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 aspects religieux du zen

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lambda
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MessageSujet: aspects religieux du zen   Lun 23 Jan - 11:42

Bonjour, 
Les textes zen ont en général un contenu philosophique et psychologique profonds et laïques. Au plan pratique, l'accent est mis sur le zazen, l'assise.
Dans le dojo zen, les rites (récitations, chants en langue japonaise ) occupent une place non négligeable. Ils confèrent à la séance un aspect religieux incontestable, renforcé par l'autel, la statue du Bouddha devant laquelle il ne faut pas passer, etc.
Je trouve ces rites et ce côté religieux en contradiction avec l'ouverture profonde de la pensée du zen : Je ne pense pas que le Bouddha faisait sampaï. 
N'y a-t-il pas risque de divinisation du Bouddha ? N'est-il pas temps de laïciser et d'occidentaliser la pratique du zen ? N'y gagnerait-on pas en diffusion et "démocratisation" de cette pratique ?

Cordialement
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MessageSujet: Re: aspects religieux du zen   Mar 24 Jan - 10:19

Dévotion au Bouddha non, pas possible !
Le but de la cérémonie est de former le corps du Bouddha en unité tous ensemble et réciter l'Hannya Shingyo c'est comme réciter un Mantra.
On dit que avant de s'approprier un zen occidental il faut prendre le temps de pratiquer en profondeur la tradition sinon c'est comme un jeune ado plein d'orgueil sur la Voie...
Il faut juste s'affranchir à mon avis du besoin de "paternité" japonaise mais à ce jour dans l'ordre l'accent est toujours mis sur zazen, puis Samu, puis cérémonie.
Tout ce qu'on ressent comme "obligations" ne sont que des refus de l'égo à dépasser.

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MessageSujet: Re: aspects religieux du zen   Mar 24 Jan - 18:49

Merci de cette réponse. J'espère que d'autres méditants s'exprimeront à ce sujet. 
Que signifie "former le corps du Bouddha en unité ?
Merci
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MessageSujet: Re: aspects religieux du zen   Mar 24 Jan - 20:02

"former le corps de Bouddha en unité" c'est ce qu'il te plaira d'entendre.
Si tu veux que ça soit de l'idolatrie c'est possible. Si tu veux que ça soit ton effort pour zénifier l'occident c'est possible. 
C'est même facile si tu ne cherches pas à le faire en co-laboration avec autrui.
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MessageSujet: Re: aspects religieux du zen   Mer 25 Jan - 12:21

@lambda a écrit:
Merci de cette réponse. J'espère que d'autres méditants s'exprimeront à ce sujet. 
Que signifie "former le corps du Bouddha en unité ?
Merci

Le Bouddha c'est la non identification, donc non séparation, non deux...
L'univers est alors corps du Bouddha et c'est cette unité qu'il s'agit d'actualiser quand on pratique avec la Sangha; zazen, Samu, cérémonies...

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MessageSujet: Re: aspects religieux du zen   Dim 29 Jan - 22:12

Lorsque je m'étais rendue au zendo de la rue de Tolbiac Paris 13ème, on nous avait dit qu'on pouvait décider pour soi-même ce que voulait dire faire gassho devant la statue de Bouddha. On nous avait dit, que par exemple, si on voulait, on pouvait faire correspondre ce rituel au fait de se saluer soi-même.
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MessageSujet: Re: aspects religieux du zen   Dim 29 Jan - 22:23

Ben, oui, comment en serait-il autrement ?! Very Happy

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MessageSujet: Re: aspects religieux du zen   Dim 29 Jan - 23:22

Disons que ce qui ferait peut-être flipper certaines personnes, ce serait de devoir saluer dans cette statue posée sur l'autel, le Bouddha historique lui-même, ce qui constituerait une sorte de pratique de dévotion avec laquelle il ne se sentiraient pas intimement en affinité et qui par là même pourrait s'avérer dérangeante pour elles.
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MessageSujet: Re: aspects religieux du zen   Lun 30 Jan - 7:44

Peut être mais qui ne se sent pas intimement lié ne comprend pas la Voie de l'unité.

