Zen occidental

Posé aussi sur un autre forum Bouddhique plus généraliste...

Cher tous, 

Sachant que le Bouddhisme s'est toujours acclimaté à ses terres d'accueil, d'après vous: le Zen occidental a t'il atteint sa pleine maturité ?

Shôgen.

shôgen a écrit:

Posé aussi sur un autre forum Bouddhique plus généraliste...

pour d'obscures raisons, ce forum "généraliste" fait semblant d'oublier un disciple d'un maître du zen Soto, qui a posté des années sur leur forum Nangpa et d'autres forums bouddhistes et a beaucoup apporté à nangpa et ses forums associés. Même un disciple de zen Rinzaï s'y est fait virer de nangpa comme une chaussette sale après y avoir posté pendant des années .
Si c'est pour être "généraliste" de souffrances, et empoisonner la terre avec des pesticides, c'est pas la peine de faire semblant d'être végétarien.

shôgen a écrit:

le Zen occidental a t'il atteint sa pleine maturité ?

La question du fruit et de la graine, c'est un peu comme celle de l'œuf et de la poule.
Donc cueillir à maturité, oui, mais l'image d'un fruit ne dit rien sur le goût du fruit, sucré? amer?, acide ? tendre ? dur ? infecte? savoureux ? etc .
 
Une terre dépend de son climat ambiant et mis à part des cas trop particuliers précités (OGM, microclimats etc.), en principe les zones tempérées qu'elles soient d'Orient ou d'Occident sont conciliables.




ps:

et tant que le pseudo "ted" enverra sur un forum soit disant "spécialiste" les membres de nangpa qui posent des questions sur la réincarnation et que ted n'enverra pas sur un forum zen les membres qui posent des question sur le zen, c'est même pas la peine que l'idée de pouvoir se réconcilier avec des bannis ou des ignorés, traverse la tête de "ted"...

Peux-tu être plus clair au sujet des forum ?

J'ai peur de ne pas avoir compris ...

Je faisais référence à ce post de "ted":

Citation :

Le mieux serait de poser la question sur SF. Les tibétains sont plus versés dans les pratiques pré et post-mortem.

http://forum-nangpa.com/viewtopic.php?f=61&t=9316#p46349

Mais pas grave, ce n'est pas pire que d'avoir peur d'avoir trop bien compris.

Tous les enseignements que l'on rapporte au bouddha historique Shakiamuni sont déjà largement nombreux et suffisamment profonds, tous accessibles en occident. Ceci ajouté à une très forte vraie Bodhaïshin profonde et oui, le zen occidental a donc parfaitement sa place comme il l'a eu en chine, au japon, en corée et au vietnam ! De plus, continuer à vouloir absolument se japoniser serait pervertir l'esprit neuf dans l'oeuf !

et ceux qui ne sont pas fascinés par les samouraïs... et les mangas,
qui ne s'attachent pas aux amours et aux haines dans les sanghas... 
font grandir l'embryon de Tatha Agata.

le Zen occidental a t'il atteint sa pleine maturité ?

Le zen occidental est ce que nous en faisons. J'espère bien qu'il n'a pas encore atteint sa pleine maturité. Cependant, la population qui fréquente la Gendro est plutôt vieillissante et ne se renouvelle pas trop. Les gens ont du mal à s'engager comme il pouvait le faire dans les années 70.
Sur ce sujet, il faut rester équanime et même si certains soirs au Dojo nous ne sommes que trois ou quatre c'est toujours ça.
Je trouve toujours pénible d'entendre reprocher à ceux qui sont là de ne pas être plus nombreux.
Et puis c'est toujours difficile de trouver le juste milieux entre un prosélytisme efficace mais forcément sectaire et une ouverture d'esprit simplement accueillante.

Tu dis : "Cependant, la population qui fréquente la Gendro est plutôt vieillissante et ne se renouvelle pas trop"


Il y a dans le zen Soto une certaine importance accordée à l'ancienneté, au cumul d'expérience de pratique, une espèce de carriérisme clérical qui n'aide pas je pense.
Je suis allé beaucoup à la Gendro, de longs et nombreux séjours et bien que le zen Soto soit en affinité le plus proche pour moi, je n'arrive toujours pas à me faire à certaines "habitudes".

@tchamba a écrit:

Et puis c'est toujours difficile de trouver le juste milieux entre un prosélytisme efficace mais forcément sectaire et une ouverture d'esprit simplement accueillante.

Ce n'est pas parce qu'il est "d'usage" de parler d'union des opposés comme par exemple avec les dhyani bouddhas, qu'il y aurait à "trouver le juste milieu" comme une sorte de compromission entre de multiples aspects de faux et le vrai.
C'est ou l'un ou l'autre.
"Un prosélytisme efficace mais forcément sectaire", c'est une falsification d'"une ouverture d'esprit simplement accueillante". Donc l'ouverture d'esprit simplement accueillante, soit elle est fausse, soit elle est vraie, il n'y a pas d'histoires de "juste milieu" dans cette question là.

Quand bien même que la confiance inhérente à un esprit ouvert simplement accueillant, serait trahie par de faux semblants, l'expérience négative aide à faire le tri dans les multiples aspects du faux, ce qu'à l'opposé un esprit fermé (ou faussement ouvert) ne peut pas reconnaître.

Il n'y avait pas de jugement de valeur dans ma réponse. Qu'il y ait beaucoup d'anciens à la Gendro est une bonne chose mais il est dommage qu'il n'y ait pas plus de jeunes. J'ai cru comprendre que la fréquentation augmentait à la gendro mais souvent par des gens qui ne restent pas.

Même si, personnellement j'aimerais bien faire des seishin à la gendro. Je conseillerais volontiers à ceux qui ne s'y retrouvent pas d'aller voir ailleurs... Il existe d'autres endroits comme le village des pruniers, ainsi qu'un temple dont j'ai oublié le nom dans l'arrière pays niçois.

Pour ma part, je trouve le carriérisme clérical plutôt une bonne chose dans la mesure où c'est le fait de gens qui se sont réellement engagé dans la pratique même si j'entends aussi la dimension péjorative de l'expression. C'est un peu comme si quelqu'un qui recevait le Shiho cherchait à le rentabiliser. Ce n'est pas mon problème de toutes façons mais le problème de ces gens.

""Un prosélytisme efficace mais forcément sectaire", c'est une falsification d'"une ouverture d'esprit simplement accueillante". Donc l'ouverture d'esprit simplement accueillante, soit elle est fausse, soit elle est vraie, il n'y a pas d'histoires de "juste milieu" dans cette question là."


Mais non voyons! c'est une question qui se pose régulièrement dans le dojo dans lequel je vais. Dans quelle mesure dois-t-on distribuer des flyers et poser des affiches pour promouvoir la méditation dans notre dojo... Pour moi ça c'est déjà du prosélytisme. Mais je souhaite que nous n'allions pas plus loin dans ce sens. Si personne ne vient, eh bien tant pis.

J'ai déjà vu des organisateurs de rave party et des politiciens (anarchistes y compris) distribuer des flyers et coller des affiches, mais pas de pratiquants zen pour "promouvoir" leur dojo.
Il y a bien des sites, des blogs et des forums "généralistes" ou spécialistes (le spécialiste étant aussi d'abord un généraliste) où dans ce tout venant, il y a sûrement à faire un tri entre l'info, la pub ou la propagande.
Personnellement, j'ai beaucoup appris par internet donc je trouve plutôt positif tous ces sites (même si globalement l'expérience a été négative sur les forums, il y a eu aussi du positif et c'est ce que je retiens).

Bref ! pour ne pas entrer dans les détails, je préfère voir la question de shôgen en terme d'énergie façon chinoise...

l'équilibre de l'énergie qui descend pour bien se planter dans la terre et l'énergie qui monte.
Et il ne peut y avoir "maturité" si l'enseignant zen (ou ceux qui "dirigent" le dojo) reste englué dans les fameux makkyos parce qu'à un moment il aurait soit disant touché les étoiles !

Je parle bien de ceux qui dirigent parce que c'est un grand classique de ceux qui cherchent à manipuler les autres, c'est leur faire croire qu'ils sont supérieurs par leur expérience.
(Par exemple, si t'as le sentiment que l'enseignant te prend pour un con, et que tu finis par avoir la preuve que c'est le cas, ça ne veut pas dire que t'es con ou "ignorant", ça veut dire que t'as affaire à un ou des orgueilleux.)
Alors c'est vrai qu'il y a un rapport entre l'expérience et l'âge, forcément, mais ce n'est pas l'âge qu'il y a à regarder, ce qu'il y a à voir c'est ce qui se transmet.

Vraie fonzie a écrit:

Bref ! pour ne pas entrer dans les détails, je préfère voir la question de shôgen en terme d'énergie façon chinoise...

Ha oui, c'est le fameux principe qui gouverne aussi la pratique du sado-masochisme.

voi a écrit:

Vraie fonzie a écrit:

Bref ! pour ne pas entrer dans les détails, je préfère voir la question de shôgen en terme d'énergie façon chinoise...

Ha oui, c'est le fameux principe qui gouverne aussi la pratique du sado-masochisme.

Probablement dans les pays où le climat n'est pas favorable à la culture des "Quatre Incommensurables". Tu sais, c'est comme quand MahaKashyapa sourit parce que Bouddha faisait tourner une "flyer"...

Warf j'ai pas trop l'impression que l'énergie façon chinoise ("l'équilibre de l'énergie qui descend pour bien se planter dans la terre et l'énergie qui monte".) soit très présente sur internet.

Internet reste un pis aller. On trouve bien plus et bien mieux avec des vrais gens (qui ne s'inventent pas dix milles vies -clin d’œil à Abraxas-  et avec les livres en papier.

Tu peux toujours gloser sur l'énergie façon chinoise sur un forum je ne suis pas sûr que ça amène grand monde à la pratique. Pendant ce temps là, d'autres personnes organisent des grandes fêtes comme Ojukai, écrivent des livres, font des conférence, des interviews qui passent à la télé (sagesse bouddhiste). On peu se gausser et dire que c'est du prosélytisme. On attendant les dojos qui n'en font restent dans leur entre-soi vieillissant mais confortable.

Si un jour le zen occidental arrive à maturité ce ne sera pas grâce à ces forums où les gens perdent leur temps à jouer à des quiz (clin d’œil à Ted)

Pour ma part, je regrette d'avoir rencontré le zen si tard (à 40 ans). J'aurais bien aimé rencontrer des prosélytes plus tôt.

Pendant toute mes études de philo, jamais on n'a parlé du bouddhisme ou alors seulement pour dire que le bouddhisme est nihiliste parce qu'il vise la dissolution de l'ego... ce qui n'est pas exact. Dommage.

Trois belles vidéo de Roland Rech d'une trentaine de minutes chacune. C'est une conférence (simple à comprendre) de présentation, une synthèse claire du Zen:


https://www.youtube.com/watch?v=adNLqhux_Ac&list=PLIoq9UiktKDISsvzdVz9GxUarYFCzfI78


https://www.youtube.com/watch?v=e4qQCvhpQAk&list=PLIoq9UiktKDISsvzdVz9GxUarYFCzfI78&index=2


https://www.youtube.com/watch?v=sEu3Hys8H6Q&index=3&list=PLIoq9UiktKDISsvzdVz9GxUarYFCzfI78