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 L'illusion de l'ego

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Yan
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MessageSujet: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Lun 23 Mar - 20:56

Rappel du premier message :

Qu'est-ce qu'un homme ?
206 os, 640 muscles, 100 milliards de neurones, 100 000 milliards de cellules de 200 types différents qui arrivent à fonctionner ensemble.
Et pourtant, tranquillement, sans aucune hésitation, à chaque action de ces innombrables cellules, nous disons " Je ".
Je mange, je ris, je respire, je pense, je suis ému.
Sommes-nous vraiment là, plantés au sommet d'une montagne de cellules, à les regarder fonctionner pour nous ou est-ce une illusion ?
 
 L'illusion de l'ego - Page 18 896695005
 
Sur une vie, de l'enfance à la vieillesse, cinquante tonnes de nourriture nous traverse et nous transforme. Cinquante tonnes ! En 24 heures, nous inspirons huit mille litres d'air et des centaines de milliers de cellules sont renouvelées. Et, pourtant, à la fin d'une journée, nous pourrions affirmer sans rire à qui veut l'entendre " Ce soir, je suis la même personne que ce matin ". Comment est-ce possible ?
Tout changerait, tout se renouvellerait, des cellules à l'eau qui me compose, des pensées aux émotions qui me traversent, tout sauf moi ?
J'ai l'impression très nette d'être situé dans mon corps. Je sens que j'occupe mon corps et j'ai la conviction de le posséder et d'agir par son intermédiaire. C'est mon corps, et je le contrôle.
Mais cette impression, si puissante, si évidente ne serait-elle pas l'arbre qui cache la forêt ?
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L'arbre du "je", toujours semblable à lui-même, ne serait-il pas créé pour cacher une forêt variée de perceptions, d'émotions et de pensées ?
La conscience de soi permet quelque chose d'extraordinaire.
 
Grâce à elle, tous les phénomènes intérieurs et extérieurs qui nous touchent, aussi variés soient-ils, peuvent être rattachés à une seule entité, réunis sous le même étendard: " Je ".
Et c'est bien pratique. Je vois, je chante, je comprends, je suis ému. Toujours je, je, je, utilisé en permanence et qui s'applique à tout. Je ris, je bronze, je parle, je digère. Voilà un mot commode pour unifier l'ensemble. A force d'être appelé par un prénom, à force de dire je, nous croyons fermement en l'existence d'un moi, tel un génie dans une bouteille ou un prisonnier dans sa cellule.
 
Mais que nous montre le bouddhisme ? Que nous disent les neuropsychologues tels Paul Broks, Chris Frith ou Jean-Louis Monestes ? Que peut-on même observer directement de l'intérieur ?
Lorsqu'on le cherche, ce "je" est introuvable. C'est une illusion, un mirage.
 
L'illusion de l'ego - Page 18 254953desert
 
L'illusion est irrésistible, permanente mais elle n'est pas indissoluble. Il n'y a aucun endroit où un "je" existerait en plus des pensées, en plus des perceptions, en plus des émotions.
 Nous sommes des êtres vivants, capables de conscience, mais sans aucun moi fixe.
Voilà la réalité observable.
 
Pourtant, percevoir l'illusion du moi n'est pas un remède miracle. Cela n'a jamais nourri ou habillé personne. Ça ne donne pas de travail, ça ne lave pas le linge, ça ne rends pas intelligent, ça n'apporte pas la fortune, ça ne fait pas disparaître la maladie.
 
Mais cela relâche l'attachement à notre petite personne et aux idées qui l'habillent. Toutes les croyances centrées sur ce moi, si important auparavant, perdent peu à peu leur intérêt.
L'esprit devient plus calme.
 
L'illusion de l'ego - Page 18 284434643231920x1200
 
Il passe à autre chose. Il arrête de divaguer et de croire n'importe quoi.
Alors que reste-t-il une fois l'illusion de l'ego dissipée ?
La conscience d'être vivant et l'étonnement d'être conscient.
 
De la vie émerge la conscience de soi et de cette conscience naît l'étonnement.
 
De quoi s’étonne-t-on ? En général, de l’inhabituel et de l’exceptionnel, de ce qui contredit nos attentes et nos croyances. On s’étonne de la taille énorme d’un fruit ou d’une personne. On s’étonne de tout ce qui dépasse l’imagination. On s’étonne de ce qui rompt avec nos habitudes et les lois de la nature. C’est là l’étonnement facile et naturel.
 
Mais le difficile est d’apprendre à s’étonner de ce qui est banal. S’étonner de l’existence d’une fleur ou du corps humain. S’étonner non pas du miracle, mais de la régularité des lois naturelles, qui sont comme un miracle permanent.
 
Hélas, on cesse de s'étonner devant un miracle constant.
Nous sommes des êtres vivants. Voilà le vrai miracle, le miracle constant. Nous ne sommes pas différents des autres êtres vivants. Partout, ce sont les mêmes mécanismes. Partout, les gènes sont à l’œuvre pour préserver l'équilibre dynamique du corps. Des entrées continuelles, de la nourriture, de l'eau, de l'oxygène et des sorties incessantes, des excréments, de la sueur, du gaz carbonique. Tout cela, pour maintenir l'équilibre du corps, l'homéostasie.
 
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Un arbre ne possède pas d'existence indépendante: Il se dissout en un réseau de relations s'étendant à l'univers entier : la pluie qui tombe sur ses feuilles, le vent qui l'agite, le sol qui le nourrit et le fait vivre, les saisons et le temps, la lumière du soleil - tout cela fait partie de l'arbre.
 
Tout l'univers contribue à faire de l'arbre ce qu'il est. Il ne peut à aucun moment être isolé du reste du monde et à chaque instant, il se modifie imperceptiblement. Mais que se passe-t-il  quand il meurt ? Va-t-il au paradis des arbres ? Y ' a-t-il un au-delà pour lui ?
Non, bien sûr.
Alors, pourquoi accorder aux hommes ce qui paraît impossible à accepter pour les arbres et même pour les animaux, connaissant ce qu'ils sont vraiment ?
Sommes-nous différents d'eux ?
 
Tout l'univers contribue à faire de l'homme ce qu'il est, n'est-ce pas suffisant ?
Que faut-il de plus ? Une âme ? Un moi éternel ? Une vie dans l'au-delà ?
 
Le sentiment d'être un "je" enfermé dans un corps comme un prisonnier dans sa prison est une illusion. En réalité, Il n'y a pas de prisonnier, il n'y a donc pas de prison.
Il y a juste un organisme conscient d'être vivant et étonné d'être conscient.
Et c'est déjà pas mal, non ?  Wink  http://illusiondelego.blogspot.fr/
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Jeu 14 Déc - 22:49

Eh bien, sujet très intéressant... Damn', je viens de me "taper" les 17 pages pour un message à l'origine ! :/

@Yan a écrit:
Le sentiment d'être un "je" enfermé dans un corps comme un prisonnier dans sa prison est une illusion. En réalité, Il n'y a pas de prisonnier, il n'y a donc pas de prison.
Il y a juste un organisme conscient d'être vivant et étonné d'être conscient.

La question de l'ego me semble fondamentale. Juste un bref aparté, dans certaines pathologies
les personnes sont réellement prisonnières de leur corps... Dans ma compréhension actuelle des choses, je ne fais pas vraiment de différence entre le "matériel" et le "spirituel" (avec un cerveau en dégénérescence, on ne peut pas avoir une "conscience" normale, des "idées" efficaces...) ; mais c'est vrai qu'en voyant le corps d'une personne venant de mourir, on ne peut s'empêcher que "quelque chose" qui l'habitait et qui l'animait a disparut, a cessé de "mettre le corps en mouvement"...

"Il y a juste un organisme conscient d'être vivant et étonné d'être conscient"... ou étonné d'être vivant ?! Smile C'est déjà effectivement juste miraculeux que l'Univers existe, que la Vie existe, et que notre amas de cellules et de gènes ait donné quelque chose de vivant, qui n'a pourtant pas grand-chose de différent, à première vue, qu'un amas de cellules inertes... Sad

Pour ce qui est de l'Ego... Il serait effectivement temps de s'en débarrasser ! L'être humain tire sa volition de l'Ego, et les plus grandes monstruosités sont nées de cet "hybris", de cette démesure... Charlemagne ou Napoléon ne sont à mes yeux pas différents d'Hitler ou de tous ces autres dictateurs historiques, que nous avons pour certains érigés au rang de héros !

Pour autant... sans Ego, l'être humain n'est-il pas enclin à une baisse de l'estime de soi, à une rumination de sentiments noirs, à un risque accru de tentative de suicide même ? Pour moi tout est là... Certains pourraient être tentés de dire que le Bouddhisme, mal compris, est une spiritualité qui prônerait volontiers le pessimisme ; alors qu'on parle souvent d'un immense bien-être et d'un intense bonheur chez les "Eveillés" ! Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Ven 15 Déc - 0:21





"La compréhension de la Vacuité des phénomènes" : la "nature" de toute chose, l'impermanence des choses...
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tchamba
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Lun 18 Déc - 16:16

"Pour ce qui est de l'Ego... Il serait effectivement temps de s'en débarrasser !"

Non non, il n'est pas question de s'en débarrasser, seulement de ne pas s'y identifier et de ne pas s'y soumettre. Le lâcher prise implique seulement de voir les choses l'égo pour ce qu'elles sont sans s'y attacher ni rejet.
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Mar 19 Déc - 6:42

"sans attaches ni rejets" - merci Tchamba, c'est vrai que c'est ça la "voie du milieu" Smile

D'autant plus que, ben, "on ne peut pas aller contre notre nature"... on est fait notamment de processus électriques et chimiques (neurones et hormones) ; et sans même parler de douleur, ben c'est pas facile (voire même impossible ?!) d'aller "contre sa nature", je veux dire que notre caractère est dépendant de nos "pulsions" influencées par nos hormones... En même temps nos pensées même influencent (sont conditionnées et conditionnent) nos sécrétions hormonales...

Tout ça pour dire, oui, merci de me le rappeler, plutôt que de vouloir "nier sa nature", l'observer, s'en détacher... Tout ça a du sens ! Very Happy
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Lun 15 Juil - 23:56

Je réfléchissais à l'Ego, à son apprentissage primordial pour que l'enfant puisse prendre conscience de lui-même, s'éveiller à sa réalité propre ; et ensuite pour développer un "amour-propre" suffisant pour pouvoir vivre avec dignité... Cet apprentissage vital de séparer le sujet de l'objet dans l'enfance, et cette recherche tout aussi vitale de relier à nouveau le sujet et l'objet dans le bouddhisme...

Je réfléchissais au paradoxe de n'être rien d'indépendant, rien de permanent, rien qui ne soit relié à des causes et des effets, rien qui ne soit en constante évolution, en constants changements, aucune idée même qui ne semble venir réellement "de nous", qui ne soit pas "dans l'air du temps" et que l'on capte pour soi-même... Et pourtant, ces changements sont suffisamment lents et faibles pour être reconnus par les autres, pour nous donner une personnalité propre, un caractère identifiable, des connaissances (et des lacunes) uniques... Un accent, une démarche, un regard immédiatement perceptible, qui confirme l'illusion d'un maintien d'une identité propre... Dans tout ça, qu'est-ce qui "vient" de nous ? Parfois je me sens comme un simple réceptacle qui capte des choses selon mes centres d'intérêts, mes passions... A votre avis, comment avoir de véritables pensées nouvelles, des pensées originales et personnelles, s'il en est possible ?

Je réfléchissais enfin simplement aux mots français et anglais pour désigner l'être humain : (une) "personne", "quelqu'un"... C'est-à-dire "rien", ou "une unité parmi d'autre"... "Somebody", "someone", un certain corps, une certaine unité... Smile
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Mar 16 Juil - 0:06

tom56 a écrit:


Je réfléchissais au paradoxe de n'être rien d'indépendant, rien de permanent, rien qui ne soit relié à des causes et des effets, rien qui ne soit en constante évolution, en constants changements, aucune idée même qui ne semble venir réellement "de nous", qui ne soit pas "dans l'air du temps" et que l'on capte pour soi-même... Et pourtant, ces changements sont suffisamment lents et faibles pour être reconnus par les autres, pour nous donner une personnalité propre, un caractère identifiable, des connaissances (et des lacunes) uniques... Un accent, une démarche, un regard immédiatement perceptible, qui confirme l'illusion d'un maintien d'une identité propre... Dans tout ça, qu'est-ce qui "vient" de nous ? Parfois je me sens comme un simple réceptacle qui capte des choses selon mes centres d'intérêts, mes passions... A votre avis, comment avoir de véritables pensées nouvelles, des pensées originales et personnelles, s'il en est possible ?
On parle de non-dualité parce que l'un,(non-soi, impermanence, interdépendance) n'empêche pas l'autre (phénomène singulier)

On alterne entre ces deux pôles.
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Mar 16 Juil - 0:32

tom56 a écrit:
(...) Cet apprentissage vital de séparer le sujet de l'objet dans l'enfance, et cette recherche tout aussi vitale de relier à nouveau le sujet et l'objet dans le bouddhisme...

(...)

Je ne suis pas sûr qu'on puisse dire que l'enfant apprend à séparer le sujet de l'objet.

Le développement progressif de ses sens (et d'un certain sens de soi) vise à relier objet et sujet.

Il n'y a donc pas nécessairement un mouvement qui s'inverserait. Car pour relier, il faut deux points.
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Ven 19 Juil - 9:35

tom56 a écrit:
Parfois je me sens comme un simple réceptacle qui capte des choses selon mes centres d'intérêts, mes passions...

Citation :
...
La formule alchimique solve & coagula  contient d’une certaine façon tout le secret du "Grand Œuvre " ou " Grand Art " (Ars Magna), soit le processus de la manifestation universelle à partir de deux phases inverses que l’on peut résumer à expansion (l’expir) et contraction (l’aspir), tel le double mouvement du cœur. Pour ce qui concerne le champ d’application propre à notre dimension d’appartenance - la galaxie solaire de La Voie lactée -, ce processus met en œuvre ce qui est dénommé le Ciel (l’invisible) et son pendant matérialisé, densifié, la Terre. C’est pourquoi le terme solve est parfois représenté par un signe qui montre le Ciel, et le terme coagula par un signe qui montre la Terre. Ils s’assimilent ainsi aux actions du courant ascendant et du courant descendant de l’énergie cosmique, en d’autres termes aux actions respectives du Yang - force d’expansion à caractère masculin orientée Ouest -, et du Yin - force de contraction à caractère féminin orientée Est -.

Dans la Kabbale juive, ce sont les " Klepoth " qui représentent les Intelligences interdimensionnelles des Ténèbres (le corpus prédateur), et qui sont placés en miroir de l’Arbre de Vie dont les intelligences inspiratrices (les forces de Lumière) sont les " Sepheroth ". Le lutte entre ces forces antagoniques est la lutte archétypale de toutes les traditions chamaniques. L’Arbre de Vie pouvant être tourné ou inversé, c’est le portail - le " D’aath " de la Kabbale - qui permet le contact avec les pouvoirs négatifs ou positifs que notre perception ne permet pas de voir.

Il en découle que les " condensations " (ou cristallisations) de l’énergie, qui donnent naissance aux composés individuels (choses et créatures), procèdent des influences terrestres, et les " dissipations ", qui ramènent les éléments de ces composés à leurs principes originels, procèdent des influences célestes. L’ordre des deux termes dépend du point de vue comme de départ auquel on se place, les deux phases complémentaires auxquelles ils correspondent étant à la fois alternantes et simultanées.
...
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Norépinéphrine
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Ven 19 Juil - 15:26

tom56 a écrit:

Pour ce qui est de l'Ego... Il serait effectivement temps de s'en débarrasser !

Se débarrasser de l'ego est certainement impossible. Aussi longtemps que l'on vit et que l'on respire, nous sommes liés à notre ego. En fin de compte, puisque l'ego consiste en un jugement porté sur soi-même, le soi et l'ego devraient être la même chose. La séparation entre ces deux notions réside alors dans une erreur de jugement. Est-ce seulement possible d'adopter un point de vue fondamentalement correct et objectif sur soi ? Je n'en sait rien. En tout cas, je ne pense pas qu'il soit juste de constamment s'opposer à notre ego, d'instaurer une dualité entre le soi et l'ego. Y a-t-il besoin de s'affranchir de son ego ? Est-ce même possible ?

Si ça ne l'est pas, au moins, s'en dissocier est concevable. J'appuie cette déclaration par l'histoire. Tout du moins, mon histoire personnelle. J'ai vécu par le passé ce qu'on appelle une "Mort de l'Ego", le terme "Dissociation de l'Ego" serait plus adapté cependant. Ce jour là a été le plus éprouvant de ma vie, et a radicalement changé ma perception du monde. En somme, j'ai arrêté de m'identifier en tant que moi-même. Je me suis complètement détaché de mon identité et je me suis identifié non pas comme (nom prénom) mais comme la conscience d'être, la conscience d'expériencer ce que l'on expérience, la conscience de soi.

J'ai alors fait la différence entre notre rôle (statut légal entre autre, identité, fréquentations, métier etc..) et notre nature profonde (conscience de soi) qui est finalement la même pour chacun. J'ai alors eu un fort détachement entre ce que je suis et qui je suis. Qui je suis, mon ego, ne résidait plus en la personne que j'étais, que j'avais toujours été. J'avais mis une distance entre ma nature profonde et "moi". En somme, je n'avais plus d'identité, je n'étais plus personne et tout le monde à la fois.

En me basant sur cette expérience, je considère que dès lors que l'on s'attache à sa propre personne, il est impossible de s'affranchir de son ego. En faite, c'est simplement impossible. Mais on peut s'en dissocier. On peut le faire en instaurant une distance avec soi-même.
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Ven 19 Juil - 15:36

@Norépinéphrine a écrit:
il est impossible de s'affranchir de son ego. En faite, c'est simplement impossible. Mais on peut s'en dissocier. On peut le faire en instaurant une distance avec soi-même.

Oui, exactement.

Méditer permet de s'observer et par conséquent fait naitre cette distance qui fait qu'on peut voir qu'on agit parfois de manière égotique. Le voir permet d'essayer de se corriger un peu... mais c'est un travail de longue haleine... Il ne suffit donc pas de dire qu'on est bouddhiste, qu'on n'a plus d'égo, qu'on est éveillé ou que sais-je encore... car alors on revient au point de départ où on ne voit plus rien.
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Ven 19 Juil - 18:51

Perso, je pense qu'on est obligé de s' identifier à cet ego pour se manifester.
Cependant, c' est bien évident que c'est lorsqu' on lâche prise, tout comme le font les plus grands artistes, que le plus merveilleux se manifeste, au delà même de nos conceptions de ce que peut être ce merveilleux.
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Sam 20 Juil - 3:03

@Norépinéphrine a écrit:
tom56 a écrit:

Pour ce qui est de l'Ego... Il serait effectivement temps de s'en débarrasser !

Se débarrasser de l'ego est certainement impossible. Aussi longtemps que l'on vit et que l'on respire, nous sommes liés à notre ego. En fin de compte, puisque l'ego consiste en un jugement porté sur soi-même, le soi et l'ego devraient être la même chose. La séparation entre ces deux notions réside alors dans une erreur de jugement. Est-ce seulement possible d'adopter un point de vue fondamentalement correct et objectif sur soi ? Je n'en sait rien. En tout cas, je ne pense pas qu'il soit juste de constamment s'opposer à notre ego, d'instaurer une dualité entre le soi et l'ego. Y a-t-il besoin de s'affranchir de son ego ? Est-ce même possible ?

Si ça ne l'est pas, au moins, s'en dissocier est concevable. J'appuie cette déclaration par l'histoire. Tout du moins, mon histoire personnelle. J'ai vécu par le passé ce qu'on appelle une "Mort de l'Ego", le terme "Dissociation de l'Ego" serait plus adapté cependant. Ce jour là a été le plus éprouvant de ma vie, et a radicalement changé ma perception du monde. En somme, j'ai arrêté de m'identifier en tant que moi-même. Je me suis complètement détaché de mon identité et je me suis identifié non pas comme (nom prénom) mais comme la conscience d'être, la conscience d'expériencer ce que l'on expérience, la conscience de soi.

J'ai alors fait la différence entre notre rôle (statut légal entre autre, identité, fréquentations, métier etc..) et notre nature profonde (conscience de soi) qui est finalement la même pour chacun. J'ai alors eu un fort détachement entre ce que je suis et qui je suis. Qui je suis, mon ego, ne résidait plus en la personne que j'étais, que j'avais toujours été. J'avais mis une distance entre ma nature profonde et "moi". En somme, je n'avais plus d'identité, je n'étais plus personne et tout le monde à la fois.

