zen forum
Bienvenue !
Connectez vous avec votre pseudo et votre mot de passe
ou inscrivez vous gratuitement pour participer au forum.
Merci de nous rejoindre !

zen forum

forum de discussion sur le bouddhisme zen


 

Site officielSite officiel  facebookfacebook  YouTubeYouTube  AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Forum de discussion sur le bouddhisme zen soto et la spiritualité en général

Partagez | 
 

 Négligence de Maître Dogen ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 299
Points de participation : 420
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: Négligence de Maître Dogen ?   Lun 24 Oct - 19:04

@Solasido a écrit:
Mieux vaut réparer l'erreur, la négligence ou l'ignorance
de Maïtre Dogen sur ce point car le système des idéogrammes
est fort ancien et son origine est définitivement antérieure
à la naissance de Sakyamuni

Dogen ne prétend pas que le bouddhisme est antérieur au taoïsme. Il dit que le taoïsme et le bouddhisme n'ont pas été associé dès l'origine. Il critique l'idée que les trois piliers de la sagesse seraient le bouddhisme, le taoïsme et le confucianisme. Pour Dogen (et son maître chinois, Nyojo) le bouddhisme suffit.

Le taoïsme peut très bien avoir existé avant. Ce n'est pas le point important. Le point important c'est qu'un bouddhiste peut très bien se passer du taoïsme.

Après qu'un taoïste ne puisse se passer du bouddhisme... Très bien. Je n'ai rien à redire là-dessus.

@solasido a écrit:
Les idéogrammes chinois existaient déjà à l'époque
de Sakyamuni.

Tchan est la transcription phonétique du mot sanscrit dhyāna . Cette transcription a été nécessaire car le mot n'existait pas en chinois. Elle est largement postérieure à l'époque de Sakyamuni.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 299
Points de participation : 420
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: Négligence de Maître Dogen ?   Mar 25 Oct - 16:54

Le bouddhisme est né en Inde et pas en chine
Le taoïsme est né en chine et pas en Inde.


Roland Rech a écrit:
Maître Dogen lui-même critiquait l'expression "zen" pour désigner son enseignement; il lui préférait l'expression "Butsu-do", ou "Voie de Bouddha" et il critiquait fortement ceux qui étaient tentés par le syncrétisme mélangeant le bouddhisme avec le taoïsme et le confucianisme.

Le syncrétisme est né en chine et ne se retrouve pas à l'origine du bouddhisme en Inde.

Le taoïsme que critique Dogen n'est pas le taoïsme mythique dont tu parles mais le taoïsme de son époque.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 299
Points de participation : 420
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: Négligence de Maître Dogen ?   Mer 26 Oct - 9:44

1) Ce que je nomme le taoïsme mythique est précisément celui qui ne dépend pas de l'histoire réelle et de la géographie.
Marc Halévy a écrit:
"Toute l'aventure débuta « il y a bien longtemps » en des temps immémoriaux que la mémoire rend mythiques, mais que les historiens datent de cinq à six mille ..." Le taoïsme

 De même le bouddhisme dont tu parles me semble se situer en dehors de l'histoire réelle avec ses polémiques inhérentes
Dogen avait à faire à des écoles rivales avec des doctrines constitués. J'ignore le détail de l'affaire, mais la dimension polémique du Shobogenzo est indiscutable.

3)4)5) Je l'ignore car le taoïsme et le jeu de go sont pour moi étranger (exogène) aux textes auxquels je me réfère ainsi qu'à l'enseignement du maître que je fréquente.

6.) oui je le reconnais car sur un forum, à moins de faire des dessins et des schémas incompréhensibles, le langage par mot reste le meilleur moyen de communiquer.

7) oui car le sourire est le signe d'une compréhension intuitive donc le signe formel qui pointe vers quelque chose qui est sans forme.

8 ) Je ne sais pas car je ne pratique pas les mantras.

9) Non. La conscience n'existe pas en dehors du mental et des  5 agrégats


10) Une religion n'est que ce que les pratiquants en font. Elle est lien si tu en fait un lien. Elle est une voie de libération si tu en fais une voie de libération. Le mot religion n'est qu'un mot. Tu peux y mettre ce que tu veux. Il est mal adapté concernant le bouddhisme.


