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Forum de discussion sur le bouddhisme zen soto et la spiritualité en général

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 Bonjour

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tchamba
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MessageSujet: Bonjour   Jeu 28 Avr - 21:39

Rappel du premier message :

Prénom: Sb
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Votre tradition ou école suivie, depuis combien de temps, où ? Zen Soto depuis 4 ans dans un Dojo
Lieu: Tours
Plus sur vous... Je fais le tour des forums bouddhistes par curiosité.
Je suis Stamba sur Sanghaforum, Shalistamba sur nangpa et Ruygin sur Zen et Nous puis felix feli6 et ici "tchamba"

J'ai également un blog qui traite de "Mujo seppo"
mujoseppo.blogspot.fr/
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tchamba
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MessageSujet: Re: Bonjour   Sam 21 Mai - 21:33

Tu n'as pas tenté ni zen et nous ni Nangpa?
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MessageSujet: Re: Bonjour   Mar 24 Mai - 7:56

Tu trouveras davantage d'interlocuteurs à ta hauteur sur le forum de zen et nous. Ici tu ne fais rire personne.
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MessageSujet: Re: Bonjour   Mar 24 Mai - 13:34

A vrai dire j'ai peu lu... sur le bouddhisme je n'ai pas lu beaucoup plus de livres que ceux qui sont sur mon blog.


Avant de lire des commentaires de Dôgen, je te conseille de lire Dogen lui-même et si possible le shobogenzo dans son intégralité.

Je n'ai toujours pas fini de le lire. Je n'ai lu que les 5 premiers tomes du Shobogenzo.
Il me manque encore les deux derniers tomes (6 et 7 )

Ce que j'ai lu de "Dôgen et les paradoxes de la bouddhéité" me semble tout à fait recevable et juste.


Si je te disais que j'ai le livre chez moi, je te mentirais. J'en ai lu quelques pages sur books.google.fr
La vérité c'est que je l'ai localisé dans une bibliothèque pas loin de chez moi. Je l'aurais au plus tôt ce soir.

Et toi? Tu en penses quoi?
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MessageSujet: Re: Bonjour   Mar 24 Mai - 15:14

Abraxas, si tu veux être seul, tu peux te créer un autre forum ou un blog et n'accepter personne sur ce forum ou ce blog

Comme, je ne peux visiblement pas t'empêcher de dire n'importe quoi, tu peux donc continuer. Il en va de même pour moi.

Je suis également libre de te répondre ou de ne pas te répondre, tant que Hoko ne m'aura pas banni.

Tu as encore fait deux messages à la suite. Tu as toujours autant de mal à discipliner ton esprit.
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MessageSujet: Re: Bonjour   Mar 24 Mai - 15:22

Si tu ne pratiques pas (comme Dogen) tout ça c'est du vent.
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MessageSujet: Re: Bonjour   Mar 24 Mai - 15:42

Dogen = non-né = non-mort.
Tu es vivant mais tu as l'esprit comme un singe qui se balance de message en message sans aucune discipline.
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MessageSujet: Re: Bonjour   Mar 24 Mai - 20:42

@Vraie Fonzie
Oui tu avais bien compris mais le texte de Dogen est court, seulement 4 ou 5 pages et le commentaire beaucoup plus long.

sinon on trouve facilement "Busshô" en anglais
[url=https://web.stanford.edu/group/scbs/sztp3/translations/shobogenzo/translations/bussho/pdf/bussho translation.pdf]https://web.stanford.edu/group/scbs/sztp3/translations/shobogenzo/translations/bussho/pdf/bussho%20translation.pdf[/url]

J'en avais cité des passages sur Nangpa dans ma discussion avec Dumé. Je soutenais l'idée que les plantes sont susceptibles de souffrir et qu'elles ont la nature de bouddha et lui l'idée contraire.

@Abraxas
blablabla... tu es esclave de tes pulsions et tu ne t'en rends même pas compte, tu es comme dans un rêve tant que tu ne pratiques pas zazen.
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MessageSujet: Re: Bonjour   Mer 25 Mai - 9:20

J'ai récupéré Dôgen et les paradoxes de la bouddhéité
Le commentaire est vraiment bien mais je préfère la traduction de Yoko Orimo
Exemple

Quand Dogen dit que les planètes ont un cœur dans la traduction de Y. Orimo, là le mot "shin" est traduit par pensée.
Autant j'arrive à comprendre la bouddhéité en tant que cœur des choses (même inanimées) autant j'ai du mal si on la rapporte à la pensée (ce qui fonctionne mal pour les choses inanimées)

@Abraxas
"Moi aussi je"... "Je" gnagnagna "je voulais" blablabla "je croyais" blablabla "moi je" Tu ne serais pas un peu ego-centré? Tu devrais aller sur Zen et moi + moi + moi ( = nous)
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MessageSujet: Re: Bonjour   Mer 25 Mai - 9:31

Les choses inanimées et les choses animées ne sont pas séparées, pas divisées, pas deux... C'est pourquoi Sakiamuni lors de son éveil a pris la terre à témoin en disant "Avec moi le monde s'est éveillé !", réalisant que son expérience n'était pas un éveil lui appartenant mais une expérience universelle d'universalité.
Pour que cette expérience soit, il faut qu'elle soit conscientisée et donc en dernier lieu elle passe par la pensée pour être reconnue.

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MessageSujet: Re: Bonjour   Mer 25 Mai - 10:07

@HöKö a écrit:
Les choses inanimées et les choses animées ne sont pas séparées, pas divisées, pas deux... C'est pourquoi Sakiamuni lors de son éveil a pris la terre à témoin en disant "Avec moi le monde s'est éveillé !", réalisant que son expérience n'était pas un éveil lui appartenant mais une expérience universelle d'universalité.
Pour que cette expérience soit, il faut qu'elle soit conscientisée et donc en dernier lieu elle passe par la pensée pour être reconnue.
Oui tous les êtres se sont éveillés en même temps que le bouddha mais qui sont ces êtres?
Est-ce seulement ceux qui sont doués de conscience comme les hommes et les animaux ce qui exclut les plantes et les minéraux.
Est-ce seulement les êtres vivants (ce qui inclut les plantes mais pas les minéraux)
Est-ce tout ce qui existe? Humain, animaux, plantes et minéraux?

Je plaide pour tout ce qui existe mais je ne pense pas que plantes et cailloux ont une conscience. Le bouddha est clair : les plantes n'ont pas de conscience (ni les cailloux) ils ont néanmoins la nature de bouddha... mais comment ce qui n'a pas de conscience peut-il s'éveiller, cela reste un mystère.
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MessageSujet: Re: Bonjour   Mer 25 Mai - 15:07

Si tu vois des plantes et des cailloux c'est qu'ils ont une conscience.
Si tu t'éveil, ils sont éveillés aussi.

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MessageSujet: Re: Bonjour   Mer 25 Mai - 17:02

@Abraxas a écrit:
Sakiamuni s'est trompé, ca arrive a tout le monde...

tiens c'est marrant Tchamba, Sakiamuni a dit : avec Moi le monde s'est eveillé...il serait pas un peu egocentrique lui aussi ?  Laughing 

KC !
Ben non, s'il était égo-centré comme toi, il ne s'en serait même pas aperçu.
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MessageSujet: Re: Bonjour   Jeu 26 Mai - 14:41

Hoko a écrit:
Si tu vois des plantes et des cailloux c'est qu'ils ont une conscience.
Si tu t'éveil, ils sont éveillés aussi.


Tout m'incite à penser qu'une pierre n'a pas de conscience. Pour qu'il y ait conscience, il faut un cerveau avec des neurones.
Il y a des peuplades en amazonie qui pensent que les plantes, les pierres ont un esprit et donc une conscience... On parle d'animisme. Cette idée se concilie mal avec le bouddhisme pour lequel nous n'avons pas d'âme.

pour Dogen :
"Depuis des eons incommensurables, nombreuses sont les personnes stupides qui tiennent la conscience et l'esprit pour la nature de l'éveillé, ce qui fait l'homme digne de ce nom et c'est à mourir de rire! La nature de l'Eveillé [Bussho] Maître Dogen"

Pour Dogen la nature de bouddha n'est pas la conscience.

Neanmoins il est vrai que pour Dogen la frontière entre êtres animés et inanimés n'est pas tranchée.
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MessageSujet: Re: Bonjour   Jeu 26 Mai - 16:05

Il y a Atman, la conscience individuelle, le petit MOI, et Anatman, la conscience UNE du grand tout en unité et ça c'est la nature de Bouddha, ici ni cailloux ni celui qui verrait un cailloux...

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MessageSujet: Re: Bonjour   Jeu 26 Mai - 16:42

La conscience n'est que le cinquième agrégat. Tout ce qui existe ne possède pas ce cinquième agrégat.

L'atman des hindouistes était la conscience une du grand tout, le Soi. Logiquement l'Anatman bouddhiste ne peut pas être la même chose. C'est la vacuité, la non-pensée elle n'est donc pas une conscience.

"Dogen ne verse dans aucune superstition animiste, écrit Pierre Nakimovitch, (...) "Pas de constance ni d'indépendance de la pensée (...). Le monde est pensée mais cette pensée n'est pas un élément spirituel, la pensée n'est pas pensée. La pensée n'est pas l'être de l'univers puisque ni la pensée ni l'univers ne sont des êtres" Dôgen et les paradoxes de la bouddhéité

Dogen rejette l'idée de conscience réceptacle. "Dogen, écrit Pierre Nakimovitch, ne peut qu'écarter la thèse unilatérale du Rien-que-conscience, qui risque de se systématiser et de se figer en spiritualisme substantialiste"
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MessageSujet: Re: Bonjour   Jeu 26 Mai - 18:33

Si il y a l'expérience du non-néant, l'expérience d'existence, cela est conscience.
Dogan dans tout ce qu'il pouvait chercher à définir ou ne pas définir justement était conscient.
Conscience = expérience d'existence = Non néant mais c'est conscience UNE n'est effectivement pas quelque chose, c'est la parfaite expression de la vacuité.

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MessageSujet: Re: Bonjour   Jeu 26 Mai - 21:37

"La Conscience est, du point de vue de certaines philosophies et de la psychologie, la faculté mentale qui permet d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs ou intérieurs et plus généralement sa propre existence"

Une conscience impersonnelle est comme un dieu impersonnel un oxymore.
La vacuité étant impersonnelle elle n'est pas une conscience.
Un dieu impersonnel n'est pas totalement un non-sens si on se réfère à la théologie négative.

Dogen était conscient parce qu'il avait 5 agrégats. Une pierre n'a pas cinq agrégats.
Que rien n'existe en dehors de la conscience n'implique pas que tout ce qui existe soit conscient.

Croire qu'une pierre a une conscience c'est céder à la pensée magique, c'est pécher par anthropomorphisme.

Notre conscience est quelque chose (faculté mentale) mais la nature de bouddha n'est pas quelque chose du même ordre. La nature de bouddha est du même ordre que la vacuité dont on peut qu'elle est et qu'elle n'est pas sans se contredire.
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MessageSujet: Re: Bonjour   Jeu 26 Mai - 21:59

La pierre que je vois a ma conscience mais celle.ci est cependant impersonnelle.

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MessageSujet: Re: Bonjour   Ven 27 Mai - 9:22

Les plantes sont des êtres vivants et sensibles. Le végétal respire parce qu'il:
"reçoit de la lumière, il absorbe le CO2 présent dans l'air et rejette de l’O2. Ce phénomène d'échange gazeux entre le végétal et le milieu se nomme la photosynthèse et est réalisée par la fonction carboxylase de l'enzyme Rubisco" Cela n'a rien de magique et il n'y a rien d'équivalent dans une pierre. Je pense également que l'Amazonie est le poumon de notre gros caillou qui a bien un cœur au sens où l'entend Dôgen mais aucun esprit/conscience




Hoko a écrit:
La pierre que je vois a ma conscience mais celle.ci est cependant impersonnelle.

Je peux projeter mon esprit dans la pierre et être cette pierre. Ma pensée peut être la pensée de cette pierre. Je suis bien en interdépendance avec la pierre mais à partir de là je ne peux pas pour autant dire n'importe quoi. Que je sois en interdépendance n'implique pas une réciprocité dans la dépendance. Je suis la pierre mais la pierre ne peut pas dire qu'elle est moi ni qu'elle est consciente. Elle exprime le dharma mais sans parler.


On peut le comprendre à partir de l'amour inconditionnel. Que j'aime tout le monde de manière inconditionnelle n'implique nullement que tout le monde m'aime. Si je n'aime que les gens qui m'aiment ce n'est plus de l'amour inconditionnel. C'est de la résonance positive.  


Que tout soit interdépendant n'implique pas que toute les relations soient de même nature et de même intensité et qu'elles soient réciproques. 


Je peux soulever la pierre mais la pierre ne peut pas me soulever. La terre peut me porter mais je ne peux porter la terre (dans son intégralité).



La conscience est nécessairement individuelle et personnelle... je peux penser à toi sans que tu penses à moi simultanément. Tu peux penser à moi sans que je pense à toi.  


Je peux imaginer une conscience impersonnelle comme une sorte d'océan mais ce n'est pas une conscience c'est un sentiment. C'est davantage de l'ordre du sentir que du savoir




Citation :
« Au-dessous du monde des perceptions sensorielles et de l'activité mentale, il y a l'immensité de l'être. Il y a une vaste étendue, une vaste immobilité, et une petite activité frémissante à la surface, qui n'est pas séparée, tout comme les vagues ne sont pas séparées de l'océan. »
— Eckhart Tolle, Le Pouvoir du moment présent, Ariane, 2000
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MessageSujet: Re: Bonjour   Ven 27 Mai - 18:19

"Elle exprime le dharma mais sans parler."


Voilà, le Dharma est UN.

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MessageSujet: Re: Bonjour   Sam 28 Mai - 11:03

Vraie fonzie a écrit:
Il me semble que lorsqu'on aborde la question esprit-corps sur n'importe quel étage de l'échelle du créé, une méditation sur les "Go I" peut aider, ou quand un cinquième principe résume, synthétise et dépasse (cf. "pratique du zen" de T. Deshimaru) un tétralemme issu d'un dilemme comme "shiki" et "ku".

Rien à voir mais à propos de "shiki", je profite pour dire à des non-participants de ce forum, mais qui le lisent quand même, que l'on ne dit plus "aux Indes" comme au temps des colonialistes...
Entre les moines zen-samouraïs et les nonnes zen-domination coloniale, j'imagine que pour d'autres membres de l'AZI, c'est pas de la tarte de se farcir en communauté, ceux qui ne suivent pas l'actualité ou ne mettent pas leur esprit à jour...
Mais de qui tu parles? Où as tu lu ""aux Indes"? Je ne suis pas dix mille forums. Je ne comprends rien à tes propos.

Hoko a écrit:
"Elle exprime le dharma mais sans parler."


Voilà, le Dharma est UN.

Le Dharma est Un mais les phénomènes (dharmas) sont multiples.

Deshimaru a écrit:
Les relations entre le moi et le miroir.
Le moi est le moi.
Le miroir est le miroir.
Mais l'Hokyo Zan Mai développe:
L'image est moi.
Le moi n'est pas l'image.
En dernier lieu: tout est hishiryo.
à propos des "Go I"
http://zen-et-nous.1fr1.net/t625-les-cinq-go-i-m-taisen-deshimaru


Deshimaru a écrit:
Hishiryo inclut ces quatre principes. Nous ne devons pas seulement en réaliser un mais tous les quatre ... : inconsciemment, naturellement et automatiquement. Il n'est guère possible d'être un pendant zazen. Il y a la non-pensée, ensuite les illusions s'élèvent et ku apparaît, et de nouveau les illusions.
C'est l'état d'hishiryo comprenant le tout.
C'est ken chu toh.
C'est la méthode, la loi de la vie, ces cinq go i font partie de notre vie quotidienne.
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MessageSujet: Re: Bonjour   Sam 28 Mai - 13:56

Je ne voudrais pas, à mon tour, faire mon parano, mais tous les films dont tu parles sont des films américains. Tu n'as jamais l'impression de te faire lessiver le cerveau avec tous ces films?

A priori ces références disent la même chose :
" Cette route' signifie que tout en demeurant dans le présent tas de sons et de formes, qu'on se débarrasse d'abord de l'attachement au Soi, et qu'on atteint son état originel antérieur de sans-Soi. Qui plus est, vous devez connaître que toutes chose n'ont pas d'existence propre. Une fois que la personne et les choses sont sans Soi, on marche dans la vacuité tout au long de ses activités quotidiennes."
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MessageSujet: Re: Bonjour   Sam 28 Mai - 21:02

vraien Fonzie a écrit:

mais de qui parles-tu? C'était le tour de qui avant ? Je ne comprends rien à tes propos.
Ce n'est pas toi qui parlait de complot?

Qu'un admin ait plusieurs pseudos que ce soit vrai ou faux qu'est-ce que ça change?
Dire "aux Indes" ça ne va pas loin non plus. Kaïkan a presque 70 ans... Paut-être qu'il a connu les Indes... ça n'en fait pas un colonialiste pour autant. Zanshin est peut-être de la même génération.

Tu penses que Zanshin et Kaïkan sont la même personne comme Admin, Fonzie et Sylvie sur l'autre forum?

Peut-être que oui peut-être que non... J'ai bien peur que Hoko trouve encore notre conversation bien peu passionnante.

On peut aussi ne pas se faire lessiver le cerveau  par l'industrie du cinéma ou par la politique.... en faisant zazen.
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MessageSujet: Re: Bonjour   Sam 28 Mai - 22:00

Vraie fonzie a écrit:
"On peut bien dire qu'on fait zazen.
Si c'est de la rigidité en lotus, on peut s'y tromper, mais ce n'est pas zazen."
Yudo, maître zen.
"IL N'Y A PAS DE MAUVAIS ZAZEN. Qu'on se le dise. D'ailleurs on se sent parfois beaucoup mieux après un "mauvais" zazen comme si on avait guéri de quelque chose."
Yudo, maître zen

Faudrait savoir!
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voi
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MessageSujet: Re: Bonjour   Dim 29 Mai - 1:58

La rigidité en lotus dit : "Il y'a un mauvais zazen."
L'absence de rigidité en lotus dit : "Il n'y a pas de mauvais zazen".


Deshimaru a écrit:
C'est l'état d'hishiryo comprenant le tout.
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tchamba
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MessageSujet: Re: Bonjour   Dim 29 Mai - 12:22

Même dans la rigidité, il n'y a pas de mauvais zazen...

"
Un jour un disciple est allé voir Maître Dogen en lui disant : «
je suis mauvais, mon
comportement n'est pas juste, mon corps me fait souffrir, il n'est pas bon que je continue à
pratiquer
». Dogen lui répond : «
même à l'époque du Bouddha, beaucoup de ses disciples
avaient des comportements erronés, incompréhensibles. Beaucoup de ses disciples étaient
malades, leur corps les faisait souffrir, rien de tout cela n'affecte la quête de l'éveil!».


Dernière édition par tchamba le Lun 30 Mai - 9:31, édité 1 fois
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voi
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MessageSujet: Re: Bonjour   Dim 29 Mai - 16:17

Dogen a écrit:
rien de tout cela n'affecte la quête de l’éveil!».

Donc, même un mauvais zazen n’affecte pas la quête de l’éveil. C’est dans ce sens qu’un mauvais zazen est aussi un bon zazen ou plutôt que zazen est au delà du bon ou du mauvais (relativement à cette quête).
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MessageSujet: Re: Bonjour   

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Bonjour
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