En me basant sur cette expérience, je considère que dès lors que l'on s'attache à sa propre personne, il est impossible de s'affranchir de son ego. En faite, c'est simplement impossible. Mais on peut s'en dissocier. On peut le faire en instaurant une distance avec soi-même.
Donc si on ne peut pas se débarrasser de notre égo qui est indispensable, on peut prendre de la distance avec notre identité.
Qui je suis n'est plus la personne mais se rapprocherait de notre nature profonde.
Cela signifie-t-il aussi que tu ne t'identifies plus à tes pensées ?
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Cornalin
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Sam 20 Juil - 3:11

Dommage Shi Fu que tu supprimes et remanie autant tes messages, on a pas le temps d’y répondre Sad
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Sam 20 Juil - 3:15

@Cornalin a écrit:
Dommage Shi Fu que tu supprimes et remanie autant tes messages, on a pas le temps d’y répondre Sad
Oui, je sais... l'évolution incessante et l'impermanence de ma pensée et de ma compréhension... Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Sam 20 Juil - 3:16

Je pense que j'étais partie sur une mauvaise piste avec zazen... j'ai besoin d'y réfléchir encore un peu Smile
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Sam 20 Juil - 3:17

Shi Fu a écrit:
@Cornalin a écrit:
Dommage Shi Fu que tu supprimes et remanie autant tes messages, on a pas le temps d’y répondre Sad
Oui, je sais... l'évolution incessante et l'impermanence de ma pensée et de ma compréhension... Crying or Very sad

C'est volatil ton truc en tout cas Razz

Plus tôt en journée, tu avais parlé au sujet de la distance dans un message à tchamba et dans un autre message qui concernait zazen ou la méditation tu évoquais quelque chose comme faire face à ce qui se produit durant la séance agréable ou non mais j'ai lu assez rapidement il y a des heures, je peux me tromper...
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Sam 20 Juil - 8:49

@Cornalin a écrit:
Shi Fu a écrit:
@Cornalin a écrit:
Dommage Shi Fu que tu supprimes et remanie autant tes messages, on a pas le temps d’y répondre Sad
Oui, je sais... l'évolution incessante et l'impermanence de ma pensée et de ma compréhension... Crying or Very sad

C'est volatil ton truc en tout cas Razz

Plus tôt en journée, tu avais parlé au sujet de la distance dans un message à tchamba et dans un autre message qui concernait zazen ou la méditation tu évoquais quelque chose comme faire face à ce qui se produit durant la séance agréable ou non mais j'ai lu assez rapidement il y a des heures, je peux me tromper...

Oui, je me questionnais sur cette distance qu'on mettrait avec notre égo, cette dissociation qui me semblait être un rejet de notre dimension émotionnelle et je me demandais si cela ne faussait pas zazen dont le but est d'observer les émotions telles qu'elles sont.

Je me demandais si cette conscience coupée des émotions n'était pas artificielle crée par le mental plutôt que la conscience qui observe normalement pendant zazen.

On sait bien combien zazen peut parfois être "paisiblement tumultueux", ça parait un peu paradoxal, mais certains zazen bien qu'ils soient fluides sont agités intérieurement parce que les émotions qui passent sont désagréables, mais c'est la "fonction" (le mot n'est pas approprié) de zazen que d'observer ce qui est.
Si on se dissocie de nos émotions, on n'observe seulement ce qu'on voudrait qu'il y ait.

C'est tout le contraire d'accepter. J'avais l'impression que c'était encore un subterfuge du mental et que zazen était mal utilisé.

Ps: merci Cornalin de m'y avoir fait réfléchir à nouveau; Finalement, elle me parait cohérente cette pensée.

De ce fait, et c'est un peu paradoxal, mais cette lutte intérieure contre l'égo qui a pour but de ne pas s'enfermer dans l'identification reviendrait peut-être à s'identifier à un égo non identifié... ?!
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Sam 20 Juil - 10:04

Zazen à la Cornalin en réponse à Shi Fu…

La seule lutte dans la méditation s’il y en a une, est de faire face à ce qui se présente devant toi avec intensité par rapport à ce qui te concerne toi seule concernant ta vie et par rapport à tes questionnements… Tes réponses à tes questionnements, tu dois les découvrir toi-même. C’est cela la base de la méditation…

Il n’y a pas de technique en méditation, seulement des conseils, des avis d’autres personnes sans plus, tu dois utiliser ton intelligence par toi-même.

La méditation n’est pas d’aimer ou de rejeter quelque chose.

Il n’y a aucune dissociation en méditation tu fais face et tu encaisse.

Il se produira ce qui se produira mais toutes les qualités qu’on attribue à Zazen habituellement se produisent et ne sont pas quelque chose qu’on décide mentalement et l’égo dans ce cas-là même pas la peine d’y penser  Wink
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Sam 20 Juil - 11:17

La seule lutte dans la méditation s’il y en a une, est de faire face à ce qui se présente devant toi avec intensité par rapport à ce qui te concerne toi seule concernant ta vie et par rapport à tes questionnements… Tes réponses à tes questionnements, tu dois les découvrir toi-même. C’est cela la base de la méditation…
Zazen est seulement laisser passer les pensées, c'est la prise de conscience que nous avons suivi notre mental chaque fois que nous cessons de le suivre et que nous revenons à notre respiration. C'est le moment privilégié où on accepte ce qui est sans lutter.


Il n’y a pas de technique en méditation, seulement des conseils, des avis d’autres personnes sans plus, tu dois utiliser ton intelligence par toi-même.
Je suis d'accord que les avis ne sont que des avis; lorsqu'ils coïncident avec notre cheminement, cela aide à la compréhension mais ne remplacent pas la pratique et l'expérimentation. Cela dit, concernant zazen, il n'y a aucune utilisation de l'intelligence ni cheminement pendant le temps de la méditation. C'est Hishiryo, sans pensée, ce qui ne veut pas dire qu'on n'a plus de pensée, ceci est impossible, mais qu'on les laisse circuler sans les aimer ou les rejeter.

La méditation n’est pas d’aimer ou de rejeter quelque chose.
Il n’y a aucune dissociation en méditation tu fais face et tu encaisse.
Je suis d'accord, il n'y a pas à aimer ou ne pas aimer, mais il n'y a rien à encaisser non plus. C'est observer les sensations, les émotions sans leur attribuer de qualificatif.

Il se produira ce qui se produira mais toutes les qualités qu’on attribue à Zazen habituellement se produisent et ne sont pas quelque chose qu’on décide mentalement et l’égo dans ce cas-là même pas la peine d’y penser.

Je suis ok avec ça, il se produit ce qu'il se produit sans intervention du mental. Et c'est bien parce qu'on ne se soucie pas de l'égo dans la pratique de l'éveil qu'est zazen que je me demande si cette dissociation n'est pas contradictoire et revient à rejeter ce qu'on est. ?!
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Sam 20 Juil - 11:39

Shi Fu a écrit:
Zazen est seulement laisser passer les pensées, c'est la prise de conscience que nous suivons notre mental chaque fois que nous revenons à notre respiration. C'est le moment privilégié où on accepte ce qui est sans lutter.
Fait comme tu veux…

Shi Fu a écrit:
Je suis d'accord que les avis ne sont que des avis; lorsqu'ils coïncident avec notre cheminement, cela aide à la compréhension mais ne remplacent pas la pratique et l'expérimentation. Cela dit, concernant zazen, il n'y a aucune utilisation de l'intelligence ni cheminement pendant le temps de la méditation. C'est Hishiryo, sans pensée, ce qui ne veut pas dire qu'on n'a plus de pensée, ceci est impossible, mais qu'on les laisse circuler sans les aimer ou les rejeter.
Tu as bien raison, c’est l’Hishiryo inversé du genre faite comme  si c’était le cas et non celui qui se produit réellement...

Shi Fu a écrit:
Je suis ok avec ça, il se produit ce qu'il se produit sans intervention du mental. Et c'est bien parce qu'on ne se soucie pas de l'égo dans la pratique de l'éveil qu'est zazen que je me demande si cette dissociation n'est pas contradictoire et revient à rejeter ce qu'on est. ?!
Il n’y a pas de division même mentale (probablement la corruption qu'on t'a enseigné à ce sujet), plutôt une question d’agitation ou non du mental…

Je ne sais pas ce que on pourrait faire avec toi mais au moins j’aurai évalué si tu es mal intentionné ou non  drunken
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Sam 20 Juil - 11:47

Shi Fu a écrit:
La seule lutte dans la méditation s’il y en a une, est de faire face à ce qui se présente devant toi avec intensité par rapport à ce qui te concerne toi seule concernant ta vie et par rapport à tes questionnements… Tes réponses à tes questionnements, tu dois les découvrir toi-même. C’est cela la base de la méditation…
Zazen est seulement laisser passer les pensées, c'est la prise de conscience que nous avons suivi notre mental chaque fois que nous cessons de le suivre et que nous revenons à notre respiration. C'est le moment privilégié où on accepte ce qui est sans lutter.


Il n’y a pas de technique en méditation, seulement des conseils, des avis d’autres personnes sans plus, tu dois utiliser ton intelligence par toi-même.
Je suis d'accord que les avis ne sont que des avis; lorsqu'ils coïncident avec notre cheminement, cela aide à la compréhension mais ne remplacent pas la pratique et l'expérimentation. Cela dit, concernant zazen, il n'y a aucune utilisation de l'intelligence ni cheminement pendant le temps de la méditation. C'est Hishiryo, sans pensée, ce qui ne veut pas dire qu'on n'a plus de pensée, ceci est impossible, mais qu'on les laisse circuler sans les aimer ou les rejeter.

La méditation n’est pas d’aimer ou de rejeter quelque chose.
Il n’y a aucune dissociation en méditation tu fais face et tu encaisse.
Je suis d'accord, il n'y a pas à aimer ou ne pas aimer, mais il n'y a rien à encaisser non plus. C'est observer les sensations, les émotions sans leur attribuer de qualificatif.

Il se produira ce qui se produira mais toutes les qualités qu’on attribue à Zazen habituellement se produisent et ne sont pas quelque chose qu’on décide mentalement et l’égo dans ce cas-là même pas la peine d’y penser.

Je suis ok avec ça, il se produit ce qu'il se produit sans intervention du mental. Et c'est bien parce qu'on ne se soucie pas de l'égo dans la pratique de l'éveil qu'est zazen que je me demande si cette dissociation n'est pas contradictoire et revient à rejeter ce qu'on est. ?!

Pour moi, zazen c'est inverser la perspective... au lieu d'aller vers à partir d'un point disons le sujet qui observe un objet (ce qui implique une dissociation) on laisse venir le monde à soi.

Sauf qu'il n'y a plus de soi... on est alors le monde (je veux bien que le "soi" soit le monde) où il n'y a plus ni intérieur ni extérieur. L'idée d'une dissociation me parait absurde. A l'écoute du silence intérieure il n'y a plus ni intérieur ni extérieur.... enfin il vaudrait mieux dire qu'il n'y a plus de séparation. L'intérieur et l'extérieur se confondent.  Il n'y a plus de point de vue... surtout face à un mur. On pourrait dire qu'on adopte le point de vue de la vacuité ou du soleil qui se trouve au dessus des nuages.

Je ne suis pas d'accord avec l'idée qu'il n'y a rien à encaisser. Il est fréquent que les gens pleurent en zazen.
A partir du moment où tu laisses faire, l'inconscient refoulé peut remonter à la surface de la conscience. Il faut donc accueillir sans juger et pleurer fait du bien. Il n'est donc pas question de se couper de ses émotions sentiments ou que sais-je encore?

Je ne suis pas non plus d'accord avec l'idée qu'il n'est pas possible de ne pas penser. Ce n'est pas le but de zazen, c'est difficile mais ce n'est pas impossible.  Entre deux pensées, il n'y a pas de pensées et il est possible de faire durer cet entre-deux comme il est possible de faire durer l'entre-deux respirations et de ne pas respirer.
J'irais jusqu'à dire que celui qui maîtrise sa pensée et sa respiration peut décider (à la fin de sa vie de préférence) de mourir en zazen.

""Le zen shojo qui signifie "petit véhicule" qui vous portera d'un état d'esprit (l'erreur) à un autre l'illumination mais qui ne tend à la paix spirituelle que de celui qui s'y adonne. (...)C'est un moyen pour éviter de renaître. Il a pour objectif la suppression de toute pensée, de telle façon que l'esprit se vide complètement et atteigne un état appelé mushinjo (...) voir même indéfiniment auquel cas la mort s'ensuit naturellement sans souffrance et sans renaissance"" Yasutani-Roshi

Je vous déconseille d'essayer. C'est surtout pour dire que l'idée qu'il n'est pas possible de ne pas penser me semble fausse


[edit]
Si l'idée de dissociation me semble absurde elle n'est pas forcément fausse. Après tout celui qui fait zazen dans le cadre des arts-martiaux à tout intérêt a se dissocier de lui-même et de ses émotions de manière à ne pas se laisser submerger par la compassion s'il a pour ordre d'achever son adversaire.

Tout dépend dans quel cadre on fait zazen.
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Sam 20 Juil - 14:01

@ Cornalin,

Citation :
Je ne sais pas ce que on pourrait faire avec toi mais au moins j’aurai évalué si tu es mal intentionné ou non  drunken


Bah, si "on" se met à fantasmer sur ce qu'il imagine faire de moi et sur mes intentions, ça le regarde, hein ... 
 
Moi, je vais plutôt chercher ce que "je" vais mettre en place comme pratique pour suivre ma voie. Smile


Dernière édition par Shi Fu le Lun 22 Juil - 6:18, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Sam 20 Juil - 14:31

@tchamba a écrit:

Pour moi, zazen c'est inverser la perspective... au lieu d'aller vers à partir d'un point disons le sujet qui observe un objet (ce qui implique une dissociation) on laisse venir le monde à soi.
Sauf qu'il n'y a plus de soi... on est alors le monde (je veux bien que le "soi" soit le monde) où il n'y a plus ni intérieur ni extérieur.

L'idée d'une dissociation me parait absurde. A l'écoute du silence intérieure il n'y a plus ni intérieur ni extérieur.... enfin il vaudrait mieux dire qu'il n'y a plus de séparation. L'intérieur et l'extérieur se confondent.  Il n'y a plus de point de vue... surtout face à un mur. On pourrait dire qu'on adopte le point de vue de la vacuité ou du soleil qui se trouve au dessus des nuages.
Merci Tchamba pour ta réponse.