11) Il n'y a pas de conscience qui traverse l'ensemble des êtres vivants. Je ne suis pas un adepte de "l'esprit seulement' (Yogacara) mais de l'école du milieu (Madhyamaka). Nous avons tous la nature de bouddha mais celle-ci n'est pas de l'ordre de l'esprit ni de la conscience mais de la vacuité. Prendre conscience de la vacuité c'est prendre conscience de sa véritable nature. Ceci ne veut pas dire pour autant que notre vraie nature soit de l'ordre de la conscience.

Sur ce point Dogen me semble très clair:
Dogen a écrit:
"Depuis des éons incommensurables, nombreuses sont les personnes stupides qui tiennent la conscience et l'esprit pour la nature de l'éveillé, ce qui fait l'homme digne de ce nom et c'est à mourir de rire!" La nature de l'Eveillé [Bussho]

https://mujoseppo.blogspot.fr/2016/09/pierre-nakimovitch-dogen-et-les.html


12) "l'univers extérieur" est une expression qui pour moi n'a pas de sens.



13) Je ne formulerais pas les choses ainsi. Tous les êtres ont la nature de bouddha.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 299
Points de participation : 420
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: Négligence de Maître Dogen ?   Mer 26 Oct - 21:27

@Solasido a écrit:
les historiens sont des écrivains comme les autres.

Oui c'est pourquoi il est absurde de dire:

@Solasido a écrit:
Mieux vaut réparer l'erreur, la négligence ou l'ignorance
de Maïtre Dogen sur ce point car le système des idéogrammes
est fort ancien et son origine est définitivement antérieure
à la naissance de Sakyamuni

La voie des Bouddha de Dogen est tout aussi mythique et intemporelle. Elle ne commence pas plus avec Shakyamuni que l'histoire du taoïsme avec Lao-Tseu. Dogen n'a que faire de l'histoire des idéogrammes Chinois. L'origine historique du bouddhisme ne l'intéresse pas davantage. Il n'est jamais allé en Inde et dit que c'est inutile d'y aller. La transmission du trésor de l’œil est la seule chose qui l'intéresse.Celle-ci est, pour lui et pour son maitre chinois Nyojo, indépendante du Taoïsme.

On ne peut lui reprocher son ignorance de l'histoire des idéogrammes chinois car ce n'est pas plus son problème que l'histoire des hiéroglyphes égyptiens.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
utilisateur2016
Membre
Membre


Masculin Age : 97
Localisation : localisation
Votre pratique, votre tradition : tradition
Bélier Singe
Messages : 26
Points de participation : 38
Réputation & Pertinence : 2
Date d'inscription : 26/03/2016

MessageSujet: Re: Négligence de Maître Dogen ?   Jeu 27 Oct - 7:17

Bonjour
@Solasido a écrit:

Se tenir à la culture livresque et donc se tenir aux  connaissances
livresques entraîne à n'intervenir dans un forum que dans l'unique but de polémiquer...

Admettons. Est-ce que c'est ce que voulait exprimer Dogen ?
Personellement, le shikantaza ne me semble pas s'opposer à la polémique, fut elle but unique ou même tunique bue .

Pourquoi le propos de Dogen est-il si important ? Parcequ'il a eu un effet durable jusqu'à aujourd'hui santa ou parcequ'il est l'aboutissement d'une quête honorable elephant ?
Les deux ? mais alors, comment réconcilier Paul et Mickey ?

Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 299
Points de participation : 420
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: Négligence de Maître Dogen ?   Jeu 27 Oct - 10:03

@Solasido a écrit:
Se tenir à la culture livresque et donc se tenir aux  connaissances
livresques entraîne à n'intervenir dans un forum que dans l'unique but de polémiquer...

Qui a lancé cette polémique autour d'une soit disant négligence de Maitre Dogen?

C'est un peu "négligent" de lancer une polémique sur Dogen sans jamais avoir ouvert le Shobogenzo.

Je ne me permettrais pas de parler des négligences de Lao-Tseu sans l'avoir lu un minimum.

C'est un peu facile de reprocher à l'autre son ton polémique après avoir dit quelque chose de désobligeant sur un sujet que tu ne maitrises pas.

@Solasido a écrit:

Dôgen représente une parmi 12288 écoles du bouddhisme zen soto

Veux-tu vraiment savoir ce que je pense de propos qui ne tiennent pas compte des connaissances livresques? N'ayant jamais lu Dogen, tu ne sais même pas de quoi tu parles.