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MessageSujet: Re: aspects religieux du zen   Lun 30 Jan - 10:22

La Voie de l'unité est invisible n'est-ce pas ? Smile
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MessageSujet: Re: aspects religieux du zen   Lun 30 Jan - 10:28

Ou alors...on ne voit que cela...
Hier soir j'ai fait gassho à l'adresse de mon cabinet d'aisance. Il était vraiment très content Laughing
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tchamba
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MessageSujet: Re: aspects religieux du zen   Ven 3 Fév - 22:01

@Lambda a écrit:
Je trouve ces rites et ce côté religieux en contradiction avec l'ouverture profonde de la pensée du zen : Je ne pense pas que le Bouddha faisait sampaï.  ?

1) L'ouverture profonde de la pensée du zen n'implique pas l'ouverture au grand n'importe quoi.
Les rites, les chants ont une signification et ont pour fonction de développer l'attention à soi et aux autres.
Sampaï permet de lutter contre notre propre arrogance. Les gashos ont pour fonction de développer en nous un esprit de reconnaissance et de remerciement à l'égard de ceux qui nous ont précédés.

Si il y a des gens qui ont bien besoin de lutter contre leur propre arrogance c'est bien les occidentaux.

Ce serait dommage de passer à côté par ignorance et arrogance. Comme si nous étions au delà des aspects religieux du zen... nous les occidentaux alors que nous passons notre temps à polluer la planète par égoïsme.

Les textes que nous chantons résume le "contenu philosophique et psychologique profonds et laïques" du bouddhisme

Personnellement je ne vois rien de religieux dans l'Hannya Shingyo. Pourquoi le fait de le chanter le rendrait religieux? ça reste un texte qui dit

"Le Bodhisattva de la Vraie Liberté et de la compassion, par la pratique profonde de la Grande Sagesse,
comprend que le corps et les cinq skandas (sensation, perception, pensée, activité, conscience) ne sont que vacuité, Ku, et par cette compréhension, il aide tous ceux qui souffrent."

Où est le religieux la dedans?


2) En même temps il n'y a aucune obligation. Il y a toujours des gens au dojo qui ont du mal avec les rituels et j'en faisais partie au début :dans ce cas c'est simple il suffit de ne pas faire les sampai et les gasho. Si tu ne chantes pas ou si tu ne fais pas la rituels tout le monde s'en fout. Si tu ne le fais pas il n'y a que toi que ça dérange.

Si tu veux passer devant l'autel tu passes devant et si on te fait une remarque tu dis que tu ne comprends pas et tu finiras par trouver quelqu'un qui t'expliquera le bien fondé.

Mais généralement les règles sont plus ou moins arbitraires et celles pour sortir du dojo ont déjà changé depuis que j'y vais... L'idée c'est surtout de s'harmoniser.

@lambda a écrit:
N'y a-t-il pas risque de divinisation du Bouddha

Plus tu descends en profondeur dans la compréhension des sutra plus tu finis par comprendre que le bouddha n'était pas un homme comme les autres. Il était déjà bouddha avant sa naissance. Ça n'en fait pas une divinité pour autant.

Si tu en restes à l'idée que le Bouddha était un homme ordinaire, tu risques de passer à côté de ce qui fait la profondeur de nombreux textes.

Libre à toi d'en rester à une compréhension superficielle d'occidental pressé.


@Lambda a écrit:
Les textes zen ont en général un contenu philosophique et psychologique profonds et laïques

Il me semble qu'il y a une incompréhension du terme "laïques" dans cette phrase.

Ces textes ont été écrit par qui? De moines le plus souvent donc pas par des laïcs.

La laïcité ne s'oppose pas à la religion mais s'harmonise avec elle.