Je trouve très intéressant d'être "au monde" en faisant zazen.
Moi j'ai plutôt l'impression d'être en vase clos pendant zazen ou plutôt je n'ai pas d'impression du tout. Les pensées ne m'appartiennent pas vraiment mais je ne vois pas le monde non plus.
C'est une disposition (ouverture) d'esprit de laisser venir le monde à "soi" ?
C'est une intention que tu donnes avant ou lorsque tu pratiques ou bien cette non frontière entre le soi et le monde se fait tout seul en observant les pensées sans qualificatifs et sans rejet ?


Citation :
Je ne suis pas d'accord avec l'idée qu'il n'y a rien à encaisser. Il est fréquent que les gens pleurent en zazen.
A partir du moment où tu laisses faire, l'inconscient refoulé peut remonter à la surface de la conscience. Il faut donc accueillir sans juger et pleurer fait du bien. Il n'est donc pas question de se couper de ses émotions sentiments ou que sais-je encore?
Alors on est d'accord. C'est le mot "encaisser" qui me dérangeait, parce qu'il évoque pour moi le fait de mettre "en caisse", donc de refermer le couvercle sur les émotions, comme prendre un coup et bloquer. Je l'ai peut-être mal exprimé, mais c'est ce que je veux dire par paix tumultueuse. certains zazens sont tourmentés intérieurement même si ils semblent paisibles et fluides parce que j'accepte l'inconfort.
...jusqu'à un certain point : Pleurer, ça m'est arrivé, alors j'arrête. C'est peut-être une erreur et je ne laisse pas assez remonter.

Citation :
Je ne suis pas non plus d'accord avec l'idée qu'il n'est pas possible de ne pas penser. Ce n'est pas le but de zazen, c'est difficile mais ce n'est pas impossible.  Entre deux pensées, il n'y a pas de pensées et il est possible de faire durer cet entre-deux comme il est possible de faire durer l'entre-deux respirations et de ne pas respirer.
J'irais jusqu'à dire que celui qui maîtrise sa pensée et sa respiration peut décider (à la fin de sa vie de préférence) de mourir en zazen.
Comme Molières, sur scène Smile . Quelques "microcoupures" des fois, mais je me dis que c'est plutôt une sorte d'endormissement ?
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Sam 20 Juil - 14:48

Shi Fu a écrit:



Moi j'ai plutôt l'impression d'être en vase clos pendant zazen.

C'est une intention que tu donnes avant ou lorsque tu pratiques ou bien cette non frontière entre le soi et le monde se fait tout seul en observant les pensées sans qualificatifs et sans rejet ?

En fait le rapport au monde extérieur passe par l'écoute.

A moins de faire zazen dans un endroit hyper-silencieux et seul... on entend le monde autour de soi en plus de l'entendre en soi.

L'absence de pensée passe par l'absorption dans le son. Une sorte d'asmr sans voix. Quand tu es concentré sur le son, tu ne dors pas et tu ne suis pas non plus tes pensées.
L'écoute du silence (des bruits qui apparaissent et disparaissent) c'est vraiment une porte (sans porte)  de zazen.
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Sam 20 Juil - 14:52

@tchamba a écrit:
Shi Fu a écrit:



Moi j'ai plutôt l'impression d'être en vase clos pendant zazen

En fait le rapport au monde extérieur passe par l'écoute.

A moins de faire zazen dans un endroit hyper-silencieux et seul... on entend le monde autour de soi en plus de l'entendre en soi.

L'absence de pensée passe par l'absorption dans le son. Une sorte d'asmr sans voix.
Ben oui, je le fais à la maison quand il n'y a pas de bruit, quand tout le monde dort ou quand je suis seule.
C'est vrai que les zazen dans la nature (vent, oiseaux) sont différents.
Je vais pratiquer dans un environnement un peu plus bruyant alors.
Merci.
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Sam 20 Juil - 14:56

Plus l'endroit est silencieux mieux c'est. Si les bruits sont trop reconnaissables, ils peuvent te distraire.
Plus c'est silencieux plus il faut tendre l'oreille. C'est un jeu passionnant.
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Sam 20 Juil - 15:00

C'est un peu comme les rappels à soi que je fais dans la journée où j'écoute pendant une minute environ tous les bruits environnants sans chercher à les qualifier ou à les identifier ?
C'est faire entrer le monde extérieur en nous.

Ecouter sans entendre ? pourquoi pas. Comme on voit passer les pensées sans s'y arrêter.  ça peut être essayé.


Dernière édition par Shi Fu le Sam 20 Juil - 19:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Sam 20 Juil - 18:44

Shi Fu a écrit:

Qui je suis n'est plus la personne mais se rapprocherait de notre nature profonde.
Cela signifie-t-il aussi que tu ne t'identifies plus à tes pensées ?

Oui, ces pensées sont les pensées de (mon nom et prénom). Qui je suis se confond avec ce que je suis, ainsi je ne suis plus (nom prénom), c'est seulement mon Ego. M'affranchir de mon Ego m'est impossible, car sans celui-ci je ne pourrais plus me manifester.

Krishnamurti voyait l'Ego comme une fausse personnalité constituée de souvenirs et d'expériences.

Voilà un exemple purement théorique, Mr.J échange tous ses souvenirs et expériences avec Mr.K. Assurément, Mr.J n'est plus Mr.J. De la même manière, Mr.K n'est plus Mr.K. Ils ont échangé leur ego. Ainsi Mr.J est devenu Mr.K et inversement.

Pourtant, s'il ne sont plus les mêmes personnes, leur Conscience/Awareness (leur nature profonde et véritable selon mon point de vue) reste la même. Pour certains il s'agit de l'âme. Cette nature profonde est immuable. Vouloir se débarrasser de son Ego, c'est vouloir se débarrasser de l'illusion qui fait l'amalgame entre l'Ego et sa vraie nature. Mais notre vraie nature ne pourrait se manifester sans intermédiaire, sans un réceptacle, qui est l'Ego.

Je suis une conscience. Je suis une âme. J'existe.
Je ne suis pas (Nom Prénom). Seulement une existence.
Sans (Nom Prénom), je n'existerai pas.
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Sam 20 Juil - 18:48

tom56 a écrit:



"La compréhension de la Vacuité des phénomènes" : la "nature" de toute chose, l'impermanence des choses...

@Aldous n'aurait pas dit mieux.

tom56 a écrit:
D'autant plus que, ben, "on ne peut pas aller contre notre nature"... on est fait notamment de processus électriques et chimiques (neurones et hormones) ; et sans même parler de douleur, ben c'est pas facile (voire même impossible ?!) d'aller "contre sa nature", je veux dire que notre caractère est dépendant de nos "pulsions" influencées par nos hormones... En même temps nos pensées même influencent (sont conditionnées et conditionnent) nos sécrétions hormonales...

Tout ça pour dire, oui, merci de me le rappeler, plutôt que de vouloir "nier sa nature", l'observer, s'en détacher... Tout ça a du sens !


En alchimie, il y a l'ambiguïté du vase de l'Art et du vase de Nature "par le fait que le rapport contenant-contenu ainsi grossièrement délimité se trouve déplacé, par le travail de l'Art vers le seul vase de Nature et qu'en ce déplacement réside l'un des secrets de l'Art"
F. Bonardel
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Dim 21 Juil - 3:09

@Norépinéphrine a écrit:
Shi Fu a écrit:

Qui je suis n'est plus la personne mais se rapprocherait de notre nature profonde.
Cela signifie-t-il aussi que tu ne t'identifies plus à tes pensées ?

Oui, ces pensées sont les pensées de (mon nom et prénom). Qui je suis se confond avec ce que je suis, ainsi je ne suis plus (nom prénom), c'est seulement mon Ego. M'affranchir de mon Ego m'est impossible, car sans celui-ci je ne pourrais plus me manifester.

Krishnamurti voyait l'Ego comme une fausse personnalité constituée de souvenirs et d'expériences.

Voilà un exemple purement théorique, Mr.J échange tous ses souvenirs et expériences avec Mr.K. Assurément, Mr.J n'est plus Mr.J. De la même manière, Mr.K n'est plus Mr.K. Ils ont échangé leur ego. Ainsi Mr.J est devenu Mr.K et inversement.

Pourtant, s'il ne sont plus les mêmes personnes, leur Conscience/Awareness (leur nature profonde et véritable selon mon point de vue) reste la même. Pour certains il s'agit de l'âme. Cette nature profonde est immuable. Vouloir se débarrasser de son Ego, c'est vouloir se débarrasser de l'illusion qui fait l'amalgame entre l'Ego et sa vraie nature. Mais notre vraie nature ne pourrait se manifester sans intermédiaire, sans un réceptacle, qui est l'Ego.

Je suis une conscience. Je suis une âme. J'existe.
Oui, la vraie nature, c'est "être".

Je ne suis pas (Nom Prénom). Seulement une existence.
L'amalgame égo/vraie nature est une illusion, et nous ne sommes pas nos pensées. L'égo existe mais n'est pas.
L'égo est l'image de la vraie nature.

Sans (Nom Prénom), je n'existerai pas.
Le réceptacle égo, l'image est indispensable à la manifestation.

Tout ceci est clair et me convient.

La question que je me pose maintenant, est de savoir comment il est possible de se dés-identifier de façon permanente de ses pensées ? Cela signifie être toujours conscient de l'amalgame entre l'égo et la vraie nature et de discerner ce qui est de ce qu'on pense.
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Dim 21 Juil - 9:42

"L'ego existe mais n'est pas"
C'est très joliment dit. Puis concernant ta question, tu y as répondu toi même du coup non ? Il suffirait de garder du recul et d'être conscient de l'amalgame ego/vraie nature.

Au passage, il y a un moyen de se dissocier de son ego à travers la catharsis.
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Dim 21 Juil - 10:38

@Norépinéphrine a écrit:
"L'ego existe mais n'est pas"
C'est très joliment dit. Puis concernant ta question, tu y as répondu toi même du coup non ? Il suffirait de garder du recul et d'être conscient de l'amalgame ego/vraie nature.

Au passage, il y a un moyen de se dissocier de son ego à travers la catharsis.

J'ai compris que la vision claire résidait dans la prise de conscience de l'amalgame, je veux dire que je l'ai intellectualisé, mais je ne sais pas comment prendre suffisamment de recul pour agir en conséquence. 

Tu peux me parler un peu plus de la catharsis ?
Cette catharsis dépend-t-elle de notre propre volonté ?
Comment peut-on descendre en profondeur à l'intérieur de soi ?
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Dim 21 Juil - 15:12

Littéralement la Catharsis désigne la purgation des passions. C'est ressenti comme une "purification" de l'âme, provoquée par une représentation dramatique ou par l'art. Une œuvre cathartique  donne au spectateur la sensation d'être purifié. C'est un terme qui vient d'Aristote. 

"Nous voyons ces mêmes personnes, quand elles ont eu recours aux mélodies qui transportent l'âme hors d'elles-mêmes, remises d'aplomb comme si elles avaient pris un remède et une purgation." - Aristote, La politique


Par exemple, le théâtre dramatique permet au spectateur de se libérer de ses passions, de ses angoisses et de ses sentiments inavouables en les vivant à travers les personnages. Ce qui permet par exemple de rejeter les passions mauvaises qui sont à l'origine du destin tragique de certains personnages. 

Les Catharsis les plus intenses peuvent quant à elles donner l'illusion d'une renaissance, libérant celui qui la vit de toute la tension de son corps.

Si l'être humain tire sa volition de l'ego, comme l'a dit tom56, la Catharsis agit comme un facteur qui s'y oppose. En vivant ses passions et ses actions par procuration, par identification aux personnages de tragédie par exemple, le spectateur va s'en libérer.
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Dim 21 Juil - 15:19

Donc moins on résiste à l'identification à un personnage, mieux c'est.
Ce qui signifierait que plus on jouerait le jeu de l'égo, et on saisirait son identification, plus on s'en libèrerait ?
Parce que le subconscient pourra se libérer à travers le jeu d'identification.
Si on est toujours dans la retenue, on ne peut pas y arriver alors.


Dernière édition par Shi Fu le Dim 21 Juil - 17:01, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Dim 21 Juil - 15:22

Shi Fu a écrit:
Comment peut-on descendre en profondeur à l'intérieur de soi ?



En réalisant que la question ainsi posée, laquelle contient le doute et l’aspiration pour le non doute, est le Soi.

A part ce Soi, il n’y-a rien d’autre.

Quand le doute sera épuisé, cette extinction sera encore le Soi.

Le Soi est donc indistinctement doute et non doute.


Entre avoir soif, boire, et ne plus avoir soif, il y-a JE ai soif, JE bois et JE n’ai pas soif.

La différence entre JE et Soi c’est que JE est sujet agissant sur un objet, alors que le Soi est le JE plus l’objet sur lequel JE agit.

Quand JE agit en doutant sur objet,  Soi = (JE -action de douter- + -objet du doute-)

Ou encore : Quand JE = action de regarder les nuages, Soi = JE -action de regarder les nuages- + -les nuages qui sont regardés par l’action du JE-. 

Cette profondeur qui est le sujet de ta question est donc celle de l’instant présent où toute chose qui doit être, est ; doute comme non doute. C’est la manière dont le Soi (Univers) s’agence ici et maintenant de manière à produire doute ou non doute.

Le plus court chemin pour réaliser le Soi lorsqu’il y-a doute, c’est de douter.
Le plus court chemin pour réaliser le Soi lorsqu’il y-a absence de doute, c’est de ne pas douter.
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Dim 21 Juil - 15:44

@l'ange:

Accepter ce qu'on ressent, accepter ce qui est.
Accepter de douter, ou ne pas douter.

Accepter nos réactions face au doute aussi ?
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Dim 21 Juil - 15:51

Accepter est une action.

Le Soi n’est pas action, il englobe le JE agissant et l’objet sur lequel JE agit.
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Dim 21 Juil - 15:55

Le Yin interagit avec le Yang, ils agissent mutuellement l'un sur l'autre.

Mais l'ensemble Yin Yang n'est pas action.

Cet ensemble s'agence par l'intermédiaire de cette action entre ces deux là.
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Dim 21 Juil - 16:05

@L'ange a écrit:
Accepter est une action.

Le Soi n’est pas action, il englobe le JE agissant et l’objet sur lequel JE agit.
J'ai compris cela, mais quand tu dis que pour réaliser le soi qui doute, il faut douter.; douter est bien une action
Le soi n'est pas une action, mais réaliser le soi en est une non?
On ne peut pas "être" le soi, puisque seul "je" peux "être"
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Dim 21 Juil - 16:25

@Norépinéphrine a écrit:

Si l'être humain tire sa volition de l'ego, comme l'a dit tom56, la Catharsis agit comme un facteur qui s'y oppose. En vivant ses passions et ses actions par procuration, par identification aux personnages de tragédie par exemple, le spectateur va s'en libérer.
Par procuration, pardon, je n'avais pas compris, cela libère de ses propres passions.
Comme les contes pour enfants ?
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Dim 21 Juil - 16:27

Shi Fu a écrit:
J'ai compris cela, mais quand tu dis que pour réaliser le soi qui doute, il faut douter.; douter est bien une action.

C'est ma manière de le dire qui peut le laisser croire.
Mais en fait, cela revient à prononcer l'injonction "Sois !"
Comment pourrait on produire cette action ?


Citation :
Le soi n'est pas une action, mais réaliser le soi en est une non?



Pas vraiment, disons que cette réalisation se produit par une ouverture de la conscience qui peut s'identifier à l'ensemble Yin Yang plutôt que tantôt à l'un tantôt à l'autre.


Citation :
On ne peut pas "être" le soi, puisque seul "je" peux "être".



Exact, on ne peut pas agir dans le sens d'être.
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Dim 21 Juil - 16:43

Shi Fu a écrit:
On ne peut pas "être" le soi, puisque seul "je" peux « être".




Soi = Etre = Non action = Yin Yang

JE (Yang) est indissociable de son objet (Yin), de l'objet sur lequel il est action.

A eux deux, ils sont le Soi : Yin Yang
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Dim 21 Juil - 17:05

Par rapport au doute justement, cet accroissement de conscience où celle-ci en arrive à s’identifier à l’ensemble Yang Yin doit nous amener à réaliser l’unité (Yang Yin) entre le doute (Yang) et son objet (Yin), entre l’action de douter (Yang) et l’objet du doute (Yin).
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Dim 21 Juil - 17:08

Et c'est pareil pour l'action d'accepter dont nous parlions.

Accepter (Yang), Quoi ? (Yin)

Accepter + objet d'acceptation = Soi (Yang Yin)
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Dim 21 Juil - 17:09

@L'ange a écrit:
Par rapport au doute justement, cet accroissement de conscience où celle-ci en arrive à s’identifier à l’ensemble Yang Yin doit nous amener à réaliser l’unité (Yang Yin) entre le doute (Yang) et son objet (Yin), entre l’action de douter (Yang) et l’objet du doute (Yin).

Tu sembles voir le Soi comme une entité de deux éléments dont l'un  (yang) aurait une action sur l'autre (yin). Ok.

Qui descend alors profondément dans cette entité ? qui accroit sa conscience ? le Je ? une conscience témoin des deux ?

Tu parles d'une identification. Veux-tu dire que la conscience réunirait le je et son objet alors que d'ordinaire il les sépare ?
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Dim 21 Juil - 17:15

Shi Fu a écrit:
Comme les contes pour enfants ?
Oui par exemple. 
Je vais essayer de lire les 17 pages précédentes comme Tom, à tout de suite hehe
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Dim 21 Juil - 17:28

@L'ange a écrit:
Et c'est pareil pour l'action d'accepter dont nous parlions.

Accepter (Yang), Quoi ? (Yin)

Accepter + objet d'acceptation = Soi (Yang Yin)
Donc réaliser le soi, c'est avoir la conscience de Je qui accepte l'objet .
Sur ça on est d'accord.

Edit: qu'est-ce que le soi par rapport à l'égo pour toi ?
Je préfèrerais être sure qu'on parle de la même chose.
Ayant été dit que l'égo est l'image, le réceptacle qui sert à la vraie nature de se manifester.
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Dim 21 Juil - 17:59

Shi Fu a écrit:
Qui descend alors profondément dans cette entité ? qui accroit sa conscience ? le Je ? une conscience témoin des deux ?

La conscience n'est pas celle d'une entité.

C'est le MOI qui cherche à s'en prévaloir.



Dieu est le report dans la sphère céleste du MOI face à l'ignorance de l'origine de cette conscience .



Pareil pour cette entité dont tu cherches le nom ou la forme.


Ce que tu semble dire involontairement, c'est qu'il doit nécessairement y-avoir un MOI à qui cette conscience appartient.




Citation :
Tu parles d'une identification. Veux-tu dire que la conscience réunirait le je et son objet alors que d'ordinaire il les sépare ?



Oui, c'est cette séparation qui permet le perpétuel et malencontreux va et viens entre le sujet et l'objet.
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Dim 21 Juil - 18:24

Oulà ! Non, Non, je n'ai parlé d'un "MOI". Mais On peut rajouter le TOI(T) et la famille sera réunie au grand complet. Very Happy

Bon, là "moi" je m'embrouille, retour à la case départ, résumé des épisodes précédents. Wink

Alors, à l'origine, la discussion portait sur la véritable nature "je" qui "est".
Laquelle pour se manifester a besoin d'un réceptacle (image) l'égo.
Le problème étant qu'il y a amalgame (confusion) entre la véritable nature et son image et que la prise de conscience de cette confusion permet la dés-identification de l'égo.

Pour y parvenir, une solution proposée était de la catharsis, qui selon Wiki propose de descendre en "soi".
Le soi reste donc à définir par rapport à cette démarche. Peut-être le mot que j'ai utilisé ne convient pas ?!

Mais je ne fais plus le lien entre ce "soi", le "je" et son objet dont tu parles et le questionnement de départ.
Peut-être pourrais-tu les définir par rapport à l'égo et la vraie nature ?
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Commentaires : Le mot n' est qu'une apparence, mais parfois il est utile pour évoquer le fond.

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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1Dim 21 Juil - 19:15

@Shi Fu
c'est très simple à comprendre: ''nous sommes tous des cons qui sont pris''
comprends seulement qu'il est impossible de prendre ce qui nous tient.

L' ego est une effet manifesté auquel on se raccroche, or il n' est qu'une apparence.
Disons que ce qui nous tient est notre véritable nature, et c' est elle qui nous impose dans un premier temps de s' identifier à notre ego qu'elle a choisi de faire apparaitre dans notre conscience, tout comme elle a choisi de gérer, à notre insu, les milliards de réactions physico chimiques qui se produisent en permanence dans notre corps.

Disons que notre véritable nature est une parfaite maman qui dans un premier temps nous forme à devenir indépendant de toutes choses, et dans un deuxième temps attend qu'on éprouve cette indépendance jusqu' à abandonner cette idée...
Disons que l' intention de notre véritable nature est de nous éprouver jusqu' à l' extrême limite... extrême limite qui permet le fameux lâcher prise que je ne cesse d' évoquer....

Une fois lâché, se produit alors une mystérieuse communion entre notre fébrile ego et la souveraineté de cette véritable nature... c' est alors qu'on réalise que l' ego est illusoire , et que le chemin continue...

On a alors bien compris que cette quête de savoir qui nous sommes est vaine... et on s' en remet à ce qui EST, de la manière la plus ordinaire qui soit.
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 18 Icon_minitime1

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