@Utilisateur2016 a écrit:
Est-ce que c'est ce que voulait exprimer Dogen ?
Personellement, le shikantaza ne me semble pas s'opposer à la polémique, fut elle but unique ou même tunique bue .

Shikantaza est mushotoku, sans but ni profit.

Eric Rommeluère, (bouddhiste, tradition Zen Soto) dans S'asseoir tout simplement critique vertement (polémique) à propos de Vipassana et de la méditation de Pleine Conscience.

Il leur reproche d'exclure le discernement.

E. Rommeluère a écrit:
La "dimension d'analyse est évacuée dans le mindfulness"... "une forme d'attention dénudée de sa fonction examinatrice"

Il oppose ces formes de méditation au Bouddhisme engagé


E. Rommeluère a écrit:
Un pratiquant du dharma n'est pas simplement convié à explorer le monde de ses émotions, de ses sensations, de ses pensées ou le monde impersonnel des relation humaines, mais à découvrir son implication dans la sphère sociale et civile (...) Les enseignements du Bouddha offrent une tout autre conversion de notre agir et de notre devenir"

Donc, même si Shikantaza est mushotoku, à un moment ou à un autre on retrouve le discernement dont la polémique est la forme la plus extrême.

Pour conclure

Ce que j'ai écrit de Dogen ainsi que le fait qu'il soit souvent présenté comme l'un des principaux fondateur du Zen Soto pourrait laisser entendre qu'il était très sectaire.

C'est même ce que dit Bernard Faure
B. Faure a écrit:
Quant au maître zen Dôgen (1200-1253), fondateur de la secte Sôtô, il s'en prend à l'« hérésie naturaliste » - terme sous lequel il désigne pêle-mêle l'hindouïsme, le taoïsme, le confucianisme, et un courant rival du sien, l'école de Bodhidharma (Darumashû). Les termes par lesquels il condamne deux moines chinois, assassins présumés du patriarche indien Bodhidharma, en les qualifiant notamment de « chiens », sont caractéristiques d'un nouvel état d'esprit polémique. Une telle attitude a de quoi surprendre chez un maître en principe « éveillé », que l'on a voulu présenter comme l'un des principaux philosophes japonais.

Je ne suis pas d'accord avec B. Faure

Dogen n'a jamais voulu fonder une nouvelle secte. Il s'en défend dans le Shobogenzo. En faire le fondateur de la secte Soto c'est ne pas tenir compte de ses propos.

Sans nier la dimension polémique du Shobogenzo sur laquelle j'ai moi-même insisté, Il me semble que Dogen n'était pas sectaire car il dit que toutes les portes qui permettent d'entrer dans la voie sont bonnes que ce soit le théravada, le rinzaï (même s'il en dit beaucoup de mal par ailleurs) le tendaï etc....

Je ne verrais pas d'inconvénient à élargir au taoïsme, si ce c'est une porte d'entrée dans le bouddhisme.

Comme le soulignait Hoko, le plus important c'est bodaishin, l'esprit d'éveil. Ces querelles d'écoles sont sans importance. On ne peut les ignorer mais elles sont très secondaires.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 299
Points de participation : 420
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: Négligence de Maître Dogen ?   Jeu 27 Oct - 12:32

@Solasido a écrit:
Ta pratique représente une des 12288 variantes du zen soto.

Et la tienne? Elle représente quoi?
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
utilisateur2016
Membre
Membre


Masculin Age : 97
Localisation : localisation
Votre pratique, votre tradition : tradition
Bélier Singe
Messages : 26
Points de participation : 38
Réputation & Pertinence : 2
Date d'inscription : 26/03/2016

MessageSujet: Re: Négligence de Maître Dogen ?   Dim 30 Oct - 10:14

@tchamba a écrit:

Je ne verrais pas d'inconvénient à élargir au taoïsme, si ce c'est une porte d'entrée dans le bouddhisme.
La voie comme province du bouddhisme ?

@tchamba a écrit:

Shikantaza est mushotoku, sans but ni profit.
Le plus important c'est bodaishin, l'esprit d'éveil.
Seulement s'asseoir est aspiration à l'éveil.
Une sieste permet d'être plus productif, What else ?

Pardon, le rythme de mes posts n'est pas celui de la polémique.
C'est la saison des poêlés de champignons !
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Négligence de Maître Dogen ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Négligence de Maître Dogen ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
zen forum :: Zen :: Spiritualité-
Sauter vers: