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 Maître Dôgen

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tchamba
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MessageSujet: Re: Maître Dôgen   Mar 25 Oct - 10:15

@Solasido a écrit:
Dôgen a insisté sur le fait que ce n’est pas dans les livres que la voie vers l’Eveil peut être éprouvée, mais par soi-même, par l’expérience personnelle et par la pratique assidue de la méditation zazen.

Sans l'étude des textes et le discernement (la sagesse) la nature de bouddha peut sommeiller longtemps en nous. Zazen seul ne suffit pas. La relation maitre à disciple est incontournable. Si zazen seul et l'expérience personnelle suffisaient on se demande ce que Dogen serait aller faire en Chine auprès de Nyojo.

Dogen le dit comme ça:

"Faire de soi un éveillé ne regarde pas la méditation assise"... "il faut, par exemple connaître le moment favorable où les deux amis intimes se rencontrent face à face" Zazenshin.

Que transmet un maître à ses disciples? La pratique juste mais également l'étude juste. L'étude érudite et intellectuelle seule des textes est également rejeté par Dogen car il ne faut pas prendre une partie (de la pratique) pour le tout. C'est pareil pour zazen qui n'est pour Dogen qu'une partie de la pratique (même si c'est la partie la plus importante, évidemment). Si l'étude des textes n'est qu'une partie (secondaire) de la pratique, celle-ci est également incontournable. Encore que Dogen ne dit pas que zazen est plus important que l'étude des textes... On le devine mais ce n'est pas dit aussi clairement.


Dogen le dit comme ça:
"... qu'il faut transmettre avec justesse seulement le cœur (l'essence) et non l'enseignement de l'Eveillé, cela veut dire qu'ils (ceux qui prônent une transmission en dehors des écritures seulement) ne savent pas la Loi de l'éveillé... ce qui est appelé le cœur du meilleur Véhicule n'est autre que les douze catégories des écritures des trois véhicules(...) Croyant la doctrine de la transmission spéciale en dehors des écritures qui est fausse, ne vous fourvoyez pas" [Bukkyo]

@Solasido a écrit:
C’est la raison pour laquelle il n’y a ni livres sacrés ni dogmes dans le zen : la vérité se trouve en nous. A chacun de la chercher



Pour Dogen la vérité est inné mais elle ne se trouve pas seulement en nous, on doit pouvoir la reconnaitre en tant que telle même lorsqu'on l'entend pour la première fois.

Dogen le dit comme ça:

" il y a celui qui déploie le cœur de l'Eveil sans qu'il sache ni comment ni pourquoi. Dès le déploiement de ce cœur, il abandonne ce à quoi il jouait jusqu'alors, désire entendre ce qu'il n'a pas encore entendu et cherche à attester ce qu'il n'a pas encore attesté. Tout cela n'est nullement l’œuvre de son moi."

 (...) Tel est le principe de la Voie selon lequel, "si la personne dotée de la Sagesse entend (la loi), elle la comprend aussitôt avec foi" La sagesse ne s'apprend pas avec quelqu'un; on ne la produit pas non plus de soi-même. (...) "C'est la Sagesse que recherche la Sagesse". Le tel quel [Immo]

"Quand on enseigne le cœur de la voie à ceux qui l'ignorent, les bons conseils blessent tellement leurs oreilles qu'ils en veulent aux autres sans se remettre nullement eux mêmes en question"
[Keisei Sanshoku]

La pratique de la voie c'est Zazen, la relation de maitre à disciple, l'étude des textes mais c'est aussi les préceptes et par conséquent l'octuple sentier. A mon avis tout à une égale valeur, rien n'est à privilégier au sein de l'octuple sentier.
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MessageSujet: Re: Maître Dôgen   Mar 25 Oct - 11:42

@Solasido a écrit:
Rien ne s'oppose à rien

La vérité s'oppose à l'erreur, à l'ignorance, au mensonge. Ultimement rien ne s'oppose à la vacuité. Mais la vacuité n'est pas le néant ni le rien. Ce n'est ni l'être ni le non-être.

