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Forum de discussion sur le bouddhisme zen soto et la spiritualité en général

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 Cioran et le bouddhisme

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MessageSujet: Cioran et le bouddhisme   Dim 25 Oct - 20:56

" Le bouddhisme m’a pendant très longtemps intéressé ; c’est que le bouddhisme vous permet d’accéder à une religion sans avoir la foi. Le bouddhisme est une religion qui ne préconise que la connaissance. On nous enseigne que nous ne sommes que des composés, que ces composés se dissolvent, qu’ils n’ont pas de réalité, on nous démontre notre non réalité. Et ensuite on dit : maintenant tirez les conséquences. [...] Jusqu’au jour où je me suis rendu compte que c’était une imposture. Même à l’heure actuelle je suis d’accord avec toutes les constatations négatives  du bouddhisme : nous ne sommes pas réels, tout cela c’est des mensonges, tout est illusion... Mais la voie que préconise le bouddhisme m’est inaccessible. Le renoncement au désir, la destruction du moi, la victoire sur le moi. Si vous restez attachés à votre moi, le bouddhisme est une impossibilité. Donc, il faut triompher de son moi. Mais j’ai constaté que je ne pouvais triomphé du mien. Et que j’étais obsédé par moi-même comme nous tous. [...] mais la vision du Bouddha sur la mort, sur la vieillesse, sur la souffrance, c’est une expérience que j’ai vécue et que je vis encore. C’est ma réalité quotidienne. Mais les solutions que préconise le Bouddha ne sont pas les miennes, puisque je ne peux pas renoncer au désir. Je ne peux renoncer à rien. [...] Je suis un bouddhiste uniquement pour ce qui est procès-verbal sue la souffrance, la vieillesse et la mort. Mais quand le Bouddha dit : maintenant il faut renoncer au désir, triompher du moi, je ne peux pas. Et je ne peux pas parce que j’ai vécu dans la littérature et que tout ce que j’ai écrit, au fond, tourne autour du moi. Que ce soit mon moi ou le moi en général. Et, ça le bouddhisme c’est exactement le contraire. Et ensuite tout de même, la grande idée du bouddhisme, c’est le renoncement. Et je dois dire que, quand je regarde autour de moi, je vois très peu de gens qui soient capables de renoncer. Et moi-même, à vrai dire, j’ai constaté que j’en suis incapable."
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Téo73
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MessageSujet: Re: Cioran et le bouddhisme   Dim 25 Oct - 23:10

La voie ce n'est pas renoncer à tout du jour au lendemain. 

La personne clame son impossibilité de renoncer à "lui-même" pour autant elle ne se l'explique pas. 

Et le bouddhisme ce n'est pas renoncé à soi pour devenir un légume mais plutôt comprendre par l'expérience la profonde illusion que constitue notre "moi" et même audelà du moi, la profonde illusion que constitue la saisie d'un réel extérieur à nous. 

Gassho.

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Shérab, juste éteindre.
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MessageSujet: Re: Cioran et le bouddhisme   Lun 26 Oct - 0:42

C'est ta vision de la voie, elle est valable pour toi mais je doute qu'elle puisse s'appliquer a tout le monde. 

L'experience de l'illusion du moi est elle permanente en ce qui te concerne ? si elle ne l'est pas c'est que cette experience elle meme est illusoire.

Perso j'ai deja experimenté la disparition du moi et sa reapparition des millions de fois et je dois dire que j'etais toujours bien vivant et present, certes ce que tu appelles le moi avait disparu mais pas Moi !
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MessageSujet: Re: Cioran et le bouddhisme   Lun 26 Oct - 0:46

Je prendrais un exemple simple :

www.youtube.com/watch?v=MipWY8xSlQk


Un coup tu vois l'absence du moi et un coup tu vois le moi reapparaitre comme dans cette publicité mais toi tu es toujours la ! le moi est juste la pensee je, et cette pensee va et vient mais le veritable Je que tu es lui est impermanent.
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MessageSujet: Re: Cioran et le bouddhisme   Lun 26 Oct - 1:05

Maintenant,  je pense qu'on peut aller au dela de ta voie et au dela de la mienne qui ne sont encore que des voies " mentales ", des voies ou se prend encore a tete pour le dire simplement. 

Je pense ainsi a la voie de la realité qui est une voie non mentale, la veritable voie du Zen.
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MessageSujet: Re: Cioran et le bouddhisme   Lun 26 Oct - 1:15

Cioran resume cette voie de la realité de la maniere suivante Wink

Je me suis beaucoup occupé du bouddhisme, à un certain moment. Je me croyais bouddhiste, mais en définitive je me leurrais. J’ai finalement compris que je n’avais rien de bouddhiste, et que j’étais prisonnier de mes contradictions, dues à mon tempérament. J’ai alors renoncé à cette orgueilleuse illusion, puis je me suis dit que je devais m’accepter tel que j’étais, qu’il ne valait pas la peine de parler tout le temps de détachement, puisque je suis plutôt un frénétique. (Entretiens, p. 83)
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voi
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MessageSujet: Re: Cioran et le bouddhisme   Lun 26 Oct - 10:25

Cioran a écrit:
J’ai alors renoncé à cette orgueilleuse illusion, puis je me suis dit que je devais m’accepter tel que j’étais, qu’il ne valait pas la peine de parler tout le temps de détachement, puisque je suis plutôt un frénétique.



Cioran établit en premier lieu une contradiction entre un supposé détachement et sa frénésie. Mais pour se détacher, il faut bien quand même qu'il y'ait quelque chose de quoi se détacher et en l'occurrence un état de frénésie ; De ce fait on pourrait dire que le détachement n'est pas un état en soi, mais ce qui est de l'ordre de l'acceptation de toute forme d'état. On peut tout à fait reconnaître qu'on est parfois submergé par des périodes de frénésie ou autre et être cependant détaché, détaché de cette frénésie, c'est à dire capable de la vivre en pleine conscience, avec un regard qui ne juge pas selon l'idée que cet état ne devrait pas être et en se fustigeant de ne pas être à la hauteur de l'idéal que nous nous sommes fait de l'être accompli auquel nous voudrions ressembler, car ce n'est qu'un idéal et ce n'est pas avec un état idéal que l'on deal dans la vie mais avec ce qui est ! Et justement je crois que c'est ce que fait Cioran indirectement dans un second temps en reconnaissant, en acceptant et en assimilant son côté frénétique : par là il n'interpose plus un état idéal et antagoniste à sa frénésie. Au contraire il est dans l'acceptation comme il dit, il fait face à son karma et le vit pleinement comme son dû.
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MessageSujet: Re: Cioran et le bouddhisme   Lun 26 Oct - 10:55

Mais au delà de ces considérations, le détachement n'a pas à être cherché en soi, on ne peut le trouver nulle part parce qu'il est ultimement la condition naturelle des choses de par leur nature impermanente : Tout discours finit par s'achever, tout tranchant fini par s'émousser, toute vie se termine en mort.
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MessageSujet: Re: Cioran et le bouddhisme   Lun 26 Oct - 11:21

L'obsolescence programmée, ce n'est pas seulement pour les ordinateurs les frigots et les voitures.
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MessageSujet: Re: Cioran et le bouddhisme   Lun 26 Oct - 11:28

Qui est celui qui programme cette obsolescence ? Wink
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MessageSujet: Re: Cioran et le bouddhisme   Lun 26 Oct - 15:02

" Comme je me promenais à une heure tardive dans cette allée bordée d’arbres, une châtaigne tomba à mes pieds. Le bruit qu’elle fit en éclatant, l’écho qu’il suscita en moi, et un saisissement hors de proportion avec cet incident infime, me plongèrent dans le miracle, dans l’ébriété du définitif, comme s’il n’y avait plus de questions, rien que des réponses. J’étais ivre de mille évidences inattendues, dont je ne savais que faire…
C’est ainsi que je faillis avoir mon satori. Mais je crus préférable de continuer ma promenade " Cioran.
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MessageSujet: Re: Cioran et le bouddhisme   Lun 26 Oct - 15:03

Qu'est ce qui pousse Cioran a continuer sa promenade ?
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MessageSujet: Re: Cioran et le bouddhisme   Lun 26 Oct - 19:10

Voi, oui Cioran a atteint le detachement du detachement, il a termine par etre juste lui meme et d'ailleurs il opere a un certain moment de sa vie un detachement avec Nietzsche aussi dont il etait un grand fan :

À un étudiant qui voulait savoir où j’en étais par rapport à l’auteur de Zarathoustra, je répondis que j’avais cessé de le pratiquer depuis longtemps. Pourquoi me demanda-t-il. – Parce que je le trouve trop naïf...
Je lui reproche ses emballements et jusqu’à ses ferveurs. Il n’a démoli des idoles que pour les remplacer par d’autres. Un faux iconoclaste, avec des côtés d’adolescent, et je ne sais quelle virginité, quelle innocence inhérentes à sa carrière de solitaire. Il n’a observé les hommes que de loin. Les aurait-il regardés de près, jamais il n’eût pu concevoir ni prôner le surhomme, vision farfelue, risible, sinon grotesque, chimère ou lubie qui ne pouvait surgir que dans l’esprit de quelqu’un qui n’avait pas eu le temps de connaître le détachement, le long dégoût serein.
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MessageSujet: Re: Cioran et le bouddhisme   Lun 26 Oct - 19:13

qu'est ce qui programme de le detachement du detachement ? Wink
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MessageSujet: Re: Cioran et le bouddhisme   Lun 26 Oct - 21:18

Ce qui est bien chez Cioran ce n'est pas son eternel pessimisme, ce n'est pas ce qu'il dit ni meme ce qu'il ne dit pas mais c'est plutot qu'il montre une voie qui n'en est pas une et qui est la voie naturelle , la voie d'etre soi meme le plus simplement du monde. 
C'est un chercheur sincere et par consequent il est capable de se remettre en question a de multiples  reprises dans sa vie et il va finir par comprendre qu'il etait remplie de fausses passions, des passions de jeunesse, des passions inauthentiques comme celle du Bouddha et de Nietzsche. Meme son experience de "satori" est fausse, quand la chataigne tombe a ses pieds, les portes de la Connaissance s'ouvrent a lui et pourtant il continue son chemin ce qui signifie que pour lui toute connaissance est fausse, encore surajoute a soi, il dit a ce moment la qu' il ne sait pas quoi faire de cette connaissance alors il la laisse au bord du chemin et continue sa promenade, il ne veut rien porter car tout ce que l'on porte finit par devenir un fardeau.
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MessageSujet: Re: Cioran et le bouddhisme   Lun 26 Oct - 23:59

Cioran comme tout chercheur honnete avec lui meme passe donc par diferentes etapes ou initiations durant sa vie pour finalement aboutir a une sorte  de maturité qui lui est propre, un espece de nihilisme ou une sorte de fatalisme assumé. 
On peu bien sur citiquer le fait qu'il n'ai pas reussi, comme le bouddha par exemple, a depasser son propre nihilisme mais c'est tout simplement parce qu'il ne le pouvait pas, on ne peut pas transformer un chat sauvage en chien de race et c'est a mon avis un point extremement important a souligner : le bouddha n'etait pas superieur a Cioran bien que sur le papier cela puisse apparaitre flagrant, on est en fait simplement face a 2 personnages differents qui n'ont, malgré les apparences, que comme seule liberté : etre eux memes, c'est a dire et Voi le dit tres bien plus haut : faire face a son karma et le vivre pleinement comme son du.
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MessageSujet: Re: Cioran et le bouddhisme   Mar 27 Oct - 17:51

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MessageSujet: Re: Cioran et le bouddhisme   Mar 27 Oct - 17:52

Ici commence le Zen !
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MessageSujet: Re: Cioran et le bouddhisme   Mer 28 Oct - 14:26

Nexus a écrit:
Qu'est ce qui pousse Cioran a continuer sa promenade ?

Il comprend qu'il ne peut de toutes façons pas faire autrement : Marcher c'est notre destin.
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MessageSujet: Re: Cioran et le bouddhisme   Mer 28 Oct - 15:59

Tres juste Voi, en tout cas c est ce qu'il a l'air de penser aussi et dailleurs ca n'est pas pour rien qu'on dit que Cioran etait un grand marcheur solitaire comme Rousseau mais surement pas pour les memes raisons, les ecrits de Cioran laissent supposer qu'il marche pour fuir la condition humaine qu'il deteste alors que sans doute il aurait preferé marcher comme un Lao Tseu.
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MessageSujet: Re: Cioran et le bouddhisme   Mer 28 Oct - 20:06

En meme temps on dit qu'il n'en etait pas capable mais peut etre que plus simplement il n'avait pas envie de s'assoir et que dans le fond il avait surtout envie d'etre Cioran. 
Le probleme dans son cas et c'est le probleme de beaucoup de monde c'est qu'on te dit qu'il faut etre comme X ou Y, on te montre un soit disant modele d'accomplissement et on te dit de foncer et toi comme un con tu deviens juste un clone Laughing
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MessageSujet: Re: Cioran et le bouddhisme   Mer 28 Oct - 20:14

c'est du controle de masse tout simplement, ca n'interesse personne que tu sois toi meme, c'est pas productif , tu pourrais par exemple ne plus avoir envie de bosser, tu pourrais cvommencer a dire que x ou y finalement c'est de la merde, tu commencerais a jeter des pavés dans la mare d'eau croupissante, tu pourrais faire peur aux crapauds..non surtout pas ! surtout restes une fourmie perdu dans l'univers infini...
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MessageSujet: Re: Cioran et le bouddhisme   Mer 28 Oct - 21:36

Surtout ne sois pas toi meme, sois un consommateur !
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MessageSujet: Re: Cioran et le bouddhisme   Mer 28 Oct - 21:49

Voi tout discours finit par s'achever oui mais temporairement, ca repart avec un autre discours surtout avec moi... :lol:nexus c'est la permanence du discours Wink  et la vie finit avec la mort ca c'est les autres qui le disent mais qu'en est il reellement ?, il faudra y aller pour le voir on est d'accord et Cioran justement ne tombe pas dans les banalités collectives de la masse, il essaye de voir de ses yeux et c'est ca le Zen finalement, c'est faire table rase des autres, du moins intellectuellement, pour voir par soi meme, sans les limites du politiquement correct et meme du politiquement correct zen qu'on essaye gentiment de nous imposer.
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MessageSujet: Re: Cioran et le bouddhisme   Mer 28 Oct - 21:50

Quand t'es toi meme, tu regles rapidement tous tes problemes..pourquoi ?
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MessageSujet: Re: Cioran et le bouddhisme   Jeu 29 Oct - 1:42

j'ai envie d'ecrire mais comme souvent j'ai 10 possibilites de commentaires parfois j'hesite et la je suis vraiment indecis donc je decide de ne plus alimenter ce sujet, voila un commentaire gratos, c'est free , c'est cadeau, c'est bonheur !
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