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Forum de discussion sur le bouddhisme zen soto et la spiritualité en général

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 La nature du vide.

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Sem esprit ordinaire
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MessageSujet: La nature du vide.   Sam 3 Jan - 21:37

Rappel du premier message :

Bonjour, permettez moi de vous soumettre un petit raisonnement intellectuel donc sujet à interprétations de mes modestes découvertes par rapport au vide.

Hors, je pense " si il y a quelque chose ( le monde phénoménal) pourquoi n'y a t-il pas rien du tout à la place ? "

Alors je comprends que je pense et que la limite de mon raisonnement est atteint.

Tout est lié. Tout est interdépendant et cohémergeant, hors existe t-il une chose qui soit une en dehors du tout ? Non, cette chose n'existe pas.

Ce qui n'existe pas c'est l'ego. Alors comment se fait-il qu'il nous fasse tant souffrir le bougre !

L'ego est ce mythique rien du tout qui s'oppose à la réalité. Si il ne devait rien existé, alors ce serait ego ( inconscience).

La réalisation du non ego est satori ? « Quand ni la réalité ni la non-réalité ne se présentent plus à l'esprit...  »

L'ego est le vide et le vide est l'ego, la forme est le vide et le vide est la forme.
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voi
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Ven 13 Fév - 18:05

@shakhyam a écrit:
Shiki Soku ze Ku
les phénomènes en soi sont l'essence

Ku Soku ze Shiki
l'essence en soi est les phénomènes

Shiki Soku ze Shiki
les phénomènes sont les phénomènes

Ku Soku ze Ku
l'essence est l'essence


Le 5ème GO-I synthétise les 4 premiers qui n'acquièrent pas pour autant une quelconque autonomie comme l'explicite le même DESHIMARU.

Il est erroné de dire que Ku s'évacue par lui-même dans la mesure où il est connaissable par l'imprégnation des phénomènes qu'il fait advenir à l'être du paraître sans pour autant qu'ils se dotent d'une quelconque réalité autre que conventionnelle. Sans les phénomènes Ku est inconnaissable et vice-versa.

voi : Justement, la connaissance de Ku tel qu'il est connu sans autre réalité que conventionnelle sert à vider. C'est pourquoi Ku au final évacue Ku.
C'est l'évacuation de l'évacuation, c'est se laisser attester par les dix mille existant sans effort.

La forme est le vide 
Le vide est la forme 

=

Le vide est vide de forme
La forme est vide de vide
Le vide est vide de vide
La forme est vide de forme

Ku est vide de Ku



A l'instar du tétralemme de Nagarjuna, les GO-I démontrent l'impossibilité de décrire totalement le réel. On ne peut que le pratiquer car alors la synthèse se fait sans avoir à distinguer entre tel ou tel aspect.

voi : Il n'y a pas de réel autre que celui qui est décrit, puisque parler de réel est déjà description et réalité conventionnelle.

citation - Tu dis que le vide n'est pas alors ?

Non ! il est condition de possibilité qui ne se révèle qu'à travers les phénomènes.

voi :Oui et au niveau de la réalité conventionnelle il sert à vider non à servir au remplissage d'une potentialité qui serait soi disant le vide.

En gros on peut dire :

Il n'y a que les phénomènes,
Il n'y a que le vide

Et si je dis cela c'est que chacune de ces deux expressions permet d'évacuer l'autre.
 

C'est pourquoi il ne peut se vider lui-même car alors tu ne serais pas là pour le constater et le proposer à notre discussion


voi : où suis-je selon toi ? 
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parvaneh
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Je souhaite converser et me lier éventuellement avec vous qui prenez du temps pour échanger et grandir sur ce forum...

MessageSujet: Re: La nature du vide.   Ven 13 Fév - 18:18

Vous êtes en train d'échanger sur un sujet qui vous rassemble finalement ..c'est comme si vous étiez encore prisonniers des vagues de l'océan en butant indéfiniment sur des rochers alors que vous pourriez faire partie prenante de la mer d'huile puisque vous en avez la consistance.


Les maîtres zen disent : "entrez et prenons le thé..." 

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voi
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Ven 13 Fév - 18:44

Ha tu viens nous rejoindre...

Une petite tasse ? I love you

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shakhyam
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Ven 13 Fév - 20:01

Parveneh,

Prenons le thé en effet, à condition de convenir que la réalité conventionnelle de la tasse sert à le boire sans pour autant perdre sa Nature vacuiste ainsi d'ailleurs que les vagues et les rochers.

