Zen et vie quotidienne

tchamba a écrit: [...]

@Rem
Si le zen c'est seulement zazen qu'est-ce qui différencie le zen de la pleine conscience?

Zazen n'est pas tout à fait de la pleine conscience. Peut-être qu'il y a un peu de pleine conscience là-dedans, mais il y a plus. Peut-être que ça n'a rien à voir avec la pleine conscience.

Même sans dojo, il y a les deux gashos avant de s'installer, le gasho avant de se poser en posture, la posture à tenir. Les prosternations à la fin.

Donc même sans dojo, ça reste quelque chose de "religieux" ou "spirituel", quelque chose de relié à une étude également.

Rem. a écrit:

tchamba a écrit: [...]

@Rem
Si le zen c'est seulement zazen qu'est-ce qui différencie le zen de la pleine conscience?

Zazen n'est pas tout à fait de la pleine conscience. Peut-être qu'il y a un peu de pleine conscience là-dedans, mais il y a plus. Peut-être que ça n'a rien à voir avec la pleine conscience.

Même sans dojo, il y a les deux gashos avant de s'installer, le gasho avant de se poser en posture, la posture à tenir. Les prosternations à la fin.

Donc même sans dojo, ça reste quelque chose de "religieux" ou "spirituel", quelque chose de relié à une étude également.

Donc, on est d'accord, le zen ce n'est pas seulement zazen c'est aussi tout ce qu'il y a autour.

Parce qu'en elle-même, si tu lis bien Jon-Kabat Zinn la méditation de pleine conscience consiste à observer ses pensées en position assise tout en revenant régulièrement à sa respiration et aux sensations (liées à la posture).

Pratiquer la pleine conscience n'empêche pas de lire des textes sur le bouddhisme ou le zen. En revanche, c'est vrai dans la pleine conscience, il n'y a ni gasho ni prosternation.

Mais si tu es sensible aux gashos et aux prosternations, il n'est pas impossible que tu sois aussi réceptifs aux chants des soutras et autres rituels plus complexes qui ajoutent quelque chose à la pratique de zazen sans qu'il soit facile de dire quoi au juste.

[quote="tchamba"]

tchamba a écrit:

[...]


Mais si tu es sensible aux gashos et  aux prosternations, il n'est pas impossible que tu sois aussi réceptifs aux chants des soutras et autres rituels plus complexes qui ajoutent quelque chose à la pratique de zazen sans qu'il soit facile de dire quoi au juste.

L'homme est un costume vide. Il finit par devenir le costume qu'il porte. C'est peut-être ça, que ça apporte "en plus" : une forme de vide puisqu'il faut bien que le vide ait une forme, et inversement.

Je prévois de retourner en dojo. Je dis retourner, j'y ai été deux fois dans ma vie....

J'alterne encore entre différents états d'esprit, non stabilisés, de grand calme quasi religieux et d'angoisses liées au fait que la pratique, en me rendant doux et souple, accentue ma passivité, ma flemme, mon flegme. Si j'étais seul, je pourrais plonger plus profondément dans la pratique en abandonnant les dix milles affaires ; je n'ai plus beaucoup de désirs "personnels". Il reste à trouver une autre source de motivation pour que la pratique ne devienne pas une indolence continuée et que je puisse trouver la force et la justesse pour faire vivre ma famille. Cela implique peut-être de changer de job, car celui que j'ai actuellement est une grande source de charge mentale, de bruit, et c'est peu compatible avec la pratique.

Enfin, je déploie ici des choses perso', mais je crois que c'est lié au sujet -au hors-sujet- évoqué : dans le bouddhisme le plus dur c'est pas toujours le bouddhisme mais pratiquer le bouddhisme dans le monde. Un job manuel, pouvant plus s'approcher du SAMU, semblerait mieux convenir qu'un boulot de prof' où on a potentiellement toujours un truc à faire, un cours à améliorer, un livre à livre, des copies à corriger. Le système sélectif et normatif de l'éducation nationale me met en conflit avec ce que je crois comprendre de l'éthique bouddhiste. Pas évident, mais c'est aussi cela la pratique.

Il me semble que quoi qu'on fasse (tant qu'on respecte les préceptes) on peut le faire dans l'esprit de la Voie.

Il y a un truc qui me fait marrer c'est un certain discours comme celui de Cornu ou d'autres qui critiquent la récupération de la méditation au profit du capitalisme en terme de performance d'adaptabilité et de gestion du stress en entreprise.

Il se trouve que pour arrondir mes fins de moi j'ai accepté un job dans une boite américaine ultra-capitaliste ou ceux qui sont les plus productifs gagnent plus d'argent que les autres et où ceux qui le sont moins se font instantanément virés (mais peuvent revenir le lendemain s'ils sont motivés).

Le pire c'est que ça marche... si je médite pendant deux heures avant de travailler, j'arrive à être productif et efficace sans stresser. La seule fois ou je n'ai pas pu méditer avant d'aller travailler, je me suis fait virer au bout d'une demi-heure (j'avais fait trois erreurs)

La question c'est je fais quoi? Je reconnais que faire une utilisation mercantile de la méditation ce n'est pas terrible mais si je ne médite pas je n'arrive pas à être suffisamment attentif pour faire le job.

Oh bien sûr, idéalement il faudrait que je fasse un autre job. Mais dans tous les jobs, à un moment où à un autre il faut être productif, efficace et si possible ne pas trop stresser. En attendant je suis bien obligé d'assumer l'usage que je fais de la méditation.

Il y a quelques années, on m'a demandé de faire une conférence devant des étudiants, à propos de mon job. J'ai fait ma conférence comme on me l'a demandé mais j'ai terminé sur une petite présentation de zazen comme un plus qui pouvait aider dans le job en question.

Je regrette que quand j'étais étudiant personne ne m'ait jamais parlé de la méditation. Et si aujourd'hui j'étais prof, je profiterais du truc pour discrètement faire du prosélytisme... genre cercle des poètes disparus mais en plus discret.

Bonjour à tous,

tchamba a écrit:
Il y a un truc qui me fait marrer c'est un certain discours comme celui de Cornu ou d'autres qui critiquent la récupération de la méditation au profit du capitalisme en terme de performance d'adaptabilité et de gestion du stress en entreprise.

Il n'a pas tort. Il y a une récupération thérapeutique et mercantile de la méditation. Ce n'est pas une mauvaise chose en soi que d'en reconnaitre les effets positifs, mais cela crée de la confusion dans l'esprit des gens, parce que le Voie n'est pas la thérapie. Parce que la vulgarisation de la méditation n'est pas la méditation. Il faudrait avoir deux mots différents.

Il se trouve que pour arrondir mes fins de moi

Joli lapsus  
à méditer ?

La question c'est je fais quoi? Je reconnais que faire une utilisation mercantile de la méditation ce n'est pas terrible mais si je ne médite pas je n'arrive pas à être suffisamment attentif pour faire le job.

Oui, parce qu'il ne s'agit pas de la même chose. Comme tu le dis plus loin, le "calme mental" devrait faire partie de l'éducation. Je dirais dès l'école primaire.
Mercantile parce que ce n'est pas ancré dans les habitudes. Peut-être que petit à petit, ça deviendrait naturel dans l'esprit des gens et en famille de s'aménager des moments de calme et de retour sur soi.

Pour moi, il y a une dimension thérapeutique dans la Voie... Il ne s'agit pas seulement de prêcher le Dharma il faut aussi s'occuper concrètement des gens et de toutes leurs souffrances aussi bien physiques que psychologiques. Je cite souvent cette phrase de Tich Naht Hanh qui figure dans la préface du livre de Jon-Kabat Zinn

"Quand le dharma prend réellement soin des problèmes de la vie, il s'agit du vrai dharma"

Si la vulgarisation de la méditation avait pu empêcher des suicides chez France Telecom, je ne suis pas contre.

L'erreur, à mon avis c'est de croire que si la méditation est récupéré par le marché alors nécessairement les gens vont s'endormir et ne pas lutter contre l'oppression capitaliste. Je ne crois pas... je pense que pour lutter il faut nécessairement être en forme et les gens qui sont en dépression à cause du harcelement qu'ils subissent dans leur entreprise peuvent difficilement lutter.
Si la méditation peut être mise au service du capitalisme, elle peut tout aussi bien être mise au service de la lutte des classes.

Et si un jour je dois affronter des CRS j'aimerais autant que ce soit des CRS qui pratiquent la méditation. Si les CRS pratiquaient, il y aurait peut-être moins de personnes éborgnées parmi les manifestants.

Après je dissocie la méditation de zazen. Quand je médite 2h avant de bosser, ce n'est pas dans un cadre bouddhiste. Mais fondamentalement ça ne fait pas une grosse différence.

La Voie n'est pas que la méditation, et la dimension thérapeutique n'est pas dans la Voie, mais dans la méditation. La thérapie est nécessaire à la Voie pour que l'égo soit bien construit, mais je pense qu'à un moment thérapie et spiritualité ne sont plus compatibles et que la notion de "bien-être" n'est plus prédominante lorsque tu entres plus profondément dans le désapprentissage des conditionnements du moi et qu'elle va même en sens inverse.
Ce qui n'empêche pas que, par ailleurs,  la méditation apportera toujours le calme mental nécessaire au pratiquant.

tchamba a écrit:

Il me semble que quoi qu'on fasse (tant qu'on respecte les préceptes) on peut le faire dans l'esprit de la Voie.

[...]

Cette phrase, que j'extrais de ta réponse, est intéressante. Parce que tu as dû nuancer bien vite ton "quoi qu'on fasse" par "tant qu'on respecte les préceptes".

Il y a aussi une question de "conformité avec soi". Quelque chose peut être compatible avec les préceptes, mais incompatible avec notre personnalité ; se faire violence en vain dans une voie inadaptée ne paraît guère sage. C'est en partie sur une sorte d'écoute intérieure liée au zazen qu'on peut, avec une certaine clarté intuitive, sentir si ça va ou non le faire, même si ce n'est pas infaillible.

Si donc tu es à l'aise avec ce que tu fais tout en pratiquant, c'est que, pour l'instant, ça passe. Parfois, il faut mieux s'adapter un peu pour avoir une certaine assurance et pouvoir agir sur le monde, la société. Parfois il faut mieux donner l'exemple quitte à claquer des portes. Je ne pense pas qu'il y ait de réponses toutes faites.

Mais pour ma part je suis actuellement tout à fait indécis concernant mes choix professionnels. Je ne suis pas du tout satisfait de ce que je fais en tant que prof', j'ai l'impression de perdre mon temps et de le faire perdre à mes élèves, car je ne suis pas du tout en phase avec eux, avec leurs difficultés ; d'habitude je suis plutôt énergique et relativement efficace, dans tous les boulots que j'ai pu faire j'ai toujours eu une sorte de sentiment d'efficacité. Là, pas du tout. Peut-être que c'est le temps d'apprendre le job', mais je ne suis pas sûr.

C'est plutôt en cela, en terme de "conformité avec soi" que je trouve cela compliqué, parce que dans l'absolu, même si l'éducation nationale en France est critiquable par bien des aspects et fait des choix ne facilitant pas du tout le travail des professeurs, ça reste un lieu où il est tout à fait possible de faire de belles choses.

Rem. a écrit:

tchamba a écrit:

Il me semble que quoi qu'on fasse (tant qu'on respecte les préceptes) on peut le faire dans l'esprit de la Voie.

[...]

Cette phrase, que j'extrais de ta réponse, est intéressante. Parce que tu as dû nuancer bien vite ton "quoi qu'on fasse" par "tant qu'on respecte les préceptes".

Il y a aussi une question de "conformité avec soi". Quelque chose peut être compatible avec les préceptes, mais incompatible avec notre personnalité ; se faire violence en vain dans une voie inadaptée ne paraît guère sage. C'est en partie sur une sorte d'écoute intérieure liée au zazen qu'on peut, avec une certaine clarté intuitive, sentir si ça va ou non le faire, même si ce n'est pas infaillible.

Si donc tu es à l'aise avec ce que tu fais tout en pratiquant, c'est que, pour l'instant, ça passe. Parfois, il faut mieux s'adapter un peu pour avoir une certaine assurance et pouvoir agir sur le monde, la société. Parfois il faut mieux donner l'exemple quitte à claquer des portes. Je ne pense pas qu'il y ait de réponses toutes faites.

Mais pour ma part je suis actuellement tout à fait indécis concernant mes choix professionnels. Je ne suis pas du tout satisfait de ce que je fais en tant que prof', j'ai l'impression de perdre mon temps et de le faire perdre à mes élèves, car je ne suis pas du tout en phase avec eux, avec leurs difficultés ; d'habitude je suis plutôt énergique et relativement efficace, dans tous les boulots que j'ai pu faire j'ai toujours eu une sorte de sentiment d'efficacité. Là, pas du tout. Peut-être que c'est le temps d'apprendre le job', mais je ne suis pas sûr.

C'est plutôt en cela, en terme de "conformité avec soi" que je trouve cela compliqué, parce que dans l'absolu, même si l'éducation nationale en France est critiquable par bien des aspects et fait des choix ne facilitant pas du tout le travail des professeurs, ça reste un lieu où il est tout à fait possible de faire de belles choses.

L'un des meilleurs cours auquel j'ai participé, le prof demandait de faire une suite à une œuvre existante et chaque élève pouvait critiquer le travail de l'autre... c'était ultra-participatif et j'ai vu tous les élèves progresser sans que le prof se fasse trop suer.

Non, je ne me souviens pas.

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"Il n'y-a rien d'étonnant que le symbole du dieu (lug) lui-même soit venu y déposer le germe de vie sous la forme de sa propre salive."