zen forum
Bienvenue !
Connectez vous avec votre pseudo et votre mot de passe
ou inscrivez vous gratuitement pour participer au forum.
Merci de nous rejoindre !

zen forum

forum de discussion sur le bouddhisme zen


 

Site officielSite officiel  facebookfacebook  YouTubeYouTube  AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Forum de discussion sur le bouddhisme zen soto et la spiritualité en général

Partagez | 
 

 La secte du rien

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message

AuteurMessage
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 475
Points de participation : 638
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: La secte du rien   Mar 18 Oct - 8:44

Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 475
Points de participation : 638
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: La secte du rien   Mar 18 Oct - 19:26

Solasido a écrit:
Polémiquer n'a rien à voir avec la pratique de l'octuple sentier

8.  « samyak-saṃkalpa; sammā-saṅkappa » : discernement juste

"Nous avons donc à aiguiser notre sagesse, exercer notre esprit critique, pour discerner ce qui est vrai dans ce qui est dit, et ce qui est bon dans ce qui est fait. En quoi nous retrouvons le fondement des enseignements du Bouddha : la sagesse qui voit clair, recherche les causes, vérifie par l’expérience et guide l’usage de la compassion"Jean-Pierre Schnetzler
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 475
Points de participation : 638
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: La secte du rien   Mar 18 Oct - 20:27

Xuanjian a écrit:

Citation :
« Les bodhisattvas sont des ouvriers qui transportent du fumier... le nirvana et la bodhi sont de vieilles souches où attacher vos ânes. Les douze catégories d'enseignement sacré ne sont qu'une liste de fantômes, du papier pour essuyer le pus des furoncles... qu'est-ce que tout cela a à voir avec la salvation ?
Les sages ne s'adressent pas au Bouddha, ce grand assassin qui a attiré tant de gens dans les pièges du démon proxénète »
Je ne vois pas ce qui te choque dans les propos de Xuanjian
et ce que tu reproches à la secte du rien.

Xuanjian dit seulement qu'il ne faut pas trop s'attacher aux enseignements ainsi qu'au bouddha lui même. Le bouddhisme est une voie de libération. Il ne faut s'attacher à rien ni au rien lui-même (la vacuité). La secte du rien est un nom mal trouvé. Celle-ci n'existe pas.

Avec Xuanjian, on est plus proche du bouddhisme zen que de l'ésotérisme avec "le corps astral" et "l'âme" dont parlent tes cartes mentales.


polémique : Débat plus ou moins violent, vif et agressif, le plus souvent par écrit

Un débat est une discussion ou un ensemble de discussions sur un sujet, précis ou de fond, à laquelle prennent part des individus ayant des avis, idées, réflexions, opinions plus ou moins divergents.
Discerner : Distinguer une chose d'une autre, les différencier : Discerner le vrai du faux.


Le 8éme point de l'octuple sentier consiste à discerner le vrai du faux et donc à écarter les fausses opinions. La polémique fait donc partie intégrante de l'octuple sentier dans toutes les traditions bouddhistes. Le bouddha a lui-même beaucoup polémiqué avec les brahmans de son époque. Il a réfuté l'idée d'atman au cœur de l'hindouisme en y opposant l'idée d'anatman.

Sans ces polémiques le bouddhisme n'existerait pas.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 475
Points de participation : 638
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: La secte du rien   Mar 18 Oct - 20:56

Solasido a écrit:

Polémiquer n'a rien à voir avec la pratique de l'octuple sentier du bouddhisme tchan

Donc cette phrase est non seulement fausse elle est aussi hors sujet
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 44
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1780
Points de participation : 2040
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: La secte du rien   Mar 18 Oct - 23:57

De toutes façons, être en désaccord ou polémiquer dans le sens d'entretenir un débat passionné n'est pas une mauvaise chose en soi du moment que la porte reste ouverte à l'échange, c'est à dire qu'on ne s'offusque pas que l'autre soit précisément parfois en désaccord avec soi. Ca c'est une règle essentielle de la communication je dirais. Je connais par exemple une personne qui m'est proche qui ne supporte pas la moindre contradiction, et bien aucune confiance ne peut s'instaurer car à la moindre opposition, c'est le clash. Alors il faut user de subterfuges, prendre une infinité de précautions, de détours pour arriver à dire ce qu'on a à dire, quand on a pas tout simplement complètement abandonner l'idée de se faire entendre, c'est épuisant.
En revanche dans ce terme de polémiquer, outre la signification de débat passionné, il y'a un autre sens qui est le suivant : Relatif à un désaccord, à une dispute agressive. Dans ce cas il n'y a plus véritablement échange car à la vérité on écoute plus véritablement ce que l'autre a à dire, la seule chose qui compte c'est de le tuer.
Revenir en haut Aller en bas
HöKö
Administrateur
Administrateur
avatar

Masculin Age : 48
Localisation : France Rhône/Alpes Ain 01
Votre pratique, votre tradition : zen soto (AZI)
Plus sur vous ? : En couple
Gémeaux Coq
Messages : 717
Points de participation : 1058
Réputation & Pertinence : 6
Date d'inscription : 06/06/2009
Emploi/loisirs : Musicien / Coach minceur
Humeur : Calme
Commentaires : Prénom : Stéphane
moine zen

MessageSujet: Re: La secte du rien   Mer 19 Oct - 0:47

Entendu dans une superbe vidéo sur la loi de l'attraction : "La cause des maux c'est de vouloir avoir raison, la connaissance c'est de ne plus rien savoir !".

_________________
  Bouddhisme zen 
Revenir en haut Aller en bas
http://www.youtube.com/c/bouddhismezen
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 44
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1780
Points de participation : 2040
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: La secte du rien   Mer 19 Oct - 1:01

Toujours la voie du milieu : On n'en sait pas assez pour dire que l'on sait tout, on en sait trop pour dire que l'on ne sait rien.
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 475
Points de participation : 638
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: La secte du rien   Mer 19 Oct - 8:35

? a écrit:
"La cause des maux c'est de vouloir avoir raison".

oui, certes mais ne pas vouloir avoir raison c'est vouloir rester dans l'ignorance ou laisser l'autre dans l'ignorance et l'erreur. C'est un choix envisageable si l'on considère que l'autre n'a pas les capacités intellectuelles pour comprendre le Dharma.


? a écrit:
la connaissance c'est de ne plus rien savoir
Oui mais ne plus rien savoir ce n'est pas ne rien savoir. C'est ne plus savoir après avoir su. Il y a nécessairement un passage par la connaissance. Que la connaissance intellectuelle, livresque et érudite soit insuffisante sans la sagesse (qui est de ne plus rien savoir) n'implique pas que l'on puisse faire l'impasse sur l'étude des textes.

Nagarjuna a écrit:
"Sans s'appuyer sur la convention, le sens ultime n'est pas réalisé. Sans réaliser le sens ultime, l'au-delà des peines n'est pas obtenu" MK XXIV, 10.



Le Dharma du Bouddha doit être abandonné après être passé sur l'autre rive... Il s'agit d'un enseignement provisoire. Mais si tu abandonnes le Dharma dès le départ, il n'y a plus d'esprit d'éveil..

Voi a écrit:
Relatif à un désaccord, à une dispute agressive. Dans ce cas il n'y a plus véritablement échange car à la vérité on écoute plus véritablement ce que l'autre a à dire, la seule chose qui compte c'est de le tuer.
Tant que tu laisses à l'autre la possibilité de répondre, sans l'exclure, sans lui couper la parole, sans mauvaise foi, avec respect le débat peut être vif sans être agressif.

Le problème pour moi c'est plutôt les moyens habiles, le tact et la patience dont il faut faire preuve qui demande un vrai travail sur soi.

Tant qu'on est dans un "entre soi" dans sa secte fut-elle du "rien" ou "Soto" ou "Yi King noir" c'est facile, il n'y a pas de polémique et on n'a peu d'occasion de s'entrainer à la parole juste. Un sourire suffit pour se comprendre.


Dernière édition par tchamba le Mer 19 Oct - 10:38, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 44
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1780
Points de participation : 2040
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: La secte du rien   Mer 19 Oct - 9:33

Sinon il y'a aussi le bâton de palabres tel qu'on le nomme en afrique, qu'on appelle aussi bâton de pluie :

Le bâton de pluie est un instrument de percussion de la catégorie des idiophones répandu parmi les peuples premiers mais aussi parmi les bergers au Chili, où il s'appelle « cascades » par exemple. En Mélanésie, on l'appelle « bâton de parole » et tel un sablier, il chronomètre et autorise le temps de parole de chaque orateur durant l'écoulement des grains qu'il contient.

https://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A2ton_de_pluie
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 475
Points de participation : 638
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: La secte du rien   Mer 19 Oct - 10:11

Je ne pense pas que le bâton de pluie soit utilisable sur un forum comme celui de Hoko.

Et puis un tel bâton n'empêcherait pas les paroles qui incitent à la haine (envers les reptiliens, par exemple). Je pense même qu'on a besoin de plus de mots pour combattre le racisme et la xénophobie que le xénophobe n'en a besoin pour propager sa haine.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 475
Points de participation : 638
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: La secte du rien   Mer 19 Oct - 14:40

Admettons que tu aies raison, abandonnons la polémique et discutons.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
utilisateur2016
Membre
Membre


Masculin Age : 97
Localisation : localisation
Votre pratique, votre tradition : tradition
Bélier Singe
Messages : 26
Points de participation : 38
Réputation & Pertinence : 2
Date d'inscription : 26/03/2016

MessageSujet: Re: La secte du rien   Ven 21 Oct - 7:22

tchamba a écrit:
Je pense même qu'on a besoin de plus de mots pour combattre le racisme et la xénophobie que le xénophobe n'en a besoin pour propager sa haine.
Je pense que privilégier le rien au folklore permet justement d'exprimer avec peu ce qui nécessiterais autrement un discours complexe. Il ne s'agit alors pas d'un combat puisque l'herbe est coupée jusque sous le pied du xénophobe. Si, suite à un échec, le combat s'impose, deux mains libres seront plus efficaces que des mots pesants.
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 475
Points de participation : 638
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: La secte du rien   Ven 21 Oct - 8:31

Utilisateur2016 a écrit:
Si, suite à un échec, le combat s'impose, deux mains libres seront plus efficaces que des mots pesants.

Oui, je suis bien d'accord.

wiki a écrit:
Le terme de polémique (du grec πολεμικός, polêmikôs « qui concerne la guerre », « disposé à la guerre »,

Jean-marc Vivenza a écrit:
Aryadeva... fut un redoutable polémiste et un virulent contradicteur. C'est certainement, parmi les disciples de Nagarjuna celui qui poussa le plus loin les conséquences de la doctrine de la vacuité"(...) "La tradition rapporte qu'il périt assassiné par un brahmane excédé par ses provocantes et incessantes négations dialectiques."

Il est clair qu'il y a un moment où il faut savoir lâcher prise.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 475
Points de participation : 638
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: La secte du rien   Jeu 27 Oct - 15:29

Solasido a écrit:
Ce qui donne le point de vue suivant, probablement accessible  
aux maîtres du bouddhisme zen, mais en désaccord avec
l'enseignement du bouddhisme tchan.



Ils ne sont pas en désaccord avec le bouddhisme Tchan puisque les propos en question sont de  Deshan Xuanjian, un maître Tchan, non pas un maître Zen.



Dans la page wiki
la phrase "Certains groupes sont à l'origine des écoles du Zen japonais :" ne concerne pas les propos de Deshan Xuanjian. Tu as omis les deux points pourtant essentiel:


"Certains groupes sont à l'origine des écoles du Zen japonais :

    Rinzai (Linji Yixuan 臨済義玄 : en japonais Rinzai Gigen, ?–866) se rattache à la lignée de Zhishen (智詵 ? — 702), deuxième disciple de Huineng selon la monographie de l'école Lanka (楞伽人法志), par l'intermédiaire de Mazu Daoyi (馬祖道一 709 — 788), Baizhang Huaihai (百丈懷海 en japonais : Hyakujo Ekai 720 — 814), Huangbo Xiyun (黃檗希運 ? — 850) et Linji Yixuan (臨濟義玄 Rinzai Gigen ? — 866).
    Beaucoup plus tard Ôbaku, fondé par Yinyuan Longqi (隱元隆琦 en japonais : Ingen Ryuki 1592-1613), fera également remonter sa lignée à Huangbo Xiyun, maître de Rinzai.
    Ummon se réclame de Yúnmén Wényǎn (云门文偃 / 雲門文偃 Ummon Daishi 864?-942).
    Sōtō se rattache à l'école Cáodòng (曹洞宗, Cáodòng zōng) fondé par Dongshan Liangjie (洞山良价 807-869)."




Deshan Xuanjian n'est à l'origine d'aucune école Zen.


donc dire "Ce qui donne le point de vue suivant, probablement accessible  
aux maîtres du bouddhisme zen, mais en désaccord avec
l'enseignement du bouddhisme tchan." est faux



Il est question de Deshan Xuanjian dans le shobogenzo mais Dogen ne le tient pas en haute estime. Voilà ce qu'en dit Dogen dans "Shin-fukatoku 心不可得 « Le cœur n’est pas à saisir »


Dogen a écrit:
On ne voit pas qu'en général Deshan par la suite ait eu quelque lumière, on n'en connait que des actes grossiers.


Tu peux toujours répéter des idées fausses comme s'il s'agissait de mantra ça n'en fera pas une vérité.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
 
La secte du rien
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
zen forum :: Détente :: Le bon coin-
Sauter vers: