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 L'illusion de l'ego

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Yan
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Yan

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MessageSujet: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 20 Icon_minitime1Lun 23 Mar - 20:56

Rappel du premier message :

Qu'est-ce qu'un homme ?
206 os, 640 muscles, 100 milliards de neurones, 100 000 milliards de cellules de 200 types différents qui arrivent à fonctionner ensemble.
Et pourtant, tranquillement, sans aucune hésitation, à chaque action de ces innombrables cellules, nous disons " Je ".
Je mange, je ris, je respire, je pense, je suis ému.
Sommes-nous vraiment là, plantés au sommet d'une montagne de cellules, à les regarder fonctionner pour nous ou est-ce une illusion ?
 
 L'illusion de l'ego - Page 20 896695005
 
Sur une vie, de l'enfance à la vieillesse, cinquante tonnes de nourriture nous traverse et nous transforme. Cinquante tonnes ! En 24 heures, nous inspirons huit mille litres d'air et des centaines de milliers de cellules sont renouvelées. Et, pourtant, à la fin d'une journée, nous pourrions affirmer sans rire à qui veut l'entendre " Ce soir, je suis la même personne que ce matin ". Comment est-ce possible ?
Tout changerait, tout se renouvellerait, des cellules à l'eau qui me compose, des pensées aux émotions qui me traversent, tout sauf moi ?
J'ai l'impression très nette d'être situé dans mon corps. Je sens que j'occupe mon corps et j'ai la conviction de le posséder et d'agir par son intermédiaire. C'est mon corps, et je le contrôle.
Mais cette impression, si puissante, si évidente ne serait-elle pas l'arbre qui cache la forêt ?
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L'arbre du "je", toujours semblable à lui-même, ne serait-il pas créé pour cacher une forêt variée de perceptions, d'émotions et de pensées ?
La conscience de soi permet quelque chose d'extraordinaire.
 
Grâce à elle, tous les phénomènes intérieurs et extérieurs qui nous touchent, aussi variés soient-ils, peuvent être rattachés à une seule entité, réunis sous le même étendard: " Je ".
Et c'est bien pratique. Je vois, je chante, je comprends, je suis ému. Toujours je, je, je, utilisé en permanence et qui s'applique à tout. Je ris, je bronze, je parle, je digère. Voilà un mot commode pour unifier l'ensemble. A force d'être appelé par un prénom, à force de dire je, nous croyons fermement en l'existence d'un moi, tel un génie dans une bouteille ou un prisonnier dans sa cellule.
 
Mais que nous montre le bouddhisme ? Que nous disent les neuropsychologues tels Paul Broks, Chris Frith ou Jean-Louis Monestes ? Que peut-on même observer directement de l'intérieur ?
Lorsqu'on le cherche, ce "je" est introuvable. C'est une illusion, un mirage.
 
L'illusion de l'ego - Page 20 254953desert
 
L'illusion est irrésistible, permanente mais elle n'est pas indissoluble. Il n'y a aucun endroit où un "je" existerait en plus des pensées, en plus des perceptions, en plus des émotions.
 Nous sommes des êtres vivants, capables de conscience, mais sans aucun moi fixe.
Voilà la réalité observable.
 
Pourtant, percevoir l'illusion du moi n'est pas un remède miracle. Cela n'a jamais nourri ou habillé personne. Ça ne donne pas de travail, ça ne lave pas le linge, ça ne rends pas intelligent, ça n'apporte pas la fortune, ça ne fait pas disparaître la maladie.
 
Mais cela relâche l'attachement à notre petite personne et aux idées qui l'habillent. Toutes les croyances centrées sur ce moi, si important auparavant, perdent peu à peu leur intérêt.
L'esprit devient plus calme.
 
L'illusion de l'ego - Page 20 284434643231920x1200
 
Il passe à autre chose. Il arrête de divaguer et de croire n'importe quoi.
Alors que reste-t-il une fois l'illusion de l'ego dissipée ?
La conscience d'être vivant et l'étonnement d'être conscient.
 
De la vie émerge la conscience de soi et de cette conscience naît l'étonnement.
 
