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Rem.
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Et le Rinzaï alors ? Empty Et le Rinzaï alors ?

Lun 16 Mar - 21:03
J'ouvre ce sujet pour explorer avec vous les nuances, les variations, entre le Soto et le Rinzaï.

Qu'est-ce qui vous a conduit au Soto ?

Avez-vous tenté une approche Rinzaï ?

Question de prédilection personnelle pour un style, ou vous pensez que l'une des traditions est "meilleure" dans l'absolu ?

___
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Et le Rinzaï alors ? Empty Re: Et le Rinzaï alors ?

Lun 16 Mar - 21:13
Perso, j'ai commencé zazen après avoir lu Deshimaru (moine soto). Deshimaru m'a fait "connaître" Dogen (moine soto), et puis il y-a eu les deux suzuki (moines soto) etc. Mais ça c'est surtout parce que dans les librairies, c'est ce qu'on trouve le plus couramment.
Bref, je ne pense pas être plus branché soto qu'autre chose. Ma pratique c'est le zazen. Zazen, c'est comme un entonnoir je trouve. Au passage le plus étroit, c'est le silence de l'assise et au plus large, se trouvent toutes les traditions que je connais plus ou moins en picorant par ci par là.
tchamba
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Mar 17 Mar - 10:31
SHim a écrit:Perso, j'ai commencé zazen après avoir lu Deshimaru (moine soto). Deshimaru m'a fait "connaître" Dogen (moine soto), et puis il y-a eu les deux suzuki (moines soto) etc. Mais ça c'est surtout parce que dans les librairies, c'est ce qu'on trouve le plus couramment.
Bref, je ne pense pas être plus branché soto qu'autre chose. Ma pratique c'est le zazen. Zazen, c'est comme un entonnoir je trouve. Au passage le plus étroit, c'est le silence de l'assise et au plus large, se trouvent toutes les traditions que je connais plus ou moins en picorant par ci par là.

L'un des Suzuki est Soto et l'autre est Rinzaï
tchamba
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Et le Rinzaï alors ? Empty Re: Et le Rinzaï alors ?

Mar 17 Mar - 22:45
Rem. a écrit:J'ouvre ce sujet pour explorer avec vous les nuances, les variations, entre le Soto et le Rinzaï.

Qu'est-ce qui vous a conduit au Soto ?

__

Le dojo le plus proche de chez moi. Dans ma ville et alentours il y a 4 dojo zen soto pour zéro zendo rinzaï c'est l'effet Deshimaru.

Rem a écrit:Avez-vous tenté une approche Rinzaï ?

Non mais je ne m'interdis pas de méditer sur un koan en zazen. Pour véritablement tenter une approche Rinzaï il faudrait être en relation avec un maître rinzaï, en allant en centre zen de la Falaise verte.

Rem a écrit:
Question de prédilection personnelle pour un style, ou vous pensez que l'une des traditions est "meilleure" dans l'absolu ?

Meilleure non mais pire oui. A ma connaissance, le zen Rinzaï est encore plus martial, violent et autoritaire que le zen Soto. Et j'aurais tendance à me méfier d'une approche qui vise à produire une expérience de décompensation en le faisant passer pour le satori. Le tout authentifié par un maître... si avec ça l'égo n'en sort pas gonflé à bloc...

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Et le Rinzaï alors ? Empty Re: Et le Rinzaï alors ?

Mer 18 Mar - 8:32
tchamba a écrit:

Rem a écrit:
Question de prédilection personnelle pour un style, ou vous pensez que l'une des traditions est "meilleure" dans l'absolu ?

Meilleure non mais pire oui. A ma connaissance, le zen Rinzaï est encore plus martial, violent et autoritaire que le zen Soto. Et j'aurais tendance à me méfier d'une approche qui vise à produire une expérience de décompensation en le faisant passer pour le satori. Le tout authentifié par un maître... si avec ça l'égo n'en sort pas gonflé à bloc...


J'ai quand même l'impression qu'avec le zen, paradoxalement, l'égo se renforce beaucoup, mais pas dans le mauvais sens du terme. Il est à sa juste place, ce qu'il faut pour agir et interagir, et cela lui permet de s'exprimer normalement avec plus de justesse mais aussi plus d'assise, de confiance, de fermeté si besoin.

J'imagine que s'il y a une tendance plus martiale dans le Rinzaï (je n'en sais rien, je veux bien croire cependant que tu ne parles pas sur du vide, enfin façon de parler et soutra du cœur mis à part cyclops ), cela doit aussi pas mal dépendre des maîtres.

Je ne sais pas comment vérifier cela (wiki' peut-être...) mais il me semblait qu'on avait dans les lignées Rinzaï de nombreux maîtres plutôt iconoclastes et sauvages ; sans bien savoir pourquoi je faisais l'association inverse de la tienne et pensais le Soto plus strict.

J'aimerais bien explorer un peu le Rinzaï ; mais c'est étrange. Le but d'une pratique zen est d'éviter un peu le papillonnage, le "je teste un peu tout", la "consommation". Donc à partir d'un moment où le hasard fait tomber dans le Soto, dans quelle mesure voir si le Rinzaï ne nous conviendrait pas mieux n'est pas dévier un peu ?

J'ai testé un peu le moudra du Rinzaï : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

et comparativement au mudra habituel du Soto : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

je le trouve un peu plus bourrin, plus énergique, moins subtil. Il réchauffe plus les mains.

Sur une page FB dédiée au Rinzaï, et tenue par un maître américain, Meidoo More, les interventions et prises de parole du maître sont très apaisées, calmes. Mais on est déjà un peu plus loin de la source japonaise ; aux États-Unis, le Rinzaï ne semble pas vraiment militaire.

Je ne sais pas pour La Falaise Verte. Je serai curieux d'y pratiquer un peu, et en même temps quand je danse avec un koan je suis tantôt comme une poule avec un couteau, tantôt comme un chien fou qui aurait passé trop de temps sans activité et à qui on vient de jeter une balle.
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Mer 18 Mar - 10:32
Kekkai a écrit:
tchamba a écrit: Pour véritablement tenter une approche Rinzaï il faudrait être en relation avec un maître rinzaï, en allant en centre zen de la Falaise verte.

tchamba a écrit:A ma connaissance, le zen Rinzaï est ...

C'est le forum qui bug ? ou tu ne tires pas assez les rênes de ton hamster pour le dresser, et ça part en couilles... ?
Non t inquiéte c est juste toi qui es suffisament débile pour confondre une approche pratique qui nécéssite impérativement un màītre et une approche intellectuelle par ouie dire.
A ma connaissance renvoie à mes lectures de témoignage de personnes ayant testé l approche pratique.
Mais souvent ce sont des gens qui ont commencés dans le rinzai comme Deshimaru puis ont basculé dans le Soto


Dernière édition par tchamba le Mer 18 Mar - 10:39, édité 1 fois
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Mer 18 Mar - 15:21
Rem. a écrit:
tchamba a écrit:

Rem a écrit:
Question de prédilection personnelle pour un style, ou vous pensez que l'une des traditions est "meilleure" dans l'absolu ?

Meilleure non mais pire oui. A ma connaissance, le zen Rinzaï est encore plus martial, violent et autoritaire que le zen Soto. Et j'aurais tendance à me méfier d'une approche qui vise à produire une expérience de décompensation en le faisant passer pour le satori. Le tout authentifié par un maître... si avec ça l'égo n'en sort pas gonflé à bloc...


J'ai quand même l'impression qu'avec le zen, paradoxalement, l'égo se renforce beaucoup, mais pas dans le mauvais sens du terme. Il est à sa juste place, ce qu'il faut pour agir et interagir, et cela lui permet de s'exprimer normalement avec plus de justesse mais aussi plus d'assise, de confiance, de fermeté si besoin.

J'imagine que s'il y a une tendance plus martiale dans le Rinzaï (je n'en sais rien, je veux bien croire cependant que tu ne parles pas sur du vide, enfin façon de parler et soutra du cœur mis à part cyclops ), cela doit aussi pas mal dépendre des maîtres.

Je ne sais pas comment vérifier cela (wiki' peut-être...) mais il me semblait qu'on avait dans les lignées Rinzaï de nombreux maîtres plutôt iconoclastes et sauvages ; sans bien savoir pourquoi je faisais l'association inverse de la tienne et pensais le Soto plus strict.

J'aimerais bien explorer un peu le Rinzaï ; mais c'est étrange. Le but d'une pratique zen est d'éviter un peu le papillonnage, le "je teste un peu tout", la "consommation". Donc à partir d'un moment où le hasard fait tomber dans le Soto, dans quelle mesure voir si le Rinzaï ne nous conviendrait pas mieux n'est pas dévier un peu ?

J'ai testé un peu le moudra du Rinzaï : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

et comparativement au mudra habituel du Soto : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

je le trouve un peu plus bourrin, plus énergique, moins subtil. Il réchauffe plus les mains.

Sur une page FB dédiée au Rinzaï, et tenue par un maître américain, Meidoo More, les interventions et prises de parole du maître sont très apaisées, calmes. Mais on est déjà un peu plus loin de la source japonaise ; aux États-Unis, le Rinzaï ne semble pas vraiment militaire.

Je ne sais pas pour La Falaise Verte. Je serai curieux d'y pratiquer un peu, et en même temps quand je danse avec un koan je suis tantôt comme une poule avec un couteau, tantôt comme un chien fou qui aurait passé trop de temps sans activité et à qui on vient de jeter une balle.

Les paroles du maître peuvent être très apaisées si personne ne bronche en face. J'ai une amie qui est allé au centre de la falaise verte et qui m'a raconté ses prises de tête avec Taïkan Jyoji mais cette amie n'est pas du genre à se laisser marcher sur les pieds même par un grand maître zen. Gratte un peu Meido More et compte combien temps il reste calme et serein.

Rem a écrit:cela doit aussi pas mal dépendre des maîtres.

Cela dépend autant du maître que de toi et de la relation entre le maître et toi. On a souvent l'impression que ce sont les disciples qui choisissent le maître mais le maître a son mot à dire... si ta tête ne lui revient pas.

Rem a écrit:Le but d'une pratique zen est d'éviter un peu le papillonnage
oh c'est bon le rinzaï ça reste du zen. L'amie dont je parle plus haut pratique à la gendro ce qui l'a pas empêché d'aller au centre zen de la falaise verte.

Mon avis c'est que pour essayer le rinzaï tu n'as pas d'autre choix si tu ne veux aller au Japon c'est le Centre de la Falaise verte.

Le point essentiel c'est que tu peux pratiquer le zen soto sans avoir une vraie relation de maître à disciple sauf si tu veux te faire ordonner Boddhisattva ou moine. Même si tu vas à la gendro tu peux faire zazen sans parler à personne ni au maître. Dans le rinzaï ce n'est pas possible puisque tout repose sur la discussion entre maître et disciple sur les koan. La pratique du Dokusan dans le soto est facultative alors qu'elle est obligatoire dans le rinzaï.

Je ne suis pas sûr que cela ait un sens de méditer sur un koan si tu n'as pas la possibilité d'en discuter avec un maître.

AD me disait que dans le rinzaï les pratiquants n'avaient en principe pas le droit de lire les soutras tant que le maître n'avait pas authentifier ton kensho.

A la limite, je dirais que dans le soto il est plus facile de pratiquer seul que dans le rinzaï puisque la discussion avec le maître sur les koan est essentielle... Alors que dans le Sot, en principe c'est surtout le samu que l'on fait avec le maître qui importe plus que le bavardage.

"J'ai testé un peu le moudra du Rinzaï" A mon avis c'est purement contingent et tu te racontes des histoires mais ce n'est que mon avis.


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Mer 18 Mar - 16:10
tchamba a écrit:Gratte un peu Meido More et compte combien temps il reste calme et serein.

Si c’est dans le but de calculer le temps de non irritabilité que le provocateur soumet l’autre à cet exercice, ce dernier, s’il n’est pas dupe, a toutes les chances de l’envoyer promener dès la première attaque.
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Mer 18 Mar - 16:21
Il y a mille et une manières de gratter plus ou moins subtilement. On peut y aller crescendo.
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Mer 18 Mar - 16:25
Du moment qu'on ne se raconte pas d'histoire sur sa propre soit- disant non irritabilité...
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Mer 18 Mar - 16:40
SHim a écrit:Du moment qu'on ne se raconte pas d'histoire sur sa propre soit- disant non irritabilité...

Personne n'est plus irritable qu'un troll.
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Jeu 26 Mar - 16:21
Taïkan Jyoji

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Dim 29 Mar - 10:40
Juste une petite info, par rapport à la pratique Rinzai dans la branche japonaise (ce n'est donc pas nécessairement vrai pour le coréen ou le vietnamien, que je connais très mal). Les kôans ne sont plus pratiqués, depuis plus de 20 ans, dans tous les centres et monastères rinzai et dans le cadre laïc. La pratique des kôans est donc réservée aux moines seuls (ou nonnes, bien sûr), après une retraite laïque de 3 ans minimum (c'est le cas à la Falaise verte). Les pratiquants laïcs peuvent pratiquer un kôan si ça leur chante et imposer leur compréhension au maître lors du sanzen, mais ça ne fait pas du tout partie du protocole. Le protocole, c'est le sussokan. Jyoji insistait d'ailleurs sur le fait que le sussokan et les kôans, c'est la même chose. Et il a raison. Non pas seulement parce que les kôans peuvent être pratiqués avec la respiration comme support (par exemple le kôan Mu sur l'expir), mais parce que kenshô n'est pas subordonné au passage des kôans, et c'est logique car cela signifieraient que kenshô serait subordonné à une pratique particulière, ce qui n'est pas le cas (contrairement aux samadhis).

Concernant la lecture des sutras : elle n'est en effet pas d'actualité ni même autorisée dans les monastères et centre zen, parce que selon les propos d'Hakuin (le réformateur), il faut "l'oeil pour lire les sutras" pour en comprendre le sens. L'oeil pour lire les sutras est bien entendu kenshô. Cela étant, dans les faits, les moines et laïcs continuent de lire les soutras et autres textes, parce que nous sommes habitués à nous fier à la pensée raisonnante ou intuitive. Nous pensons comprendre, mais en réalité nous faisons du discours intellectuel (limité au cortex cérébral). Les kôans sont censés rompre ce discours, mais dans les faits, les gens ne peuvent pas s'empêcher de les commenter et considérer leur commentaire, même correct, comme une véritable expérience sapientiale (une expérience zen, si l'on préfère). C'est à cause de cette tendance, en particuliers chez les laïcs intellectuels (et qui se comportent le plus souvent avec arrogance, parce qu'ils ont confiance à la justesse de la pensée, en gros "qui se la pètent"), que la pratique des kôans a été supprimée chez eux.
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Dim 29 Mar - 11:53
Comment, dés lors qu'il semble qu'un des enjeux du Rinzaï soit de couper l'intellectualisation pour s'assurer d'une infusion profonde (avec ce que cela comporte comme risques en terme de perte d'esprit critique durant le processus), reste-t-il des manifestations phénoménales pouvant permettre au maître de "contrôler" ou "attester" de la profondeur de l'infusion en dehors donc de manifestations ?

Parce que si l'on a raison de douter du langage et de la conceptualisation, rien n'indique que certains gestes ou postures, en tant qu'autres formes de langage, ne soient pas encore seulement des surfaces. Je veux ici dire, il me faut le préciser, qu'un entretien avec corps en présence ne coupe pas le fait que le corps et le geste soient aussi des langages ; dire avec son corps ou dire avec son esprit, puisqu'on connaît la non-dualité corps-esprit, ne donne pas d'avantage à une expression sur l'autre.

Tandis qu'en passant par le langage, sans le nier mais sans lui donner une valeur autre que celle, limitée, qu'il a, on retrouve des pistes à suivre qui permettent aussi, pour celui qui sait véritablement lire, de voir jusqu'où cela descend.

Je me moquais sur l'ancien forum de la confiance qu'avait SON au langage ; sans avoir entièrement changé de fusil d'épaule, il me semble maintenant que pour ceux ayant le malheur d'avoir une tendance intellectuelle, il y a là aussi la possibilité d'une voie. Que tant de maîtres aient écrit semble prouver que je ne suis pas seul à penser cela ; que tant de maître n'aient pas écrit et en particulier le bouddha historique semble prouver le contraire. Que ceux qui ont écrit viennent ensuite détruire et nier toute possibilité de vérification et d'exploration au langage me semble hautement contradictoire...

En tout cas, il semble bien qu'il n'y ait aucune contradiction entre penser profondément et charnellement et penser superficiellement on conceptuellement ; aussi m'insurge-je un peu (oui, si l'on veut le prononcer, cette inversion du sujet chelou rend le truc impossible à dire ; je le fais volontairement, en exemplification de ce qui est défendu ici, à savoir que ce que peut le langage, et particulièrement le langage écrit, le corps ne le peut pas, et réciproquement) contre ceux pensant que parce qu'on peut écrire et penser conceptuellement, cela voudrait dire qu'on est bloqué dans le mental. Il n'en va, je crois, pas ainsi.
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Lausm
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Dim 29 Mar - 12:22
Bouddhistement parlant, le mental est un des six organes des sens. La pensée est juste une perception plus subtile du réel. Mais quand on l'enferme dans la saisie, il y a ce blocage :ça ne communique plus
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Dim 29 Mar - 12:41
Rem : "Comment, dés lors qu'il semble qu'un des enjeux du Rinzaï soit de couper l'intellectualisation pour s'assurer d'une infusion profonde (avec ce que cela comporte comme risques en terme de perte d'esprit critique durant le processus), reste-t-il des manifestations phénoménales pouvant permettre au maître de "contrôler" ou "attester" de la profondeur de l'infusion en dehors donc de manifestations ?"

Je voulais mettre un lien concernant la question de la pensée et du langage et son lien avec le "réel" (dans le sens de l'expérience zen), mais ayant moins de 7 jours d'ancienneté, je ne suis pas autorisé à le faire. Il ne s'agit du reste pas de couper l'intellectualisation mais de coller celle-ci à une véritable expérience zen (et alors la pensée et la parole sont dites "justes", car rattachées à la compréhension juste, non pas intellectuellement parlant, mais sur la base d'une expérience à la fois visionnaire et sapientiale, c'est à dire kenshô. kenshô est donc en quelque sorte la "vue juste"). Le mot Kannon, qui signifie en substance et sans entrer dans des détails sémantiques "qui voit les sons", par exemple, est à la fois l'expression d'une expérience visionnaire, en ce sens que les sons sont vus, et donc perçus en dehors de toute représentation dans les aires corticales associées (c'est à dire que les sons ne sont pas uniquement rattachés à une modalité sensorielle), et à partir de cette expérience visionnaire, appelée quelquefois "surnaturelle", s'élève, au sein de l'expérience, une pensée consciente et donc associée à la parole, de ce qu'est la vacuité. On appelle "pensée une" cette pensée et c'est kenshô. L'expression "voir les sons" a exactement le même sens que le fameux kôan "le son d'une seule main". En d'autre terme et ainsi que l'exprimait Hakuin, voir sa vraie nature, c'est être Kannon. C'est pourquoi la Compassion Infinie du Bodhisattva n'a strictement rien à voir avec l'altruisme, au sens dualiste de faire du bien à l'autre, mais résulte fondamentalement de l'expérience de la vacuité. Ainsi que l'exprimait Milarépa (mal traduit par Jacques Brosse) : "La notion de néant engendre la pitié".
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Dim 29 Mar - 12:49
Quand le vieux cuisinier a répondu que les lettres sont "1 2 3 4 5", à Dôgen, il lui avait dessiné un sussokan.
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Dim 29 Mar - 13:30
Enso a écrit:Rem : "Comment, dés lors qu'il semble qu'un des enjeux du Rinzaï soit de couper l'intellectualisation pour s'assurer d'une infusion profonde (avec ce que cela comporte comme risques en terme de perte d'esprit critique durant le processus), reste-t-il des manifestations phénoménales pouvant permettre au maître de "contrôler" ou "attester" de la profondeur de l'infusion en dehors donc de manifestations ?"

Je voulais mettre un lien concernant la question de la pensée et du langage et son lien avec le "réel" (dans le sens de l'expérience zen), mais ayant moins de 7 jours d'ancienneté, je ne suis pas autorisé à le faire. Il ne s'agit du reste pas de couper l'intellectualisation mais de coller celle-ci à une véritable expérience zen (et alors la pensée et la parole sont dites "justes", car rattachées à la compréhension juste, non pas intellectuellement parlant, mais sur la base d'une expérience à la fois visionnaire et sapientiale, c'est à dire kenshô. kenshô est donc en quelque sorte la "vue juste"). Le mot Kannon, qui signifie en substance et sans entrer dans des détails sémantiques "qui voit les sons", par exemple, est à la fois l'expression d'une expérience visionnaire, en ce sens que les sons sont vus, et donc perçus en dehors de toute représentation dans les aires corticales associées (c'est à dire que les sons ne sont pas uniquement rattachés à une modalité sensorielle), et à partir de cette expérience visionnaire, appelée quelquefois "surnaturelle", s'élève, au sein de l'expérience, une pensée consciente et donc associée à la parole, de ce qu'est la vacuité. On appelle "pensée une" cette pensée et c'est kenshô. L'expression "voir les sons" a exactement le même sens que le fameux kôan "le son d'une seule main". En d'autre terme et ainsi que l'exprimait Hakuin, voir sa vraie nature, c'est être Kannon. C'est pourquoi la Compassion Infinie du Bodhisattva n'a strictement rien à voir avec l'altruisme, au sens dualiste de faire du bien à l'autre, mais résulte fondamentalement de l'expérience de la vacuité. Ainsi que l'exprimait Milarépa (mal traduit par Jacques Brosse) : "La notion de néant engendre la pitié".

Ces explications sont fort intéressantes ; mais tu sors ici un ensemble de définition (rigoureuses, au demeurant) qui sont en fait sans lien avec la question. La définition que tu fais de kenshô n'a en effet aucun rapport avec la question ici posée. Tu ne dis pas comment cela peut se vérifier, ni comment cette vérification pourrait avoir lieu en dehors d'un langage. J'imagine donc que l'essentiel de la réponse était le lien, que tu n'as pas pu mettre à cause de cette période de 7 jours.


cabale de jardin a écrit:Quand le vieux cuisinier a répondu que les lettres sont "1 2 3 4 5", à Dôgen, il lui avait dessiné un sussokan.

Tu es sûre que le vieux cuisinier parlaient de "lettres" ? Je ne me souviens plus exactement de ce passage.
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Dim 29 Mar - 13:59
il y a le passage dans ce livre entre autres: le trésor du zen p 27-28
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Dim 29 Mar - 14:14
Rem. a écrit:
Enso a écrit:Rem : "Comment, dés lors qu'il semble qu'un des enjeux du Rinzaï soit de couper l'intellectualisation pour s'assurer d'une infusion profonde (avec ce que cela comporte comme risques en terme de perte d'esprit critique durant le processus), reste-t-il des manifestations phénoménales pouvant permettre au maître de "contrôler" ou "attester" de la profondeur de l'infusion en dehors donc de manifestations ?"

Je voulais mettre un lien concernant la question de la pensée et du langage et son lien avec le "réel" (dans le sens de l'expérience zen), mais ayant moins de 7 jours d'ancienneté, je ne suis pas autorisé à le faire. Il ne s'agit du reste pas de couper l'intellectualisation mais de coller celle-ci à une véritable expérience zen (et alors la pensée et la parole sont dites "justes", car rattachées à la compréhension juste, non pas intellectuellement parlant, mais sur la base d'une expérience à la fois visionnaire et sapientiale, c'est à dire kenshô. kenshô est donc en quelque sorte la "vue juste"). Le mot Kannon, qui signifie en substance et sans entrer dans des détails sémantiques "qui voit les sons", par exemple, est à la fois l'expression d'une expérience visionnaire, en ce sens que les sons sont vus, et donc perçus en dehors de toute représentation dans les aires corticales associées (c'est à dire que les sons ne sont pas uniquement rattachés à une modalité sensorielle), et à partir de cette expérience visionnaire, appelée quelquefois "surnaturelle", s'élève, au sein de l'expérience, une pensée consciente et donc associée à la parole, de ce qu'est la vacuité. On appelle "pensée une" cette pensée et c'est kenshô. L'expression "voir les sons" a exactement le même sens que le fameux kôan "le son d'une seule main". En d'autre terme et ainsi que l'exprimait Hakuin, voir sa vraie nature, c'est être Kannon. C'est pourquoi la Compassion Infinie du Bodhisattva n'a strictement rien à voir avec l'altruisme, au sens dualiste de faire du bien à l'autre, mais résulte fondamentalement de l'expérience de la vacuité. Ainsi que l'exprimait Milarépa (mal traduit par Jacques Brosse) : "La notion de néant engendre la pitié".

Ces explications sont fort intéressantes ; mais tu sors ici un ensemble de définition (rigoureuses, au demeurant) qui sont en fait sans lien avec la question. La définition que tu fais de kenshô n'a en effet aucun rapport avec la question ici posée. Tu ne dis pas comment cela peut se vérifier, ni comment cette vérification pourrait avoir lieu en dehors d'un langage. J'imagine donc que l'essentiel de la réponse était le lien, que tu n'as pas pu mettre à cause de cette période de 7 jours.


En effet, l'essentiel de la réponse à ta question est dans le lien que je ne peux poster. Les manifestations phénoménales sont la parole juste, compréhensible que par le maître à qui l'élève l'expose.
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Dim 29 Mar - 18:17
Enso a écrit:

[...]

En effet, l'essentiel de la réponse à ta question est dans le lien que je ne peux poster. Les manifestations phénoménales sont la parole juste, compréhensible que par le maître à qui l'élève l'expose.

Cette parole juste englobe-t-elle le "corps", dans le sens où tu as pu mentionner qu'en certaines occasions, la parole juste pouvait être le silence (le silence n'étant pas pour autant nécessairement la parole juste) ?
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Dim 29 Mar - 18:49
Pour contourner l'impossibilité de mettre un lien il suffit d'enlever les http au début (il me semble).

Juste une question en passant... quelle est la place du Kyosaku dans le Rinzaï?
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Dim 29 Mar - 19:37
Rem : "Cette parole juste englobe-t-elle le "corps", dans le sens où tu as pu mentionner qu'en certaines occasions, la parole juste pouvait être le silence (le silence n'étant pas pour autant nécessairement la parole juste)".

Oui, dans la mesure où la parole juste est un langage.

Le lien que je voulais proposer est le suivant (si ça marche : j'ai enlevé http). Il s'agit d'un texte intitulé "la vacuité dans le zen" regroupant 4 articles sur mon blog et qui a servi de base à une conférence que j'ai donnée à Ajaccio en décembre dernier. La méthode utilisée est peu conventionnelle, je le précise, et peut rebuter, mais je me suis efforcé d'être aussi précis que possible, en m'appuyant sur la neurobiologie (avec le concours d'un ami médecin et pratiquant pour m'assurer que les termes employés sont bien conventionnels, dans le domaine scientifique) afin d'expliquer ce qui est impliqué dans le kenshô.

zendodelafontaine.monsite-orange.fr/file/84750ec6a65c9c47d22ef08cb0df78c9.pdf
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Dim 29 Mar - 19:39
Le kiesaku (c'est le nom du kyosaku dans le sôtô) a la même place que dans le sôtô, je pense. Il est demandé par l'élève et n'est pas donné si l'élève ne le demande pas.
Rem.
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Et le Rinzaï alors ? Empty Re: Et le Rinzaï alors ?

Dim 29 Mar - 20:05
Enso a écrit:
zendodelafontaine.monsite-orange.fr/file/84750ec6a65c9c47d22ef08cb0df78c9.pdf

L'interdépendance peut-elle vraiment faire que l'on puisse voir le son sans passer par la mémoire (ou route du haut) ? Ou n'est-ce qu'une façon de dire que l'interdépendance ainsi comprise comme d=0 pose l'égalité mais la capacité à distinguer implique que ce qui est vu est toujours vu, ce qui est entendu est toujours entendu ?

[EDIT : ma réponse serait que la main gauche reste toujours la main gauche ; mais comment peut-elle le rester sans que ce soit la route du haut ? ]

[J'avais écrit "circuit" au lieu de "route", quelque part je préfère l'appellation "circuit", mais je corrige]

[J'ai bien conscience de poser une question à laquelle il peut être ardu d'apporter une réponse et comprendrai parfaitement donc, qu'en ce cadre, aucune réponse ne me soit donnée]
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