Voir les dernières minutes du sagesse bouddhiste sur la laïcité
https://www.youtube.com/watch?v=hSraujTWly0

à 13minutes 25 "de plus en plus de français ont une hostilité à l'égard des religions en croyant que la laïcité implique cette hostilité et là il y a une erreur. Dans son principe la laïcité c'est le contraire"
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lambda
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MessageSujet: Re: aspects religieux du zen   Lun 6 Fév - 18:36

Merci à Tchamba pour cette réponse longue et très argumentée.

La répétition des rites des chants et des prières, l'autel et les prosternations me font trop penser aux religions monothéistes. Je ne suis pas sûr que ça aide à combattre l'arrogance ou l'attachement au petit moi.
Je me demande même si ça ne renforce pas le moi dans le sens de l'appartenance  : j'appartiens à un groupe zen, à une école (soto, rinzaï ou autre) et je suis différent de ceux qui ignorent ces pratiques.

Quand je parle de zen "laïque", c'est vrai que je me suis mal exprimé et je suis d'accord que cela ne doit pas impliquer d'hostilité envers les religions. 
Je voulais plutôt parler des aspects philosophiques du zen qu'expriment ces magnifiques concepts d'impermanence, d'interdépendance, les notions de vacuité... Dans la pratique de la méditation, j'essaye de les rendre concrets par l'observation neutre, quasi-scientifique du corps et de l'esprit en dehors de toute croyance...
L'Hannya Shingyo est un texte magnifique parce qu'il me donne matière à recherche spirituelle et une direction pour cette recherche, mais le répéter en japonais, je ne vois pas ce que ça apporte.

Peut-être ai-je mauvais esprit ou suis-je trop orgueilleux ! En tout cas, je sais que personne ne m'oblige à entrer dans un dojo. Donc quand j'y vais, je respecte les rites et ceux qui les pratiquent et je les remercie pour leur tolérance envers ceux qui ne les comprennent pas .

Cordialement
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tchamba
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MessageSujet: Re: aspects religieux du zen   Lun 6 Fév - 21:35

Quelle prière? Peut-on vraiment assimiler les mantras à des prières?

@Lambda a écrit:
La répétition des rites des chants et des prières, l'autel et les prosternations me font trop penser aux religions monothéistes.

Il n'y a pas de prosternation dans le christianisme mais dans l'Islam. Dans l'islam la fonction de la prosternation est également de rendre le pratiquant humble devant Allah :
" Baisses-toi pour la prosternation, ce qui illustre vraiment ton humilité et ta servitude, en collant la partie la plus noble de ton corps, le visage, à la chose la plus futile de ce monde, le sol. Et c'est au moment ou tu es au plus bas que tu es le plus proche de Lui"

En revanche dans le Bouddhisme il n'y a pas de servitude à l'égard du Bouddha : "Le Bouddha, étant un champ infini de mérites, ne ‘gagne rien’ à être placé sur un piédestal. Il est complètement libéré de l’ego." (...) "Pour l’adepte disciple du Bouddha ayant pris refuge en les trois joyaux, l’ennemi à déraciner est l’ego, c’est à dire le fameux ‘ je ’. En se prosternant parfaitement, il manifeste de l’humilité face aux trois joyaux et pose à côté de lui, pendant un court instant de sa vie, son orgueil. Il se tourne aussi vers sa propre nature de Bouddha qu’il n’a pas encore reconnu et dont la réalisation est son objectif ultime. Il s’agit d’une action noble du corps qui permet de purifier son karma et donc d’accumuler des mérites.

Il y a des passerelles entre les religions mais aussi de grandes différences. Vu de loin tout se ressemble et il n'est pas impossible que la source soit la même.

@Lambda a écrit:
Je ne suis pas sûr que ça aide à combattre l'arrogance ou l'attachement au petit moi.

Pour Roland Rech : " Ainsi, pratiquer sampai rend humble inconsciemment. Or, il n’y a pas d’humilité consciente ! Il en est de même pour l’éveil."

@Lambda a écrit:
Je me demande même si ça ne renforce pas le moi dans le sens de l'appartenance  : j'appartiens à un groupe zen, à une école (soto, rinzaï ou autre) et je suis différent de ceux qui ignorent ces pratiques.
Il suffit de lire Dogen pour éviter de donner trop d'importance aux écoles. Il fustige même l'idée d'école zen ainsi que l'école Zen Soto.

Dans notre Dojo nous organisons des rencontres inter-bouddhistes et inter-religieuses. Cela permet de mieux connaitre les autres traditions et d'éviter les querelles de clochers ou de se croire supérieurs aux autres.

Par ailleurs, il existe des pratiques vraiment laïques de la méditation qui s'appelle "la pleine conscience." où la pratique est débarrassée des aspects religieux.
Personnellement je trouve ça très bien et nous nous réjouissons que tant de gens pratiquent la méditation.

Néanmoins je doute que la pleine conscience permette de résoudre la grande affaire.

L'Hannya Shingyo n'est pas en japonais mais composé de 262 idéogrammes chinois. On le chante parfois en français. D'ailleurs on le trouve chanté en français sur le cd qui accompagne le dernier livre de Roland Rech
http://zen-nice.org/sutras-zen/

Mais on dit qu'il perd la dimension "mantra" lorsqu'il est chanté en français. De fait les sonorités sont moins gutturales en français et les respirations ne sont plus placées au mêmes endroits.
Au bout de plusieurs jours de Seishin j'ai parfois une boule d'émotion coincée dans la gorge et chanté en chinois me fait beaucoup de bien. C'est très curieux


Personnellement je trouve très bien qu'on alterne en français et en Chinois-japonais. Dans le centre zen où je vais l'été je trouve également très bien que parfois on lise les sutra des repas en français plutôt qu'on ne les chante.

@Lambda a écrit:
Donc quand j'y vais, je respecte les rites et ceux qui les pratiquent et je les remercie pour leur tolérance envers ceux qui ne les comprennent pas .


Très bien mais personnellement je trouverais hyper regrettable que l'on fasse comme aux Etats-Unis où dans la plupart des centres zen ils ont abandonnés l'usage du Kyosaku sous prétexte de pacifier les Dojos.

A ma grande surprise, le Kyosaku me fait un effet incroyable et booste ma pratique en me rendant beaucoup plus présent comme si je buvais 5 cafés sans les effets désagréable de la caféine.

Voilà ce qu'écrit un philosophe américain à propos du zen aux Etats-unis :

"L'idée de zen selon Danto -idée inspirée par Suzuki pour qui il ne renferme "aucun texte sacré et aucune pratique particulière" ni même de "clergé" aurait frappé le maître comme un risible embellissement commercial du zen servi aux américains qui aiment le confort, veulent que les choses soient faciles, légères, aseptisées..." Richard Shusterman - Chemin de l’art, transfiguration du pragmatisme au zen

Voilà ce que personnellement j'aimerais éviter: une pratique facile, aseptisée et superficielle.

En France on ne reçoit le Kyosaku que si on le demande. Deshimaru dit que le Kyosaku est encore plus efficace quand on le donne sans qu'il soit demandé. J'imagine la tension psychologique que cela doit induire mais je préfère le recevoir seulement si je le demande.


En revanche s'il faut se méfier de quelque chose c'est bien de toute dérive sectaire qui peut arriver dans n'importe quel dojo qu'il soit ou non de l'AZI. Ce serait autant la "faute" du maître que des dévots qui l'entourent avec les risques d'abus sexuel etc...

Voir par exemple ici
http://zen.viabloga.com/news/cachez-ce-bouddha-que-je-ne-saurais-voir
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MessageSujet: Re: aspects religieux du zen   

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