Voi,

Je te cite "vider Ku - l'évacuer - il sert à vider - évacuer l'autre"

Pour le mettre où ? Evacuer l'autre signifie qu'il y a un endroit où cet autre ne serait pas où il pourrait reposer tranquillement. Penser/Agir de cette manière non seulement entérine la dualité mais la fige en deux entités étrangères à elles-mêmes alors que précisément et précédemment tu me dis ton accord sur leur identité foncière (forme vide et vide est forme)

voi : Il n'y a pas de réel autre que celui qui est décrit, puisque parler de réel est déjà description et réalité conventionnelle.


Shak - Les mots sont trompeurs et les utiliser ainsi te fait confondre le doigt et la lune.


voi : où suis-je selon toi ?


Shak - TOI est conventionnel et je suppose que tu es derrière ton écran. Si maintenant, tu admets qu'à travers la forme que tu revêts, se manifeste l'indescriptible Samadhi du miroir brillant, tu n'es nulle part et partout à la fois. En physique quantique on dit que l'électron est une tendance "à être" - Avant la mesure, il n'est nulle part; après la mesure il est à un endroit déterminé sans jamais que sa double nature le quitte.

Comment le pourrait-elle d'ailleurs ? et pour aller où ?

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voi
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Ven 13 Fév - 21:07

@shakhyam a écrit:
Voi,

Je te cite "vider Ku - l'évacuer - il sert à vider - évacuer l'autre"

Pour le mettre où ? Evacuer l'autre signifie qu'il y a un endroit où cet autre ne serait pas où il pourrait reposer tranquillement. Penser/Agir de cette manière non seulement entérine la dualité mais la fige en deux entités étrangères à elles-mêmes alors que précisément et précédemment tu me dis ton accord sur leur identité foncière (forme vide et vide est forme)

voi : Ku doit te servir à vider, donc en l'occurrence cette idée qu'il puisse y avoir un lieu où tu vides quoi que ce soit. Puis tu vides Ku, qui t'a servi à vider ce lieu. 

voi : Il n'y a pas de réel autre que celui qui est décrit, puisque parler de réel est déjà description et réalité conventionnelle.


Shak - Les mots sont trompeurs et les utiliser ainsi te fait confondre le doigt et la lune.

Tu cherches à décrire la lune sans jamais y parvenir, mais moi mon but n'est pas ici de décrire la lune, mais de vider ton doigt, celui là même qui te fait dire que le vide est comme ceci ou comme cela etc. 


voi : où suis-je selon toi ?


Shak - TOI est conventionnel et je suppose que tu es derrière ton écran. Si maintenant, tu admets qu'à travers la forme que tu revêts, se manifeste l'indescriptible Samadhi du miroir brillant, tu n'es nulle part et partout à la fois. En physique quantique on dit que l'électron est une tendance "à être" - Avant la mesure, il n'est nulle part; après la mesure il est à un endroit déterminé sans jamais que sa double nature le quitte. Comment le pourrait-elle d'ailleurs ? et pour aller où ?

voi : Quand tu dis que je suis là, c'est conventionnel. Tu vois des mots écrits et tu dis que je suis là pour les écrire. Mais réfléchis à ce terme : être là. Le terme être là est le contraire de n'être pas là. Ce n'est qu'au travers de leur complémentarité conventionnelle qu'ils ont un sens, mais en dehors de cela l'un ne signifie rien sans l'autre.
Il est dit que si des mots apparaissent sur ton écran c'est que quelqu'un les écrit et conventionnellement il serait idiot de dire que personne ne les écrit. Les termes ni quelqu'un, ni personne tentent de montrer du doigt la réalité conventionnelle. La lune que je te pointe du doigt c'est la réalité conventionnelle, c'est le doigt et non :



Je vide ton doigt, celui-là même qui te fait dire que ce que tu vois là est comme ceci ou comme cela.
Après, tu peux toujours faire de la poésie et te faire plaisir à décrire ce que tu vois, mais là effectivement dans la conscience que ce que tu décris est radicalement de toute autre nature que ce que tu vois, ce qui n'empêche pas de t'inspirer de ce que tu vois bien sûr.

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shakhyam
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Ven 13 Fév - 21:34

Répétition et redondance. Désolé !

Vider le Vide c'est comme mouiller l'eau ! Inutile.

Bonne continuation.

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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Ven 13 Fév - 23:19

Exact, on ne fait que mouiller l'eau.
Si au moins tu pouvais te rendre compte de la sagesse de ce propos, toi qui espère encore boire l'eau de ton robinet avec le vide...Laughing
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shakhyam
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Sam 14 Fév - 7:01

Si au moins tu pouvais te rendre compte que je n'aurais pas écris ce propos si je ne m'étais pas rendu compte de sa Sagesse.

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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Sam 14 Fév - 8:41

Alors bravo shakhyam tu es un sage, au temps pour moi Wink
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Sam 14 Fév - 12:02

Est-ce important ?

Je préfèrerai, et de loin, que tu me dises avoir compris la simultanéité de KU et de SHIKKI -

En Occident, on l'appelle le tiers inclus en opposition à Aristote (tiers exclus)

Gassho

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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Sam 14 Fév - 12:50

Instruis-moi shakhy, je t'écoute...
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shakhyam
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Sam 14 Fév - 13:25

Comme disait le Président MAO qui devait être un peu taoïsto/bouddhiste ...

"Ne comptez que sur vos propres forces"

En conséquence, ce que tu ne feras pas pour toi personne d'autre ne le fera.

Ainsi donc, regarde, touche, goute, inspire, expire ! tout est en place dans l'interdépendance, la vacuité et la présence. Tu n'as qu'à te servir !

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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Sam 14 Fév - 13:52

Alors ton message de 12h02 est absolument inutile. Que du flan. Genre moi j'ai compris un truc toi non Laughing
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Sam 14 Fév - 13:56

Quel vieillard ce shakipet Laughing
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Sam 14 Fév - 13:59

Heureusement que Nexus est là quand même pour relever le niveau I love you
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Sam 14 Fév - 19:36

mais non je trouve que le dernier message de sakkyam est digne d un vrai sage pragmatique comme je les aime...
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Sam 14 Fév - 20:03

Ha bon. Alors je retire le shakipet. I love you
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Sam 14 Fév - 20:30

De toutes façons, nous nous sommes beaucoup donné avec shak, c'était riche. 
On se fritte comme ça, mais c'est pas bien méchant Very Happy
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Mer 11 Mar - 11:18

Oui j'en mange c'est vrai...Very Happy
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Mer 11 Mar - 11:30

00
__


Fatiguée aujourd'hui...
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steph69
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Lun 3 Aoû - 18:13

Vider le vide? Pourquoi pas.
La vacuité n'est ce pas tout simplement la réalité dans l'unité corps esprit,  avant que l'on ajoute les concepts?
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Lun 3 Aoû - 19:54

De nos jours la physique quantique explique parfaitement bien scientifiquement l'expérience intuitive du Bouddha sur la nature de la réalité KI/KU

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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Mar 4 Aoû - 8:32

https://youtu.be/MEJQM8F4tek

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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Jeu 6 Aoû - 16:40

@steph69 a écrit:
La vacuité n'est ce pas tout simplement la réalité dans l'unité corps esprit,  avant que l'on ajoute les concepts?

Je me dis que si le calme et la paix précèdent et suivent cette définition, alors c'est que c'est good. Smile
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Jeu 6 Aoû - 17:42

Je viens de regarder la vidéo du lien... très captivant.
La physique quantique est à l'image de la réalité. interdépendance, loi de causalité, absence de fixité des phénomènes...
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Ven 7 Aoû - 8:25

Oui, la physique quantique démontre scientifiquement l'expérience intuitive du Bouddha !
L'unité, la causalité, le non soi. Le Sutra du coeur est l'énoncé quantique.

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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Ven 7 Aoû - 12:02

Bouhhh, je ne peux pas voir la vidéo à cause de ma connexion limitée

Mais bon ça aussi c'est la nature du vide.Rolling Eyes

C'est comme quand lorsqu'on fait pendre un poids au bout d'une corde, si le poids est trop lourds, la corde cède.  Smile
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Ven 7 Aoû - 12:21

Ou comme lorsqu'un chien aboie...Lorsqu'on est suffisamment éloigné de lui son aboiement nous est imperceptible...C'est un koan finalement. clown

Koan : "arrêt faisant jurisprudence" ou "archive publique".
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Ven 7 Aoû - 16:54

Un arbre qui tombe fait plus de bruit que la forêt qui pousse.

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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Ven 7 Aoû - 17:03

Pas mal celui là, poétique en plus Smile
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Ven 7 Aoû - 21:53

Le plus difficile est d'en prendre conscience dans la vie de tous les jours. Heureusement que zazen nous permet de se connecter à la réalité.
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Sam 8 Aoû - 8:24

Le pur zazen étant la réalité manifestée sans plus personne pour s'y connecter Wink

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MessageSujet: Re: La nature du vide.   Sam 8 Aoû - 13:07

C'est une affaire de connexion en somme...Surprised
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MessageSujet: Re: La nature du vide.   

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La nature du vide.
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