zen forum
Bienvenue !
Connectez vous avec votre pseudo et votre mot de passe
ou inscrivez vous gratuitement pour participer au forum.
Merci de nous rejoindre !

zen forum

forum de discussion sur le bouddhisme zen


 

Site officielSite officiel  facebookfacebook  YouTubeYouTube  AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Forum de discussion sur le bouddhisme zen soto et la spiritualité en général

Partagez | 
 

 La voie du Tao

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 44
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1786
Points de participation : 2046
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: La voie du Tao   Ven 9 Sep - 16:46

Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 44
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1786
Points de participation : 2046
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: La voie du Tao   Mer 14 Sep - 11:01

Ce qui me plait dans ce documentaire c’est qu’il nous montre des Hommes. En le voyant, on a un peu le même sentiment que lorsqu’on va pratiquer le zazen dans un groupe, c’est un sentiment qui nous rapproche du concret et qui nous fait quelque peu relativiser l’importance de l’aspect théorique et souvent un peu idéaliste des livres et plus généralement de la pensée "religieuse".
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 44
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1786
Points de participation : 2046
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: La voie du Tao   Mer 14 Sep - 19:41

@Solasido a écrit:
Le secret du tao réside dans sa pratique bien plus que dans sa théorie.



Je dirais d'ailleurs que la théorie est en réalité l'une des branches de l’arbre « pratique ».
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 488
Points de participation : 649
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: La voie du Tao   Lun 26 Sep - 9:20

L'interdépendance est au cœur du bouddhisme. Il n'est pas un absolu qui existerait indépendamment de ceux qui l'incarnent. Parmi ceux-là certains pensent que "Le bouddhisme est inséparable du tao" et d'autres pensent le contraire.

Pour ma part, et dans ma tradition on pense le contraire.


Concernant le taoïsme, je reprendrais l'argument de Dogen dans L'aspect réel de la multitude des entités [Shohô jissô] Tome 4:
Si le taoïsme avait été indissociable du bouddhisme il aurait existé dès l'époque de Sakyamuni, ce qui n'est pas le cas.

Cette position n'est pas spécifique à Dogen, elle se trouve déjà chez son maître chinois Tiantong Rujin (Tendō Nyojō) qui "traçait une ligne de partage entre bouddhistes et non-bouddhistes et refusait l'assimilation des trois doctrines confucianisme, taoïsme et bouddhisme que proposait Dahui" (voir Dogen et les paradoxes de la bouddhéité de Pierre Nakimovitch p32)

A priori si le tao désigne la voie en harmonie avec l'ordre cosmique le tao ne me semble pas incompatible avec le bouddhisme mais si (comme le dit Wiki) le Taoïsme "se fonde sur l'existence d'un principe à l’origine de toute chose, appelé « Tao »." Il est franchement incompatible avec le bouddhisme qui rejette l'idée d'origine transcendante des choses.

Pour moi, l'Anātman bouddhiste est incompatible avec l'idée de Dieu, de Conscience Universelle, de Soi et de Tao en tant que principe transcendant un ordre immanent (l'ordre cosmique).
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 488
Points de participation : 649
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: La voie du Tao   Lun 26 Sep - 18:19

Que tu le veuilles ou non un symbole ne fait ni une pensée (ou alors une pensée indigente ) ni une pratique.

@Solasido a écrit:
Autre chose via le yi jing, le taoisme est à ma connaissance
le seul système philosophique créateur d'une écriture utilisée
aujourd'hui par la plus grande partie de l'humanité, tandis qu'une
de ses caractéristiques mathématiques est utilisée par le langage machine
des systèmes informatiques.

Super! (mais je ne vois pas bien le rapport avec le bouddhisme qui est bien loin du langage machine)
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 488
Points de participation : 649
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: La voie du Tao   Lun 26 Sep - 19:06

Oui et l'homo habilis (-2 millions d'années) précède l'homo sapiens (-200 000 ans). L'antériorité ne fait pas la supériorité (pas plus que le fait d'être postérieur). Ce qui est différent est différent.

C'est très bien le taoïsme (comme l'islam, le judaïsme, le christianisme ou l’athéisme...)

Je suis plus réservé sur toute forme de syncrétisme qui est toujours une façon de faire entrer par la porte de derrière ce que l'on voulait pas faire entrer par la porte avant.

Peu importe les croyances, le plus important c'est la pratique.

