il vide.

Exemple tiré du sutra de la grande sagesse :

O Sariputra, toute existence a le caractère de Ku, il n'y a ni naissance, ni commencement, ni pureté,ni souillure, ni croissance, ni décroissance.
C'est pourquoi, dans Ku, il n'y a ni forme, ni skandas, ni oeil, ni oreilles, ni nez, ni langue, ni corps, ni conscience.
Il n'y a ni couleurs, ni sons, ni odeur, ni goût, ni toucher, ni objet de pensée.
Il n'y a ni savoir, ni ignorance, ni illusion du déclin et de la mort.
Il n'y a ni origine de la souffrance, ni cessation de la souffrance.
Il n'y a pas de connaissance, ni profit, ni non-profit.
- See more at: http://www.zen-deshimaru.com/fr/zen/hannya-shingyo-le-sutra-du-coeur#sthash.3EcNDh31.dpuf

Et il faudrait ajouter à cela que l'existence est évacuée par KU et que KU est évacué par lui-même. 
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Ven 13 Fév - 14:53

Shiki Soku ze Ku
les phénomènes en soi sont l'essence

Ku Soku ze Shiki
l'essence en soi est les phénomènes

Shiki Soku ze Shiki
les phénomènes sont les phénomènes

Ku Soku ze Ku
l'essence est l'essence


Le 5ème GO-I synthétise les 4 premiers qui n'acquièrent pas pour autant une quelconque autonomie comme l'explicite le même DESHIMARU.

Il est erroné de dire que Ku s'évacue par lui-même dans la mesure où il est connaissable par l'imprégnation des phénomènes qu'il fait advenir à l'être du paraître sans pour autant qu'ils se dotent d'une quelconque réalité autre que conventionnelle. Sans les phénomènes Ku est inconnaissable et vice-versa.

A l'instar du tétralemme de Nagarjuna, les GO-I démontrent l'impossibilité de décrire totalement le réel. On ne peut que le pratiquer car alors la synthèse se fait sans avoir à distinguer entre tel ou tel aspect.

citation - Tu dis que le vide n'est pas alors ?

Non ! il est condition de possibilité qui ne se révèle qu'à travers les phénomènes. C'est pourquoi il ne peut se vider lui-même car alors tu ne serais pas là pour le constater et le proposer à notre discussion

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