Les 4 nobles vérités, ne sont pas des dogmes qu'il faudrait croire aveuglément mais ce sont des vérités quand même.

Si, quand je dis la vérité, tu penses qu'il s'agit d'un mensonge c'est probablement que je manque d'habileté à dire cette vérité. J'en suis désolé.
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MessageSujet: Re: Maître Dôgen   Jeu 27 Oct - 10:11

@Solasido a écrit:
1.) ==> Do  =====>  Rien est vérité
2.) ==> Choc =====>   Rien est erreur
3.) ==> Si =====>   Rien est ignorance
4.) ==> La =====>   Rien est mensonge
5.) ==> Sol =====>   Rien est ultime
6.) ==> Fa =====>   Rien est vacuité
7.) ==> Choc =====>   Rien est néant
8.) ==> Mi =====>  Rien est l'être
9.) ==> =====>  Rien est le non-être
0.) ==> Ut =====>   Rien s'oppose à rien

Dire que ce que tu écris c'est du verbiage creux ce n'est donc ni faux, ni une erreur ni un mensonge.
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MessageSujet: Re: Maître Dôgen   Jeu 27 Oct - 11:30

Bouddha a écrit:
Un jour qu’il parlait à un brahmane, il dit : « Il y a quatre types de personnes dans le monde. Les premiers complimentent ceux qui le méritent au bon moment mais ne critiquent pas ceux qui le méritent au bon moment. Les seconds critiquent ceux qui le méritent au bon moment, mais ne complimentent pas ceux qui le méritent au bon moment. Les troisièmes ne font ni compliments ni critiques au bon moment. Les quatrièmes font compliments et critiques au bon moment. De ces quatre types, lequel selon toi est supérieur aux autres ? » Le brahmane répondit : « Je pense que c’est celui qui ne fait ni critiques ni compliments qui est supérieur, du fait de son équanimité. » Mais le Bouddha rétorqua : « Je ne suis pas d’accord. Aux yeux du Tathagata , celui qui est supérieur est celui qui complimente et qui critique au moment opportun. Pourquoi ? A cause de la sagesse qui lui permet de savoir quels sont le moment et le lieu opportuns. »



La critique, et donc la polémique fait partie de la parole juste pour un Bouddha mais pas pour un Brahmane.

"Par parole juste, nous entendons surtout éviter le mensonge et à l’inverse, s’exprimer d’une manière vraie, authentique. "

"Le Zen, comme toutes les écoles bouddhistes, est particulièrement attaché à la parole juste, celle qui ne manipule jamais autrui : ne pas mentir, ne pas avoir de propos spécieux, ne pas avoir de double langage, ne pas tenir de propos malveillants, ne pas abaisser autrui et s'élever soi-même"

@Solasido a écrit:
A.) Décide, démens,
B.) Quel enfer me ment
C.)  Rien revient à la secte du rien
A) Propos spécieux :  Qui est trompeur malgré une illusion de vérité.
B) Double langage : L'expression  s'utilise pour signifier, d'une personne, qu'elle exprime deux concepts contradictoires à partir des mêmes termes, en fonction de l'auditoire.
C) propos malveillants

La secte du rien n'existe pas. Cette expression est malveillante et polémique

En ce qui concerne la parole juste, je n'ai pas le sentiment que ni toi ni moi ne donnons l'exemple à suivre.

" C’est aussi une parole qui va éviter de blesser, de faire souffrir : la manière de s’exprimer sera également très importante."
http://blog.dogensangha-martinique.org/?p=115
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MessageSujet: Re: Maître Dôgen   Jeu 27 Oct - 15:51

Dois-je te rappeler que c'est toi qui disais que mon zen est un zen de pacotille? Faut-il que je te retrouve le post dans lequel tu disais ça?

relis ton post du Sujet: Re: La secte du rien   Ven 30 Sep - 9:54

@Solasido a écrit:
Pour le moment tu sembles pratiquer un bouddhisme de pacotille,
un bouddhisme de salon, un bouddhisme fait de mots qui se meurent




C'est ça ta conception de la parole juste? Passer ton temps à rabaisser les autres? et oublier tes propres propos?

J'ai repris tes propos pour m'en moquer. Je ne pense pas que mon zen soit un zen de pacotille.

Voilà ce que j'écrivais car tu as la mémoire courte
@tchamba a écrit:
...ses références assumées à l’extrême droite la plus haineuse n'a rien à voir avec le bouddhisme que j'incarne fut-il de pacotille.
Le "fut-il"  signifie même s'il est de pacotille... C’est la conjugaison du verbe être à l’imparfait du subjonctif dans un emploi équivalent à celui du conditionnel. Cela ne signifie pas qu'il est de pacotille.

Le zen Soto est la tradition dans laquelle je pratique c'est tout. Je n'y suis pas attaché.

@Solasido a écrit:
262 messages postés dans les messages des autres
tu donnes la preuve que le sujet, le verbe et l'objet de ton discours est moi, moi, moi...
J'ai un blog.

Si j'interviens ici c'est pour réparer des erreurs, par exemple  de la part de personnes qui parlent de Dogen sans l'avoir lu.

Ou qui font dire à une page wikipédia le contraire de ce qu'elle dit. Tu as une drôle de conception de la parole juste.


Je vais m'arrêter là. Je préfère un dialogue de muets à un dialogue de sourds.


Dernière édition par tchamba le Jeu 27 Oct - 16:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Maître Dôgen   Jeu 27 Oct - 16:23

@Solasido a écrit:
Chacun peut observer que tu acceptes et revendiques
le fait que ton zen est un zen de pacotille.

Tu as des capacités de compréhension limitées ou quoi?

Je viens d'écrire que je ne pense pas que mon zen soit un zen de pacotille et je ne l'ai jamais dit.

Le "fut-il de pacotille" signifie que je me moque autant du propos que de moi-même mais en aucun cas je ne me moque de toi.

@Solasido a écrit:
Ce n'est pas une excuse valable pour intervenir
sur ce forum dans le seul but de polémiquer.

Ce n'est pas une excuse mais une explication. Comme j'ai un blog je ne ressens pas en plus le besoin de poster des sujets ici.

Je ne tiens pas particulièrement à polémiquer sauf si tu m'y invites. Or tu n'as cessé de tenir des propos provocants notamment sur Dogen, ou encore falsifier une page Wiki...(Celui qui voit un problème et ne fait rien...)

Je me suis senti obligé de répondre. Peut-être ai-je eu tort ou n'ai-je pas répondu de la meilleur manière qui soit.

Acceptes mes excuses et restons en là. Merci!
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MessageSujet: Re: Maître Dôgen   Jeu 27 Oct - 20:08

Quel vicelard
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MessageSujet: Re: Maître Dôgen   Ven 28 Oct - 9:17

Kaïkan a écrit:
Le sage s'instruit sans étudier, en observant les fautes des autres.

Lao tseu



Le sage se demande à lui-même la cause de ses fautes, l'insensé la demande aux autres.

Proverbe chinois.
Merci Kaïkan.
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MessageSujet: Re: Maître Dôgen   Sam 29 Oct - 16:43

@Solasido a écrit:
Je n'ai jamais édité ou falsifié une page wiki.

J'ai bien dit falsifié et non pas édité.

Falsifier : Altérer le contenu d'un texte, l'authenticité d'un document, afin d'induire en erreur

Ici :
@Solasido a écrit:

Agrandir cette image Cliquez ici pour la voir à sa taille originale.

Tu te sers d'une page wiki pour associer le zen japonais à la secte du rien en lui faisant dire le contraire de ce qu'elle dit.

Les propos polémiques dans lequel le bouddha est comparé à un démon proxénète sont clairement identifié comme Tchan dans la page wiki, mais ta pancarte induit le lecteur en erreur puisqu'elle a pour but de faire croire que ces propos sont à l'origine du zen Japonais.

Quand on voit ce à quoi tu associe la secte du rien dans ta dernière pancarte : Argent, polémique, rêverie et ce à quoi tu associe le bouddhisme Tchan auquel tu t'identifies: éveil immédiat. Il y a de quoi rire.

La parole juste repose sur l'attention juste qui est le signe de l'éveil... Malheureusement tu accumules les fautes d’inattention (si ce n'est de la malhonnêteté) 

@Solasido a écrit:
Sujet: Re: La secte du rien   Ven 21 Oct - 20:06




@Voi a écrit:
Tant que tu laisses à l'autre la possibilité de répondre, sans l'exclure, sans lui couper la parole, sans mauvaise foi, avec respect le débat peut être vif sans être agressif.

Le problème pour moi c'est plutôt les moyens habiles, le tact et la patience dont il faut faire preuve qui demande un vrai travail sur soi.

Tant qu'on est dans un "entre soi" dans sa secte fut-elle du "rien" ou "Soto" ou "Yi King noir" c'est facile, il n'y a pas de polémique et on n'a peu d'occasion de s'entrainer à la parole juste. Un sourire suffit pour se comprendre.

Or les propos ne sont pas de Voi. Erreur d'inattention?

Et là encore

@Solasido a écrit:
Bonjour Monsieur Brad, j’ai entendu dire que vous êtes Grand Maître, est-ce vrai ?
-Oui
-C’est bien maître zen que vous êtes ?
-Oui
-Et vous dites que vous ne connaissez rien au Zen, est-ce possible ?
-Oui
-Excusez-moi, mais je comprends pas vraiment….avez-vous reçu votre diplôme dans une pochette surprise ?
-Non
-Avez-vous vraiment mérité votre shiho ?
-J’en sais rien…c’est mon maitre qui me l’ a attribué sans que je m’y attende.
-Et que vous appris votre maitre ?
-Rien
-Et comment s’est déroulée votre épreuve ?
-Il m’a posé un Koan, et j’ ai pas répondu, alors il m’a fait un sourire., et je me suis mis à pleurer.
-C’était  quoi le Koan ?
-J’en sais rien, il parlait en Japonais, et je ne comprends pas cette langue.
-Ah oui je vois, on m’ a dit que la transmission se passait de coeur à coeur, c’est ça ?
-J’en sais  rien, mon coeur n’a pas d’oreilles.
-J’ai entendu dire que vous faisiez des conférences, est-ce vrai ?
-Oui
-Et pourquoi faites-vous ça ?
-Parce que je n’ai rien à dire.
-Ah ben voilà, on m’ avait dit que les Grands maîtres restaient silencieux, et vous pendant vos conférences vous restez silencieux ?
-Non,  je parle beaucoup, comprenez que je suis encore jeune, et que je n’ai pas encore appris à me taire.
-Si je comprends bien, quand les maitres sont jeunes ils disent qu’il n’ y a rien à dire, et quand ils sont vieux ils ne le disent plus, c’est ça ?
-Oui, c’est ça, mais je ne sais pas encore pourquoi ils se taisent….mais je vois que peu à peu j’en dis de moins en moins, et qu’il y a de plus en plus de disciples qui me courent derrière.
-Ben ça alors ! je vois pas ce qui les motive, vous pensez à quelque chose ?
-Il est possible qu’ils ne croient pas du tout en ce que je dis… peut-être croient-ils que je sais tout, alors que je ne sais rien et je ne cesse de leur dire.
-Ah je vois, il doivent penser que vous êtes vraiment humble…ça les change de tous ces politiciens qui clament leur apparence…
-Oui c’est ça, mais le problème c’est que moi je ne mens pas, et ils croient que je mens comme les politiciens.
-Comment ça ?…je vous ai vu habillé en Lapin, vous étiez sincère ?
-Oui, je suis sincère, je suis vraiment un lapin qui cherche à s’enfuir.
-Ah je vois, vous courez de partout pour faire valoir votre incompétence, et vous ne trouvez pas d’issue ?
-Oui c’est ça…il ne me reste plus qu’une seule alternative.
-Laquelle ?
-Ben, faire comme mon maître.
-Et qu’a-t-il fait ?
-Il a trouvé un pigeon, que vous avez devant vous.
-C’est vous le pigeon ?
-Oui, et je me déguise en Lapin pour pas qu’on le sache.
-Et pourquoi ne voulez vous pas qu’on le sache ?
-C’est une ruse de chasseur, c’est pour attraper un pigeon.
-Et c’est si difficile que ça d’attraper un pigeon ?…il doit y en avoir plein qui voudraient prendre votre place.
-Oui yen a plein qui prétendent pouvoir assumer ma charge, mais ce sont tous des menteurs, ils me disent tous qu’ils savent plein de choses.
-Ah je vois, vous êtes vraiment soucieux de transmettre le rien à dire, à vraiment quelqu’un comme vous qui ne trahira pas le message originel.
-Oui, c’est ça, vous avez tout compris.
-Ben mince alors, j’aurais préféré vraiment comprendre qu’il n’y avait rien à comprendre….je vois que je suis encore loin de pouvoir me débarrasser de ma compréhension.
-Oui, vous avez encore beaucoup de chemin à faire.
-Ah merci Grand Maître pour cet entretien, et merci de m’ avoir indiqué la Voie.

Qui a écrit ce texte qui attribue de fausses paroles à un certain Brad, Maître zen? Je sais que ce n'est pas toi mais ce n'est pas Brad non plus.

@Solasido a écrit:
Je reconnais une erreur d'interprétation d'autant plus facilement
que depuis des lustres je ne recherche pas la vérité...

Il est clair qu'un pervers narcissique ne recherche jamais la vérité. Les pervers narcissiques n'aiment pas beaucoup qu'on les contredise c'est pourquoi généralement ils refusent les polémiques

Ce n'est pas mon forum, mais à la place de Hoko je sais ce que je ferais.

Maintenant, excuse moi mais j'ai mieux à faire que de passer mon temps à démasquer des imposteurs.

Ah une dernière chose:

@Solasido a écrit:
Dôgen n'est pas membre de ce forum.
Ce n'est qu'un souvenir dans la mémoire de quelques uns.

Oui, comme Shakyamuni, d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Maître Dôgen   Sam 29 Oct - 20:58

@Tchamba a écrit:
pervers narcissique.


J'ai connu un pervers narcissique. Un jour il m'a avoué que son but ultime consistait à trouver sa pleine autonomie, c'est à dire en quelque sorte à parvenir à trouver refuge en lui-même sans devoir compter sur les autres, enfin je l'interprète ainsi. Peut-être voulait-il devenir ermite, allons savoir. Aux dernières nouvelles il n'est pas parvenu à ses fins et il a toujours, plus que n'importe qui besoin des autres pour trouver satisfaction. Heureusement ou malheureusement pour lui, il trouve toujours un idiot dans son entourage pour accepter de jouer à son petit jeu de manipulation qu'il maîtrise à merveille.
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MessageSujet: Re: Maître Dôgen   Dim 30 Oct - 21:46

@Voi a écrit:
J'ai connu un pervers narcissique. Un jour il m'a avoué que son but ultime consistait à trouver sa pleine autonomie, c'est à dire en quelque sorte à parvenir à trouver refuge en lui-même sans devoir compter sur les autres, enfin je l'interprète ainsi. Peut-être voulait-il devenir ermite, allons savoir. Aux dernières nouvelles il n'est pas parvenu à ses fins et il a toujours, plus que n'importe qui besoin des autres pour trouver satisfaction. Heureusement ou malheureusement pour lui, il trouve toujours un idiot dans son entourage pour accepter de jouer à son petit jeu de manipulation qu'il maîtrise à merveille.

Il faut essayer de partir du principe que nous sommes tous plus ou moins des pervers narcissiques et faire attention de ne pas rejeter celui dont on pense qu'il présente les symptômes comme par exemple ici, de ne pas se soucier de la vérité.

Il ne faut ni entrer dans le jeu du pervers narcissique ni l'accabler. Ce sont en général des personnes en souffrance.