Enfin je ne parle pas du Yoga, bien sûr, mais de la méditation. Le bouddha a pratiqué le yoga mais il a dit que cela ne permettait pas l'éveil.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 488
Points de participation : 649
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: La voie du Tao   Lun 26 Sep - 21:16

@Solasido a écrit:
En aucun cas le bouddha ne dit que le tao ne permet pas l'éveil.



A ma connaissance le Bouddha n'a jamais parlé du Tao (ce n'est pas la même ère géographique, l'Inde n'est pas la Chine)
En revanche il a expérimenté le Yoga avec des maîtres hindouistes mais n'a pas trouvé l'éveil à cette occasion.

Dans ma tradition, la méditation est sans objet. On dit que le bouddha s'est éveillé au moment où il a cessé de chercher l'éveil,  au moment où il a cessé de faire quelque chose. Ce qui correspond à notre pratique de zazen qui n'a rien à voir avec une posture de Yoga.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 488
Points de participation : 649
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: La voie du Tao   Mar 27 Sep - 10:57

Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 488
Points de participation : 649
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: La voie du Tao   Mer 28 Sep - 10:07

On remarquera en écoutant ces deux émissions, qu'il n'est pratiquement jamais question du Tao.


Je ne prétends pas qu'il n'y a aucun rapport entre le zen et le taoïsme.
Seulement ce rapport s'explique par le fait que les textes bouddhistes ont précédés la venu de Bodhidharma en chine.
Pour traduire ces textes, les chinois ont empruntés des concepts au taoïsme et au confucianisme. C'est ce qui explique le fait qu'en chine on pouvait être à la fois bouddhiste et taoïste.

Après la venue de Bodhidharma, différents courants vont voir le jour et prendre leur distance avec le taoïsme. Certains de ces courants restent proche du taoïsme et d'autres s'en écartent.

Pour ma part je ne vois pas le rapport entre ce dont parle C. Despeux et le Tao.

De même dans l'émission consacré au Tao ci dessous, il n'est jamais question du Tchan
http://www.franceculture.fr/emissions/les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance/philosophies-chinoises-14-le-taoisme

Je pensais que Tao signifiait "la voie" est-ce que ça a un sens de dire la voie du Tao?
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 44
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1786
Points de participation : 2046
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: La voie du Tao   Mer 28 Sep - 10:56

@Tchamba a écrit:
Je pensais que Tao signifiait "la voie" est-ce que ça a un sens de dire la voie du Tao?

C'est effectivement un pléonasme.
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 44
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1786
Points de participation : 2046
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: La voie du Tao   Mer 28 Sep - 11:02

Il faudrait peut-être dire : La voie taoiste.
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 488
Points de participation : 649
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: La voie du Tao   Mer 28 Sep - 11:17

@Voi a écrit:
Il faudrait peut-être dire : La voie taoiste.

Peut être mais ça voudrait dire qu'il y a d'autres voies.

Dans ma compréhension limitée du Tao, la voie désigne le sens du vent auquel il faut être à l'écoute. Le vent ne souffle que dans un sens à la fois même s'il peut changer de direction.

Je n'opposerais pas la voie bouddhiste à d'autres voies, notamment au taoïsme ... Je fais le pari que toutes les voies, même si elles diffèrent, soufflent dans la même direction.
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 44
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1786
Points de participation : 2046
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: La voie du Tao   Mer 28 Sep - 11:41

@Tchamba a écrit:
Peut être mais ça voudrait dire qu'il y a d'autres voies.


Il y'a plusieurs voies mais dans le sens que : "toutes les voies, même si elles diffèrent, soufflent dans la même direction."



@Tchamba a écrit:

Dans ma compréhension limitée du Tao, la voie désigne le sens du vent auquel il faut être à l'écoute. Le vent ne souffle que dans un sens à la fois même s'il peut changer de direction.

C'est la loi du vent en somme et on sait qu'il vaut mieux uriner dans le sens du vent.
D'autre part oui, le vent change de direction, c'est bien là dessus que se base le Yi Jing (Classique des changements)
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 488
Points de participation : 649
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: La voie du Tao   Sam 1 Oct - 16:01

@Solasido a écrit:
D'une part ce qui est objecté appartient strictement
au langage par mots, c'est à dire à 7% de l'information
donnée à entendre..

Je me demande d'où il sort ce chiffre de 7%? (faute de source ça ressemble à de la pseudo-science

J'ai un proche qui, suite à un AVC est devenu aphasique. Dans la mesure où nous n'avons pas accès au langage par mots la compréhension sans mot est quasi impossible.