De quoi s’étonne-t-on ? En général, de l’inhabituel et de l’exceptionnel, de ce qui contredit nos attentes et nos croyances. On s’étonne de la taille énorme d’un fruit ou d’une personne. On s’étonne de tout ce qui dépasse l’imagination. On s’étonne de ce qui rompt avec nos habitudes et les lois de la nature. C’est là l’étonnement facile et naturel.
 
Mais le difficile est d’apprendre à s’étonner de ce qui est banal. S’étonner de l’existence d’une fleur ou du corps humain. S’étonner non pas du miracle, mais de la régularité des lois naturelles, qui sont comme un miracle permanent.
 
Hélas, on cesse de s'étonner devant un miracle constant.
Nous sommes des êtres vivants. Voilà le vrai miracle, le miracle constant. Nous ne sommes pas différents des autres êtres vivants. Partout, ce sont les mêmes mécanismes. Partout, les gènes sont à l’œuvre pour préserver l'équilibre dynamique du corps. Des entrées continuelles, de la nourriture, de l'eau, de l'oxygène et des sorties incessantes, des excréments, de la sueur, du gaz carbonique. Tout cela, pour maintenir l'équilibre du corps, l'homéostasie.
 
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Un arbre ne possède pas d'existence indépendante: Il se dissout en un réseau de relations s'étendant à l'univers entier : la pluie qui tombe sur ses feuilles, le vent qui l'agite, le sol qui le nourrit et le fait vivre, les saisons et le temps, la lumière du soleil - tout cela fait partie de l'arbre.
 
Tout l'univers contribue à faire de l'arbre ce qu'il est. Il ne peut à aucun moment être isolé du reste du monde et à chaque instant, il se modifie imperceptiblement. Mais que se passe-t-il  quand il meurt ? Va-t-il au paradis des arbres ? Y ' a-t-il un au-delà pour lui ?
Non, bien sûr.
Alors, pourquoi accorder aux hommes ce qui paraît impossible à accepter pour les arbres et même pour les animaux, connaissant ce qu'ils sont vraiment ?
Sommes-nous différents d'eux ?
 
Tout l'univers contribue à faire de l'homme ce qu'il est, n'est-ce pas suffisant ?
Que faut-il de plus ? Une âme ? Un moi éternel ? Une vie dans l'au-delà ?
 
Le sentiment d'être un "je" enfermé dans un corps comme un prisonnier dans sa prison est une illusion. En réalité, Il n'y a pas de prisonnier, il n'y a donc pas de prison.
Il y a juste un organisme conscient d'être vivant et étonné d'être conscient.
Et c'est déjà pas mal, non ?  Wink  http://illusiondelego.blogspot.fr/
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 20 Icon_minitime1Ven 26 Juil - 2:10

Tu crois connaitre mais tu ne sais rien. Neutral
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 20 Icon_minitime1Ven 26 Juil - 2:11

Shi Fu a écrit:
Tu crois connaitre mais tu ne sais rien. Neutral

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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 20 Icon_minitime1Ven 26 Juil - 2:11

La prétention de savoir sans connaitre. Smile
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 20 Icon_minitime1Ven 26 Juil - 2:14

Shi Fu a écrit:
La prétention de savoir sans connaitre. Smile

inutile de préciser, il y a longtemps que l'on a compris ton manège...
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 20 Icon_minitime1Ven 26 Juil - 2:16

Mérite&Patience a écrit:
Shi Fu a écrit:
La prétention de savoir sans connaitre. Smile

inutile de préciser, il y a longtemps que l'on a compris ton manège...
Tu commences à tourner en rond avec tes accusations imprécises Smile
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 20 Icon_minitime1Ven 26 Juil - 2:29

Shi Fu a écrit:
Mérite&Patience a écrit:
Shi Fu a écrit:
La prétention de savoir sans connaitre. Smile

inutile de préciser, il y a longtemps que l'on a compris ton manège...
Tu commences à tourner en rond avec tes accusations imprécises Smile
Un cas pathologique de personnalités multiples, spécialiste des manipulations perverses, ne peut qu'avoir tous les jurés de son côté, sur un forum.
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 20 Icon_minitime1Ven 26 Juil - 2:44

Mérite&Patience a écrit:
Shi Fu a écrit:
Mérite&Patience a écrit:
Shi Fu a écrit:
La prétention de savoir sans connaitre. Smile

inutile de préciser, il y a longtemps que l'on a compris ton manège...
Tu commences à tourner en rond avec tes accusations imprécises Smile
Un cas pathologique de personnalités multiples, spécialiste des manipulations perverses, ne peut qu'avoir tous les jurés de son côté, sur un forum.
Projection.
Puisque personne ne me connait, personne ne peut avoir d'opinion sur moi ni me juger Smile
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 20 Icon_minitime1Ven 26 Juil - 2:50

Shi Fu a écrit:
Mérite&Patience a écrit:
Shi Fu a écrit:
Mérite&Patience a écrit:
Shi Fu a écrit:
La prétention de savoir sans connaitre. Smile

inutile de préciser, il y a longtemps que l'on a compris ton manège...
Tu commences à tourner en rond avec tes accusations imprécises Smile
Un cas pathologique de personnalités multiples, spécialiste des manipulations perverses, ne peut qu'avoir tous les jurés de son côté, sur un forum.
Projection.
Puisque personne ne me connait, personne ne peut avoir d'opinion sur moi ni me juger Smile

S'il n'y a que ça pour te faire plaisir, à ta guise....
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 20 Icon_minitime1Ven 26 Juil - 3:01

Mérite&Patience a écrit:
Shi Fu a écrit:
Mérite&Patience a écrit:
Shi Fu a écrit:
Mérite&Patience a écrit:
Shi Fu a écrit:
La prétention de savoir sans connaitre. Smile

inutile de préciser, il y a longtemps que l'on a compris ton manège...
Tu commences à tourner en rond avec tes accusations imprécises Smile
Un cas pathologique de personnalités multiples, spécialiste des manipulations perverses, ne peut qu'avoir tous les jurés de son côté, sur un forum.
Projection.
Puisque personne ne me connait, personne ne peut avoir d'opinion sur moi ni me juger Smile

S'il n'y a que ça pour te faire plaisir, à ta guise....
Ce n'est pas que ça me fasse plaisir, mais que nous sommes tous différents.
Bonne nuit. Sleep
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 20 Icon_minitime1Ven 26 Juil - 9:45

Shi Fu a écrit:
Mérite&Patience a écrit:
Shi Fu a écrit:
Mérite&Patience a écrit:
Shi Fu a écrit:
Mérite&Patience a écrit:
Shi Fu a écrit:
La prétention de savoir sans connaitre. Smile

inutile de préciser, il y a longtemps que l'on a compris ton manège...
Tu commences à tourner en rond avec tes accusations imprécises Smile
Un cas pathologique de personnalités multiples, spécialiste des manipulations perverses, ne peut qu'avoir tous les jurés de son côté, sur un forum.
Projection.
Puisque personne ne me connait, personne ne peut avoir d'opinion sur moi ni me juger Smile

S'il n'y a que ça pour te faire plaisir, à ta guise....
Ce n'est pas que ça me fasse plaisir, mais que c'est juste
Bonne nuit. Sleep

Ouais! c'est le même "juste" de ceux qui pratiquent l'humiliation sur les forums avec leurs magouilles de multi-pseudos style "la table ronde, quête du graal" à la sauce "diam et hitori" et autres "manège enchanté", et qui font des tartines de masturbations intellectuelles sur "l'illusion de l'ego" tout en jouissant de leurs perversions sur les forums zen. On connait la musique ! Tu peux toujours te la raconter avec tes parties de ping pong savoir-connaître...
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 20 Icon_minitime1Ven 26 Juil - 9:48

"Rigolo" d'avoir ce genre de "mondo" sur ce sujet précis... Embarassed

C'est dommage d'avoir autant de mots porteurs de connotation, de jugement, d'ambivalence, et donc de "violence" (les politiques les connaissent si bien)... et d'avoir si peu de mots ayant une véritable signification, sans connotation ni jugement. flower
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 20 Icon_minitime1Ven 26 Juil - 10:40

Je pense que lorsqu'on se fait une opinion sur quelqu'un d'autre, ce n'est qu'une illusion et que personne ne peut juger personne car nous sommes différents et que nous ne jugeons qu'avec le système de valeurs et le vécu qui sont les nôtres.
Pour l'instant cette discussion ne me parait qu'exacerber encore et encore ces illusions.

Bonne journée.
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 20 Icon_minitime1Ven 26 Juil - 11:47

C'est vrai, nos "vérités" sont pétries d'extrapolations, de jugements, de préjugés... C'est bizarre, l'être humain souhaite à la fois être "original", différent des "autres", et à la fois est extrêmement effrayé à l'idée de se faire remarquer, de sortir du lot (sinon les autres nous invitent de toute façon à y revenir)... Mais les préjugés et les jugements que les autres nous adressent nous font un effet tout aussi paradoxal : nous les récusons et tout à la fois en sommes tout de même affectés, changés... Parfois nous essayons de devenir comme l'on "pense" que les autres nous y invitent : "tu es un fainéant" nous incite à baisser les bras, "tu es une belle personne" nous incite à cultiver des valeurs positives... Toutes ces illusions ne sont-elles qu'un moyen de maintenir une cohésion sociale, à un moment et dans un espace donné ? Viennent-elles de nous ou nous traversent-elles ?

Je penche aujourd'hui pour la deuxième solution. J'ai le sentiment (ou l'illusion ?), en zazen (bien qu'encore très peu pratiqué), de devenir une sorte de "récepteur" qui se connecterait simplement sur la "fréquence humaine", et en capterait des pensées, des images... si la concentration (ou le lâcher-prise) est suffisante...
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 20 Icon_minitime1Ven 26 Juil - 11:56

L'être humain est impermanent et conditionné, c'est clair... Mais nous sommes conscients de nous-mêmes, et cette mise en place naturelle de l'Ego est quand-même identifiable dans notre cerveau, non ? Nous sommes nous-mêmes à un moment donné, avec notre corps et ses capteurs en contact avec le cerveau (qui ne fonctionnent qu'un après l'autre : si nous nous concentrons sur ce que nous voyons, nous n'entendont pas en même temps ; si nous pensons, nous ne ressentons pas en même temps)... Si ce corps est blessé, le cerveau en est informé et la souffrance que l'on ressent nous fait ressentir notre cohésion, notre individualité, notre Ego... L'Ego existe... et est dans le même temps illusion... confused (je sens que je ne vais plus comprendre ces phrases en me relisant...)

Dans le même temps, cette prise de conscience de l'impermanence (!) me rend humble, l'interdépendance me relie au reste du monde, et tout ça me donne la possibilité de ne pas m'obliger à rechercher à tout prix ma cohésion, mon individualité, année après année... Nous sommes autorisés à changer, à être différents à nos yeux et à ceux des autres... Et je ne sais pas dire pourquoi, mais penser cela m'est d'un grand soulagement.

"Gratitude envers le passé, disponibilité pour le présent, responsabilité dans l'avenir".
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 20 Icon_minitime1Ven 26 Juil - 23:32

tom56 a écrit:
Parfois nous essayons de devenir comme l'on "pense" que les autres nous y invitent
C'est drôle, parfois, c'est inconscient. Nous ne cherchons pas à devenir ce à quoi on nous invite, mais nous constatons à postériori que cela a tout de même eu une incidence sur notre comportement.
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 20 Icon_minitime1Sam 27 Juil - 1:11

tom56 a écrit:
L'être humain est impermanent et conditionné, c'est clair... Mais nous sommes conscients de nous-mêmes, et cette mise en place naturelle de l'Ego est quand-même identifiable dans notre cerveau, non ? Nous sommes nous-mêmes à un moment donné, avec notre corps et ses capteurs en contact avec le cerveau (qui ne fonctionnent qu'un après l'autre : si nous nous concentrons sur ce que nous voyons, nous n'entendont pas en même temps ; si nous pensons, nous ne ressentons pas en même temps)... Si ce corps est blessé, le cerveau en est informé et la souffrance que l'on ressent nous fait ressentir notre cohésion, notre individualité, notre Ego... L'Ego existe... et est dans le même temps illusion... confused (je sens que je ne vais plus comprendre ces phrases en me relisant...)

Dans le même temps, cette prise de conscience de l'impermanence (!) me rend humble, l'interdépendance me relie au reste du monde, et tout ça me donne la possibilité de ne pas m'obliger à rechercher à tout prix ma cohésion, mon individualité, année après année... Nous sommes autorisés à changer, à être différents à nos yeux et à ceux des autres... Et je ne sais pas dire pourquoi, mais penser cela m'est d'un grand soulagement.

"Gratitude envers le passé, disponibilité pour le présent, responsabilité dans l'avenir".


Il ne faut pas trop chercher à comprendre. Juste ressentir. D'où zazen : on ne se perd pas dans des concepts forcément discriminants puisque linguistiques, et on se reconnecte un peu à une pensée plus primordiale, et peut-être quelque chose qui n'est "même pas une pensée".

Sinon on peut faire de la philosophie : mais alors autant savoir d'avance qu'on enferme jamais tout à fait le "réel" dans des mots.

Il en résulterait, pour moi, ceci, en ce qui concerne l'égo : personne n'y comprend rien, et accepter ce "je n'y comprends rien" ouvre beaucoup de portes.

Et alors, acceptant d'habiter une question "en forme de cosmos", tout devient plus simple et non-contradictoire malgré l'apparente contradiction de la formulation :

J'existe et je n'existe pas. Je suis parce que "ça" est autour de moi, ce moment présent, temps-matière. "Cela", tout ce bazar est autour de moi parce que j'existe. On existe tous ensemble et notre existence a le sens de l'écoulement, du mouvement du cosmos : notre existence a le sens de notre inexistence, de notre mort, de notre renaissance : chaque seconde je meurs, chaque seconde je renais.

Mais ça, quelle perte de temps de le dire avec des mots, quand on "sent bien son corps" et qu'on "sent aussi" que ce corps s'imbrique dans tout ce qui se passe, ou imbrique en lui tout ce qui passe.

Une respiration (sentir-écouter-ancrer-aller dedans-avec et en dehors-avec sa respiration qui n'est qu'une respiration et pas une possession au sens du pronom possessif "sa"),

une respiration en dit plus long que tout mon blabla.
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 20 Icon_minitime1Sam 27 Juil - 1:37

tom56 a écrit:

"Gratitude envers le passé, disponibilité pour le présent, responsabilité dans l'avenir".


http://www.zen-deshimaru.ch/uploads/1435668732-MVLeMidNMMegAszCFo2uSZIXuk3r77LQj5CR7y0b.pdf   ---> page 31



«Le courant de l’esprit n’est pas le courant de l’esprit, aussi l’appeler le courant de l’esprit n’est qu’une dénomination. Pourquoi Subhuti? Parce que l’esprit du passé ne peut être obtenu, parce que l’esprit du présent ne peut être obtenu, parce que l’esprit du futur ne peut être obtenu.»



Il est donc impossible d’attraper l’esprit, impossible de le saisir. Ce passage sera repris par l’histoire de Tokusan, de la vieille femme et des gâteaux de riz.Contemporain de Tozan, de Joshu, d'Obaku et d'Isan, Tokusan appartient à l'époque du zen qualifié «d’âge d'or». Il était un érudit de grand renom et les innombrables conférences qu'il avait prononcées sur le Kongo Kyo, le Sutra du diamant,lui avaient valu le surnom de "Chou de diamant". Le succès du zen de l'école du sud, qui enseignait "cet esprit même est Bouddha" et se transmettait "de cœur à cœur" une connaissance intuitive, une expérience intime au-delà des mots, déchaîna sa colère. "Voilà que ces démons du sud se targuent d'indiquer directement l'esprit de l'homme", s'écria-t-il, "de voir la nature de soi et d'atteindre immédiatement l'état de Bouddha ! Je vais les exterminer afin de répondre à la bonté du Bouddha."Chargeant sur son dos tous ses commentaires du Sutra du diamant, il se mit en route et traversa la Chine pour mener à bien sa croisade. Un jour qu'il était fatigué et affamé, il s'arrêta au bord du chemin pour acheter à une vieille femme des gâteaux de riz. La vieille femme, le voyant si chargé, lui demanda ce qu'il transportait. Mes commentaires du Sutra du diamant, répondit-il[size=13] avec arrogance, mais cela ne vous concerne pas, donnez-moi mes gâteaux. Je vous les donnerai, dit la marchande, si vous satisfaites ma curiosité : n'est-il pas écrit dans le Sutra du diamant que l'esprit du passé est insaisissable, et que celui du présent et du futur le sont tout autant ? Avec quel esprit Votre Révérence a-t-elle donc l'intention de manger ces gâteaux ? Tokusan ne trouva rien à répondre[/size]
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 20 Icon_minitime1Sam 27 Juil - 19:59

tom56 a écrit:
L'être humain est impermanent et conditionné, c'est clair... Mais nous sommes conscients de nous-mêmes, et cette mise en place naturelle de l'Ego est quand-même identifiable dans notre cerveau, non ? Nous sommes nous-mêmes à un moment donné, avec notre corps et ses capteurs en contact avec le cerveau (qui ne fonctionnent qu'un après l'autre : si nous nous concentrons sur ce que nous voyons, nous n'entendont pas en même temps ; si nous pensons, nous ne ressentons pas en même temps)... Si ce corps est blessé, le cerveau en est informé et la souffrance que l'on ressent nous fait ressentir notre cohésion, notre individualité, notre Ego... L'Ego existe... et est dans le même temps illusion... confused (je sens que je ne vais plus comprendre ces phrases en me relisant...)

Dans le même temps, cette prise de conscience de l'impermanence (!) me rend humble, l'interdépendance me relie au reste du monde, et tout ça me donne la possibilité de ne pas m'obliger à rechercher à tout prix ma cohésion, mon individualité, année après année... Nous sommes autorisés à changer, à être différents à nos yeux et à ceux des autres... Et je ne sais pas dire pourquoi, mais penser cela m'est d'un grand soulagement.

"Gratitude envers le passé, disponibilité pour le présent, responsabilité dans l'avenir".
@Remi: je ne suis pas sûr qu'opposer le blabla au ressenti soit forcément le meilleur à faire...il me semble que tenter de mettre le ressenti en mot, est justement le moyen typiquement spécifique à l'humain de déployer sa conscience et l'utiliser pour justement transmettre cette expérience aux autres. Nous sommes des êtres de langage, même si ce langage se relie au silence pour retrouver son essence. Je crois que dans le zen on a trop développé une "rhétorique du silence", alors qu'en fait tout le monde ne cesse d'en parler, de ce silence!
Mais ces mots ont un sens: celui de justement trouver le sens, mettre en sens, orienter la conscience, la saisir dans son insaisissabilité...le langage est le propre de l'homme, lui seul parle de la nécessité du silence.

@Tom56: le cerveau n'a pas des capteurs: il est la centrale où transitent les infos des capteurs, et pour ma part il est partie intégrante du corps et le capteur lui-même. Mais bon, je chipote.
Je ne crois absolument pas au fait qu'on n'entende pas si on se concentre sur la vue: tous les sens fonctionnent en même temps, et la concentration focale privilégie un sens au détriment des autres, alors qu'en fait, tous les sens fonctionnent en même temps.
J'oserais dire que le corps-esprit est un sens à part entière, et que ce qui est l'ego, est en fait de justement écraser la dimension sensorielle au profit d'une fonction mentale de représentation de ce qu'on est...alors qu'en fait il s'agit de réintégrer la sensorialité.
Comme disait Philippe Dautais, prêtre orthodoxe, il faut sentir ce qu'on pense, et penser ce qu'on sent, et non pas opposer l'un à l'autre. Dans le bouddhisme, le mental est le sixième organe des sens, ne l'oublions pas.
Donc ce qui existe, est un champ de sensations fluctuantes qui sont toutes en relation les unes avec les autres, donc manifestant leur impermanence (les sensations émergent et s'éteignent, se transforment, changent sans cesse de forme), et leur interdépendance (l'ouïe, la vue, le goût etc...jusqu'à la pensée, sont reliées ensemble et s'influencent mutuellement)...j'irais jusqu'à dire qu'aussi, il y a les sensations perçues à l'intérieur du corps esprit(typiquement le mouvement introspectif de la concentration-observation de la méditation, et celles provenant de la relation avec l'extérieur du fait qu'il y a forcément des sons, des images, des odeurs, du langage qui nous arrive de dehors).
Nous sommes un champ de conscience qui est en même temps la minuscule part d'un immense champ de conscience appelé Cosmos. Certains iraient dire que c'est Dieu, ou la nature de Bouddha, en fait la souffrance réside dans le fait de ne pas réaliser que nous sommes des êtres de relation, et donc de s'enfermer dans une identité conceptuelle fabriquée pour se donner un sentiment d'existence, un petit territoire qu'on croit être Moi, un sentiment de propriété sur le monde.
Alors que quand on voit qu'en fait, on est une partie de ce grand tout, pas différente de ce tout, en même temps forme déterminée, donc sur laquelle on a notre responsabilité quant à nos actes, nos paroles, nos pensées, alors on peut trouver un positionnement plus juste.
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 20 Icon_minitime1Dim 28 Juil - 12:23

@Lausm a écrit:
@Remi: je ne suis pas sûr qu'opposer le blabla au ressenti soit forcément le meilleur à faire...il me semble que tenter de mettre le ressenti en mot, est justement le moyen typiquement spécifique à l'humain de déployer sa conscience et l'utiliser pour justement transmettre cette expérience aux autres. Nous sommes des êtres de langage, même si ce langage se relie au silence pour retrouver son essence. Je crois que dans le zen on a trop développé une "rhétorique du silence", alors qu'en fait tout le monde ne cesse d'en parler, de ce silence!
Mais ces mots ont un sens: celui de justement trouver le sens, mettre en sens, orienter la conscience, la saisir dans son insaisissabilité...le langage est le propre de l'homme, lui seul parle de la nécessité du silence.

Il est clair que le langage est un outil merveilleux ; l'idée de ce que j'avançais n'est pas de "ne plus s'en servir", mais plutôt d'en connaître les limites et d'être aussi capable d'une pensée non-linguistique.
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 20 Icon_minitime1Dim 28 Juil - 12:39

Donc il s'agit non pas de ne plus s'en servir, mais en fait de trouver le lieu d'avant son apparition
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 20 Icon_minitime1Dim 28 Juil - 19:41

@Lausm a écrit:
Donc il s'agit non pas de ne plus s'en servir, mais en fait de trouver le lieu d'avant son apparition
Trouver le lieu ???....
je doute fort qu'on puisse trouver le point originel où s' est produit le big-bang.
En effet si Bigbang il y'a eu, il n' y avait qu'un seul point, et ce point est devenu  l' univers.
On pourrait penser que l' univers a un centre originel, or comme toutes les galaxies évoluent dans des sens contradictoires, on ne sait pas qui de ces galaxies est la plus proche de l'origine.

La tendance actuelle est de penser que l' univers est en expansion, alors même que de multiples galaxies se rapprochent les unes des autres.
Franchement je ne vois pas que fébriles maladresses à tous ces discours qui ne s' appuient que sur des photons qui leur parviennent que plein de milliards d' années après.
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 20 Icon_minitime1Lun 29 Juil - 1:15

Trouver le lieu ici ne veut pas dire chercher à remonter le temps, mais à découvrir un autre processus cognitif ou pré-cognitif. Corriger ou retrouver la base pour que ce qui en émerge soit juste.
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 20 Icon_minitime1Lun 29 Juil - 11:15

@Lausm a écrit:
J'oserais dire que le corps-esprit est un sens à part entière, et que ce qui est l'ego, est en fait de justement écraser la dimension sensorielle au profit d'une fonction mentale de représentation de ce qu'on est...alors qu'en fait il s'agit de réintégrer la sensorialité. [...] Dans le bouddhisme, le mental est le sixième organe des sens, ne l'oublions pas.

Nous sommes un champ de conscience qui est en même temps la minuscule part d'un immense champ de conscience appelé Cosmos. [...] Alors que quand on voit qu'en fait, on est une partie de ce grand tout, pas différente de ce tout, en même temps forme déterminée, donc sur laquelle on a notre responsabilité quant à nos actes, nos paroles, nos pensées, alors on peut trouver un positionnement plus juste.
Merci de ta réponse ! Je suis aussi sûr que tous nos sens sont sans arrêt branchés, mais je me sens incapable de vraiment me concentrer sur plusieurs à la fois... Je me disais que c'était pour ça que lorsque je me concentre sur mon corps, ou sur ma respiration, ou sur les sons, ou sur une image, j'arrive à focaliser mon attention et à "laisser aller" sans être perturbés par mes pensées parasites, alors que je me surprends à repartir en boucle dans ces pensées dès que cette concentration est terminée ou tronquée... C'est encore plus flagrant lorsque j'écoute une "méditation guidée" et qu'un grand blanc est laissé... Mes pensées le comble aussitôt !!

Je vais tenter d'expérimenter ce que tu dis dans les prochains zazen...

Oui, c'est rassurant de penser (pour moi en tout cas) que nous ne sommes finalement qu'une infime partie du tout, et que notre mort ne signifiera qu'une infime perte, que tout ce qui nous compose existe hors de nous, que ce miracle qu'est la Vie continuera comme avant !

Je trouve ça quand-même drôle de penser que notre esprit puisse s'accorder avec des buts d'apparence aussi contraires en fonction des religions : espérer une vie après la mort pour le christianisme, et espérer la cessation du cycle des vies pour le bouddhisme...
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 20 Icon_minitime1Lun 29 Juil - 12:03

N'oublie pas que le but des chrétiens est la vie éternelle par la transfiguration de ce corps esprit, autrement dit cesser le cycle de morts renaissances... Il s'agit de trouver la vie dans la mort et donc de ressusciter à partir de ce monde dans le même monde mais vécu de façon éclairée.
Tu devrais accepter que tes pensées font partie du zazen et juste ne pas les opposer à ta présence dans le corps. 
Concentre toi moins focalement mais plus globalement, tu dois être à un point où tu peux relâcher la focalisation pour être juste présent... Et laisse faire ton expérience accumulée, si tu veux trop la contrôler tu es comme un patron qui bride ses ouvriers. Fais confiance à tes ouvriers dharmiques intérieurs, ils connaissent le job maintenant, juste profite de leur boulot et récompense les si tu trouves qu'ils bossent bien: ils sont toi !
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 20 Icon_minitime1Mar 30 Juil - 18:55

@Lausm a écrit:
N'oublie pas que le but des chrétiens est la vie éternelle par la transfiguration de ce corps esprit, autrement dit cesser le cycle de morts renaissances... Il s'agit de trouver la vie dans la mort et donc de ressusciter à partir de ce monde dans le même monde mais vécu de façon éclairée.
Tu devrais accepter que tes pensées font partie du zazen et juste ne pas les opposer à ta présence dans le corps. 
Concentre toi moins focalement mais plus globalement, tu dois être à un point où tu peux relâcher la focalisation pour être juste présent... Et laisse faire ton expérience accumulée, si tu veux trop la contrôler tu es comme un patron qui bride ses ouvriers. Fais confiance à tes ouvriers dharmiques intérieurs, ils connaissent le job maintenant, juste profite de leur boulot et récompense les si tu trouves qu'ils bossent bien: ils sont toi !
Salut Lausm
ton message est succulent...
Je partage cette idée que dans toutes les authentiques doctrines, il y ait toujours le même discours énoncé de manières différentes.
La résurrection proposée dans le christianisme est bien au cours de notre vie manifestée, et non pas après notre mort physique.
Le chemin de croix de Jésus est une métaphore pour évoquer le cheminement qu' il s' agit de pratiquer... c' est un peu comme une corrida pour mettre à mort l' ego.

Cette mise à mort de l' ego, est aussi proposée par le bouddhisme quand il dit, que l' ego n' est qu'une illusion, et qu'il faut pratiquer les préceptes.

Le christianisme évoque une résurrection, et le bouddhisme évoque la naissance de notre véritable nature... à mon avis, il s'agit de la même chose... Eveil, illumination, grâce, satori, etc....
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MessageSujet: Re: L'illusion de l'ego   L'illusion de l'ego - Page 20 Icon_minitime1

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