Je ne pense pas que Solasido soit un pervers narcissique mais je n'ai pas envie d'entrer davantage dans son jeu. Il est déjà assez invasif comme cela.
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MessageSujet: Re: Maître Dôgen   Lun 31 Oct - 0:14

Bonjour,

Je viens de m'inscrire et je découvre donc le site ainsi que les sujets abordés et les messages.

Le sujet "Les pervers narcissiques" m'étonne un peu. J'en déduis que les sujets ne tournent pas stricto sensu autour du zen. A moins de parler de la forme perverse narcissique vide...... ?

Etonné suis-je également de tous ces diagrammes, "lois"; explications du........vide, de la vacuité ?

Je me permets de plaisanter...........et vais voir les autres sujets.

Bien à vous
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MessageSujet: Re: Maître Dôgen   Lun 31 Oct - 18:13

@Jodo a écrit:
Bonjour,

Je viens de m'inscrire et je découvre donc le site ainsi que les sujets abordés et les messages.

Le sujet "Les pervers narcissiques" m'étonne un peu. J'en déduis que les sujets ne tournent pas stricto sensu autour du zen. A moins de parler de la forme perverse narcissique vide...... ?

Etonné suis-je également de tous ces diagrammes, "lois"; explications du........vide, de la vacuité ?

Je me permets de plaisanter...........et vais voir les autres sujets.

Bien à vous

Dans le zen, il peut y avoir des dérives sectaires. Ce sont souvent le fait de pervers narcissiques. 
C'est donc une question zen.

Par contre, les diagrammes ce sont les délires de Solasido qui sont hors sujet sur ce forum.
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MessageSujet: Re: Maître Dôgen   Lun 31 Oct - 21:56

Bonsoir,

"Des dérives sectaires..........", dis-tu, Tchamba.

Ta réponse me fait penser aux différents courants en France qui se disent tous "Sôto" mais qui semblent avoir du mal à se tolérer entre eux déjà. Des conflits non seulement entre personnes, mais entre "sanghas zen", parfois même descendant de Deshimaru, donc de la Gendronnière. Ensuite encore d'autres .........
Il y en a qui ne respectent même pas le port du Kesa d'une autre "sangha" (je mets le terme entre guillemets car normalement il ne devrait y avoir qu'une, une seule sangha. Mais soit......).

Ceci me fait penser aux deux Kagyu's chez les tibétains. Mais chez nous en France c'est récent, vue l'historique du Zen) et les gens ont parfois même pratiqué ensemble.........

Je trouve que ce n'est pas un bon exemple à donner........

C'est ceci que tu appelles "dérives sectaires" ? Ou encore plus grave ?
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MessageSujet: Re: Maître Dôgen   Mer 2 Nov - 12:45

@Solasido a écrit:
Il existe de nombreuses variantes ou "dérives sectaires"
du bouddhisme dont une de plus commune est celle
de la Secte du Rien.

...qui n'existe que dans l'imagination délirante de Solasido.

C'est toujours plus facile de se créer des ennemis imaginaires que de se confronter au réel.
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MessageSujet: Re: Maître Dôgen   Mer 2 Nov - 17:51

@Solasido a écrit:
jusqu'à preuve du contraire, Solasido est l'Un, l'Autre, le Même, l'Univers,
en aucun cas séparé, de l'Un, de l'Autre, du Même, ou de l'Univers.


Ah excuse moi je n'avais pas compris que la secte du rien est en fait le nom de ta secte dont tu es le seul membre.
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MessageSujet: Re: Maître Dôgen   Mer 2 Nov - 18:33

Donc j'ai bien compris?

@Solasido a écrit:
Les messages concernant la perversion narcissique sont des hors-sujet.
Ils appartiennent au bouddhisme chimérique ,
et donc ils représentent la zénitude de pacotille
où la parole est d'argent, celui du seul langages par mots,
celui du langage de bon ton des conversations de salon,
à l'image de celui de la Secte du Rien, issu des cycles
incessants de la confusion des langues et des genres,
dont le bouddha  parle comme des offense à la loi d'octave.

Là tu parles de ta pratique. Tu reconnais que tes messages sont hors sujet.
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tchamba
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MessageSujet: Re: Maître Dôgen   Mer 2 Nov - 18:38

@Solasido a écrit:
Personne ne comprends à ta place

Certes, mais je pourrais me tromper.

Par exemple, moi je ne suis pas un adepte de la secte du rien. Si tu disais que j'en suis un, tu ferais une erreur.
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MessageSujet: Re: Maître Dôgen   Mer 2 Nov - 18:52

Je pourrais énormément me tromper mais ce n'est pas le cas.
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MessageSujet: Re: Maître Dôgen   Mer 2 Nov - 19:06

@Solasido a écrit:
...devient qu'il le veuille ou non
membre de la secte du rien.

On ne peut devenir membre d'une secte sans le vouloir.

Personne ne peut t'empêcher de faire partie de la secte du rien.
Personne ne peut m'obliger à en faire partie.

Si tu m' obliges à faire partie de la secte du rien je vais saisir la Miviludes.

http://www.derives-sectes.gouv.fr/
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MessageSujet: Re: Maître Dôgen   Mer 2 Nov - 21:01

@Solasido a écrit:
Selon tchamba, le bouddhisme tchan est une secte
comme une autre qu'il est noble de dévaloriser et de détruire.

Je n'ai jamais dit ça. Tu délires.
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MessageSujet: Re: Maître Dôgen   Jeu 3 Nov - 20:52

@Solasido a écrit:
...il est noble de dévaloriser et de détruire.

Ce ne sont pas mes mots mais les tiens je te les laisse.


@Jodo a écrit:
Bonsoir,

"Des dérives sectaires..........", dis-tu, Tchamba.

Ta réponse me fait penser aux différents courants en France qui se disent tous "Sôto" mais qui semblent avoir du mal à se tolérer entre eux déjà. Des conflits non seulement entre personnes, mais entre "sanghas zen", parfois même descendant de Deshimaru, donc de la Gendronnière.

Ce ne sont pas des dérives sectaires mais des divergences de points de vue qui sont le résultat karmique de l'ambivalence de Deshimaru lui-même par rapport à la Sotoshu.

Dans son discours il a toujours dit qu'il fallait créer un zen européen indépendant du Zen institutionnel Japonais mais en sous-main la sotoshu a essayé de le récupérer avec plus ou moins de bonheur (c'est là où les points de vue divergent, certains pensent que Deshimaru était avec la Sotochu et d'autres pensent qu'il était contre.)

@Jodo a écrit:
......
Il y en a qui ne respectent même pas le port du Kesa d'une autre "sangha" (je mets le terme entre guillemets car normalement il ne devrait y avoir qu'une, une seule sangha. Mais soit......).

Je ne sais pas trop à quoi tu fais allusions. Les re-ordinations?

Je constate qu'il y a autant de sanghas qu'il y a de maître mais qu'elles sont plus ou moins perméables entre-elles. Il est donc difficile de dire s'il y en a une ou plusieurs.

@Jodo a écrit:



Je trouve que ce n'est pas un bon exemple à donner........


Ce sont des querelles de clochers auxquelles il ne faut pas trop prêter attention... Il y en a dans toutes les religions. D'autant plus que tout le monde n'est ni neutre ni objectif dans ces histoires (moi-même je suis partie prenante)... Attention à ne pas prendre pour argent comptant tout ce qu'on lit sur internet. Quand tu sais pourquoi certains se sont fait exclure de l'AZI tu comprends mieux pourquoi aujourd'hui ce sont de telles langue de vipère.

@Jodo a écrit:

C'est ceci que tu appelles "dérives sectaires" ? Ou encore plus grave ?

Ce n'est pas ce que j'appelle des dérives sectaires. Comme dérives sectaires il y a une liste là:
http://sangha.leforum.eu/t3708-Maitre-controverses.htm
Dans la liste il y a Eido Shimano Roshi qui est un bel exemple zen de pervers narcissique.

A ma connaissance il n'y en a pas en France à part peut-être mon ami Solasido, et encore il est inoffensif et pas vraiment zen.
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