Imaginons que ce ne soit pas 7% mais 1% Il faudrait alors avoir ce 1% de compréhension essentielle de langage par mots pour avoir accès au 99% restant.

Si on prend le mot compréhension au sens ou l'entend Wittgenstein ce 1% n'est même pas indispensable puis que on considère que par exemple pour savoir si quelqu'un comprend un morceau de musique il suffit qu'il soit capable de continuer le morceau en question. Une compréhension de ce type est donc possible sans aucun mots. Mais cela ne permettra pas de dire où il a passé ses dernières vacances sans en passer par des mots.

Solasido sur un autre forum a écrit:
Seule l'auto-conscience spiritualise la matière
y compris celle de ses réflexions contemplatives
restaurant chaque plan d'harmonie.

La science matérialiste n'accède qu'à 7% de l'information
donnée à entendre de la partition des écrits.

Où l'on voit que 7 est un chiffre davantage symbolique que scientifique.

Du vent ou du Marketing?
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 488
Points de participation : 649
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: La voie du Tao   Sam 1 Oct - 20:59

@Solasido a écrit:
Tu sembles une personne assez intelligente dans ses idées
pour honnêtement  savoir d'où sort cette citation
et dans quelle contexte est-elle située.

Je ne dois pas être ce que je semble être. Je l'ai trouvé là:
http://www.forum-religions.org/t7781p125-qui-etait-jesus-selon-vous
mais je n'ai pas saisi le contexte.

@Solasido a écrit:
Je perçois que tu utilises et cites le terme matérialiste selon un registre
que tu qualifies de pseudo-science, tel n'est pas mon propos.
Non non, tu perçois mal, le mot "matérialiste" est dans ta citation et je ne le qualifie de rien du tout.

@Solasido a écrit:
Les connaissances livresques ne concernent  à peine 7%
de l'information donnée à entendre de la partition des écrits.

Le chiffre de 7 ne correspond à rien. Pourquoi pas 10?

L'idée que l'homme n'utiliserait que 10% de son cerveau est également un mythe(faussement attribué à Einstein)

@Solasido a écrit:
Mieux vaut comprendre que croire
et pour l'instant tu n'invites qu'à la croyance
si tu ne peux pas citer tes sources,
tant que ce qui est affirmé sans preuve
peut-être nié sans preuve.

De quoi tu parles? Je n'ai rien affirmé.


Tu as l'air de trouver farfelu l'idée que le bouddha aurait rejeté le Yoga. Je n'invente rien c'est dans tous les livres sur le bouddhisme.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 488
Points de participation : 649
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: La voie du Tao   Dim 2 Oct - 21:33

@Solasido a écrit:
Renseigne-toi sur la communication non-violente pour te faire une idée
en réponse avec ton questionnement

Ah tu crois?

@Solasido a écrit:
Qui a cité la citation de cet autre forum,
dont tu détournes le sens selon ton opinion personnelle ?
Je ne détournais pas le sens je mettais en parallèle deux citations différentes :

"langage par mots, c'est à dire à 7% de l'information
donnée à entendre.." et
"La science matérialiste n'accède qu'à 7% de l'information
donnée à entendre de la partition des écrits."

Ces deux citations ne disent pas la même chose. Dans l'une il est question de ce qui est donné à entendre avec les mots par rapport à une communication non verbale (orale gestuelle ou graphique)
dans la deuxième il est question de la science matérialiste par rapports aux écrits scientifiques et non scientifiques

Je m'étonnais de retrouver ce chiffre de 7% dans les deux citations indépendamment de la manière de les interpréter à moins de penser qu'elles disent la même chose... et là mon objection serait nulle.

Néanmoins tu ne réponds pas à la question de savoir d'où sort ce chiffre de 7%


@Solasido a écrit:
Chacun peut noter que le dernier boudha a pratiqué le yoga,
De quel "boudha" tu parles? J'en aurais loupé un?


@Solasido a écrit:
Peu importe la méthode suivie par le bouddha pour la maîtrise
de sa respiration,
Dans ma tradition, il n'y a aucune méthode suivie par le bouddha pour la maîtrise de sa respiration.

Eric Rommeluère a écrit:
"Si l'on s'en tient aux textes anciens comme ceux de Dogen, tous recommandent de laisser aller le souffle à son rythme naturel. Jamais il n'est proposé de l'observer ou de se concentrer dessus"
(...) "Aucun des enseignants que j'ai pu suivre, Taisen, Ryôtan,Guido ne préconisait le décompte des respirations(...)Guido était pour sa part, fort critique de la méthode. Il considérait que non seulement le décompte mais aussi la concentration sur le souffle ne relevaient pas de la pratique du zen."Eric Rommeluère S'asseoir tout simplement. L'art de la méditation zen

En ce qui me concerne, pendant Zazen je suis attentif à ma respiration et quand j'ai trop de pensées il m'arrive de compter mes respirations.
Mais le plus souvent je n'applique aucune méthode.

L'avantage de la connaissance livresque c'est qu'elle est objective. Elle ne dépend pas de mes opinions personnelles.

Alors que sauf preuves du contraire tes 7% relèvent de tes opinions personnelles
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 488
Points de participation : 649
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: La voie du Tao   Lun 3 Oct - 9:03

ah merci, je comprends mieux.

Je n'avais pas deviné que tu embrassais le point de vue hindouiste.

De mon point de vue personnel réduire l'Autre au même sans tenir compte de sa singularité est une forme de violence. Ne pas tenir compte de ce que dit le bouddha dans sa critique de l'hindouisme (de ses pratiques, de ses castes, de ses croyances) et l'intégrer dans son panthéon sans rien modifier de ses habitudes est une stratégie comme une autre mais c'est passé à côté.

Ceci est une opinion personnelle dont tu peux ne pas tenir compte.


Pour ma part, je passe mon chemin. Bonne continuation!
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 488
Points de participation : 649
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: La voie du Tao   Ven 14 Oct - 21:55

@Solasido a écrit:
A quoi te sert de penser tout ce que tu crois ?
A quoi te sert de croire tout ce que tu penses ?


Ah mais moi je ne crois en rien. Tu oublies que je suis un adepte de la secte du rien. Je ne crois pas tout ce que je pense. Je n'ai pas plus de raison de te croire.

En revanche, parmi différentes options certaines me paraissent plus vraisemblables que d'autres sur la base de mes expériences.

@Solasido a écrit:
Le taoïsme n'est pas un théisme comme l'islam, le judaïsme, l'indouisme ou l'athéisme.

Il me semble peu vraisemblable que l'athéisme soit un théisme.

@Solasido a écrit:

Le taoïsme est un indice-sociable d'une convivialité  équivalente à celle du bouddhisme
Oui. On trouve de la convivialité également chez les Témoins de Jehovah... et alors?

@Solasido a écrit:
Entretenir des confusions entre sagesse et religion résulte d'un manque ou d'un excès durant la pratique de la sagesse ou de la religion.

Le mot religion, à la différence du mot sagesse, est un mot qui s'applique mal au bouddhisme car il n'y a pas de mot équivalent dans les langues indienne, tibétaine, chinoise ou japonaise.

Il s'agit d'une catégorie occidentale que l'on peut utiliser à condition de prendre des précautions oratoires. Il est d'usage de dire que le bouddhisme est une religion car il partage des points communs avec d'autres religions.(des rituels par exemple)


@Solasido a écrit:
Affirmer que la médecine traditionnelle chinoise est une religion,
signifie que l'on ne comprend pas ce qu'on lit, ni ce que l'on écrit,
ni ce que signifie le terme comprendre.
 La medecine traditionnellle chinoise n'est pas plus une religion que la médecine occidentale même si elles dépendent de systèmes de croyance très différents qui sont liés à des cultures qui comportent des éléments de religions.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 488
Points de participation : 649
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: La voie du Tao   Sam 15 Oct - 20:48

@Solasido a écrit:
Le stade du "Moi je", donc celui  de
l'imposture de l'ego
est éclairé
par la dernière vidéo de Hoko concernant la distinction
entre les notions d'égo, du moi et du bouddha dans le bouddhisme zen soto !

Sauf que ce qui suit le "moi je" est négatif. Le rien est négatif. Il n'y a donc aucune saisie.
Évidemment si tu t'attache aux mots tu ne peux pas comprendre tes interlocuteurs.

Tu as beau utiliser un verbiage abscons et impersonnel c'est toujours toi qui t'enfermes dedans et personne d'autre que toi peut t'en sortir.

 Moi je fais zazen même si fondamentalement il n'y a personne qui fait zazen. La phase du moi je est incontournable. La pratique est personnelle avant d'être impersonnelle. Je ne peux pas faire zazen à ta place.

@solasido a écrit:
Les notions de théisme ajoutées au terme religion constituent un abus de langage.

Non, il y a des religions théiste et des religions non théistes. On peut donc ajouter ou retrancher sans abus de langage.

Selon wiki :
Le théisme affirme que :

  • Tout ce qui n’est pas l’œuvre de l’Homme est produit par une source originelle universelle et intelligente (nommée Dieu).
  • Il n'est pas concevable que rien soit à l'origine de tout.
  • Dieu a une existence personnelle et une action dans l'univers. Contrairement à la vision déiste, le théisme affirme clairement l'ingérence du divin dans les affaires humaines, ingérence qui peut être directe, ou passer par des intermédiaires (prophètes et institutions religieuses).


C'est pourquoi le bouddhisme est souvent considéré comme une religion non théiste et à l'inverse le christianisme comme une religion théiste.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 488
Points de participation : 649
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: La voie du Tao   Sam 15 Oct - 21:59

@Solasido a écrit:

Désolé, cela que tu écris, ne veut rien dire.
en plus du fait que tu ne cliques pas sur les liens.

Rassure-toi, ton verbiage en 2d ne veut rien dire pour moi non plus.

Le "moi je" est implicite chez toi mais il est bien là.

Ce n'est qu'une question de style. Je peux écrire tout ce que j'écris de manière impersonnelle mais je trouve ça très "faux-cul":


Les liens ont été cliqués mais rien n'est apparu comme ayant du sens.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 488
Points de participation : 649
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: La voie du Tao   Sam 15 Oct - 22:27

@Solasido a écrit:
ton ignorance intentionnelle de l'étymologie

Ce n'est pas l’étymologie qui donne son sens aux mots mais l'usage et le contexte qui souvent sont déconnectés de l'étymologie.  L'étymologie fait peu de cas de la polysémie des mots alors que le contexte permet de savoir de quoi on parle le plus souvent.

Pour quelqu'un qui n'aime pas la polémique tu as la dent dure.

Il n'y a pas de mensonge dans mes propos ou du moins je ne vois pas ce que ta pancarte stop mensonge vient faire là c'est hors sujet.

L'étymologie du mot religion est sujette à polémique. Certains disent que ça vien de religere (relire) et d'autres de religare (relier) ce qui permet de générer du verbiage.

Alors que quand on parle de religion tout le monde comprend que l'on parle soit d'un système de croyance soit de pratiques soit de spiritualités. Bref il est d'usage de dire que le bouddhisme est une religion non théiste

http://lesdefinitions.fr/bouddhisme

Alors que par de nombreux aspects ce n'est pas vraiment une religion et même dans la cosmologie zen, il y a des dieux même chez Dogen :

""II-15 (p101) Lors d'un enseignement du soir, maître Dogen a dit : Nombreux sont les gens du commun qui, lorsqu'ils font le bien, veulent le faire savoir aux autres, et qui, quand ils font le mal veulent que ça ne se sache pas. A cause de cette mentalité ils ne sont pas en accord avec l'esprit des divinités invisibles. Pour cette raison, ils ne sont pas récompensée pour leurs bonnes œuvres accomplies. De surcroit, ils sont punis pour leurs mauvaises actions commises en secret""
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 488
Points de participation : 649
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: La voie du Tao   Dim 16 Oct - 16:51

@solasido a écrit:
Le sujet initialement abordé n'est pas le bouddhisme soto.
Comparer le bouddhisme tchan au bouddhisme soto 
fait que seul l'incomparable échappe et s'échappe.

Il n'y a pas d'opposition entre le bouddhisme tchan et le boudhisme zen soto car le bouddhisme zen soto est issu du bouddhisme tchan.

L'opposition se situe plutôt entre le tchan et le taoïsme.

@Solasido a écrit:
Le sujet initialement abordé est la voie du tao,
c'est  à dire la voie de la transformation.

Sur un forum zen (soto) c'est le tao qui est hors sujet et pas l'inverse.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 488
Points de participation : 649
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: La voie du Tao   Lun 17 Oct - 9:23

@Solasido a écrit:
C'est ton point de vue.
Jusqu'à preuve du contraire...
Et même si nul n'est responsable de ta compréhension

Et toi, tu as un autre point de vue (nul n'est responsable de ta compréhension)... nous sommes d'accord.

@solasido a écrit:


« Taoïsme bouddhisme et néoconfucianisme proclament une même vérité »
Je ne dis pas le contraire. Le bouddhisme et le taoïsme ne s'oppose pas sur tout.

Taoïsme bouddhisme néoconfucianime, christianisme, judaïsme et l'islam proclament une même vérité même si les adeptes du tchan ignoraient l'existence du christianisme du judaïsme et de l'islam (ou si ils ne l'ignoraient pas, il n'en avaient pas nécessairement une compréhension juste)
Ils proclament un même vérité parce que la source est la même (même si dans ces différentes religions les mots pour nommer cette source ne sont pas les mêmes)

Il y a à l'intérieur du bouddhisme un grand nombre de courants. Pour un jubu (juif bouddhiste) il n'y a pas d'opposition entre le judaïsme et le bouddhisme.

Maintenant si tu n'es pas jubu tu n'auras pas le même point de vue mais tu respecteras ce point de vue comme je respecte le tien.

Tu reconnaitra néanmoins que quand on n'est pas jubu on comprend mal comment on peut concilier l'idée de création qui est au cœur du judaïsme et le refus du créationnisme au cœur du bouddhisme.

Quand on n'est pas taoïste, on comprend mal comme concilier l'absence de principe unique au cœur du bouddhisme zen avec l'idée d'un principe unique : le tao.

L'opposition est plus grande entre le judaïsme et le bouddhisme ou entre la taoîsme et le zen qu'entre le tchan et le zen.

Cela ne veut pas dire qu''il n'y a pas d'opposition entre le tchan et le zen mais elles sont liés aux différences de langage et à la mentalité qui n'est pas tout à fait la même. Le tchan est plus iconoclaste et le zen davantage ritualisé.

Que tu le veuilles ou non il y a toujours eu des polémiques au sein du bouddhisme. Soit tu prends acte de ces polémiques et tu relativises (oui tous ces courants proclament une même vérité, malgré les différences de point de vue) soit tu t'enfermes dans une secte Yi King noire, verte ou bleue.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 488
Points de participation : 649
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: La voie du Tao   Lun 17 Oct - 14:54

@Solasido a écrit:
Si il y a des polémiques ce n'est plus du bouddhisme.
Dans tes mondes astraux c'est possible mais pas dans l'histoire réelle du bouddhisme.


"Le souci constant de Nagarjuna,(...) fut de maintenir fidèlement la doctrine du Bouddha dans sa pureté primitive, de lui conserver sa force initiale et première. Pour ce faire, il n'eut de cesse de combattre sans relâche, inlassablement, les tendances qui travestissaient la pensée originelle de l'Eveillé. A son époque, une multitude de courants et d'écoles philosophiques se disputaient sur les sujets les plus divers, ainsi que sur les thèmes classiques du débat métaphysique indien."
"Nagarjuna n'oublia pas de diriger le faisceau de sa critique en direction des écoles et tendances bouddhiques qui, elles aussi, avaient à la faveur du temps et des circonstances développé des positions philosophiques inacceptables."(...) "Il est hors de question pour lui que des disciples de Shakyamuni puissent se fourvoyer dans des formes insidieuses de restauration des conceptions substantialistes" Nagarjuna et la doctrine de la vacuité Jean-Marc Vivenza

Si le tao a la moindre substance ce n'est pas du bouddhisme. Si le tao est seulement un mot qui désigne la vacuité. ça me va.



@Solasido a écrit:
Effectivement être (zen) et montrer ou démontrer
que l'on est (zen) sont souvent incompatibles.
Ce n'est pas mon problème je ne cherche ni à être zen ni à démontrer quoi que ce soit. Je doute de la pertinence de tes propos.

@Solasido a écrit:
Il est curieux se constater comment un être humain,
excepté toi, moi et tes guides ou tes maîtres, bien entendu,
puisse être hypocrite, trompeur et menteur, alors que chacun
peut écouter sa souffrance pour progresser
avec les quatre nobles vérités.
Pour ma part je constate rarement de l'hypocrisie de la tromperie ou des mensonges chez mes interlocuteurs, le plus souvent c'est de l'ignorance. Et je ne me place pas au dessus des autres. Je lutte contre ma propre ignorance.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: La voie du Tao   

Revenir en haut Aller en bas
 
La voie du Tao
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
zen forum :: Bouddhisme zen :: Spiritualité en général-
Sauter vers: