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Forum de discussion sur le bouddhisme zen soto et la spiritualité en général

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 De la non existence.

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voi
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MessageSujet: De la non existence.   Mer 14 Juin - 14:35

Ce thème devrait proposer comme point de départ, celui de précisément et à contrario de ce qui est fait, ne démarrer aucune réflexion. Tel n’a pourtant pas été mon choix qui à résidé dans le fait de communiquer quelque chose au sujet de la non existence. Quoi qu’il en soit, nous conclurions de manière trop hâtive si nous pensions que ce point où l’on démarre une réflexion sur un thème tel que celui-ci, serait nécessairement en soi synonyme d’ignorance, parce que si tel était le cas, on en viendrait à considérer que certaines réflexions puissent être susceptibles d’une manière ou d’une autre de faire obstacle à la Voie. Or, on peut commencer à parler au sujet de la Voie et selon l’école subitiste, de la non existence d’obstacle et du fait que l’éveil va et vient sans restriction aucune. Lorsqu’il est dit par exemple que « le bambou existe au dessus et en dessus de son noeud », on veut dire probablement que ce noeud ne fait pas obstacle à l’existence du bambou. Pour autant la saisi de -cela qui est sans obstacle-, n’est pas une forme significative de réalisation. Si une telle saisie surgit, on se souviendra de ce que dit le sutra du coeur à propos de Ku en lequel n’existe ni odeur, ni goût, ni toucher, ni objet visible audible ou pouvant être conceptualisé.

Arrivé à ce point, nous avons dit quelque chose sur la non existence, mais lorsqu’il s’agit de savoir quoi, notre tendance serait d’essayer de reformuler avec nos mots le sens que nous aurions compris. Ceci serait plutôt quelque chose d’assez spontané. Bouddha ne nous dit-ils pas d’être notre propre refuge, notre propre lumière. Ainsi il s’agirait d’éclairer des propos avec notre propre lumière, autrement dit, avec notre propre intelligence ; c’est ce que nous faisons il me semble d’ailleurs avec tous les phénomènes qui se présentent à nous. Par là, nous pouvons constater la manière dont nous éprouvons les choses, nous pouvons voir qu’outre la lumière de l’intelligence réflexive, existe aussi la lumière des émotions. Dans le zen, on parle aussi de prajna, la « sagesse transcendante », qui je pense n’est ni comparable à la lumière de l’intelligence réflexive, ni comparable à celle des émotions, mais qui cependant ne les exclue pas.

-Quand on comprend d’une part cette idée de non existence avec la lumière intelligente réflexive, on ne peut que penser à ce qui est le contraire de la -non existence-, à savoir -l’existence-. Par ailleurs, ce concept d’existence en lui-même nécessitera d’être clarifié pour que cette clarification nous permette éventuellement de juger du bien fondé d’une réflexion sur ces deux aspects.
-D’autre part, lorsqu’on se saisit de cette réflexion sur la non existence au travers du prisme des émotions, alors ce sera bien différent que si nous employons celui de l’intelligence du raisonnement. Pourtant, il n’y-a pas de frontière véritablement marquée entre ces deux là. Il peut arriver en effet que nos raisonnements soient tintés par certaines émotions, et que certaines émotions puissent être tempérées grâce à la lucidité d’un raisonnement. Cela dit, pour pouvoir évoquer prajna, on en est réduit à essayer de définir ces deux lumières que sont celles du raisonnement et des émotions puisque nous avons dit que cette sagesse transcendante n’était ni l’une ni l’autre, en ayant ajouté qu’elle ne les excluait pas.

Et là encore se pose à nouveau la question de savoir ce que nous avons dit sur cette notion de non existence et sur la manière dont nous allons l’appréhender, la faire notre en quelque sorte, à la manière dont nous nous approprions en général les objets pour en faire une expérience personnelle ; si c’est au travers du prisme du raisonnement, celui des émotions, ou bien un peu au travers des deux, ou bien enfin au travers du prisme de prajna qui finalement, considérant la manière un peu grossière qui nous apparaît dans le fait de restreindre à seulement deux dimensions (raisonnement / émotions ) notre faculté à appréhender le sujet, ne nous paraît pas être si étranger que cela à notre expérience personnelle.

Ainsi, on devine que les restrictions que nous tenterions de faire subir en nous adonnant à une définition trop arrêtée de prajna ne saurait véhiculer sa lumière. On comprend que si cet exposé portant sur le concept de non existence peut être appréhendé par la raison et l’émotion, il peut l’être également par prajna, cela parce que lorsque nous évaluons notre aptitude à percevoir les choses, les objets tels qu’un texte comme celui-ci par exemple, nous sentons intuitivement que nous le faisons d’une façon qui ne peut être parfaitement circonscrite par une explication suffisamment nuancée, parce que quelque part, une telle explication devrait être si nuancée qu’on n’en distinguerait plus les couleurs. C’est vrai cependant que certains courant bouddhistes arrivent à des degrés de précision concernant l’analyse de notre intimité qui dépassent de loin mon analyse sur seulement les deux aspects que j’ai mentionné, ces enseignements sont fort intéressant à explorer d’ailleurs, mais c’est une autre histoire. Smile
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MessageSujet: Re: De la non existence.   Jeu 15 Juin - 13:53

Une dame dira : ce bruit me dérange ou le feu du soleil m’aveugle ou bien encore, cette chose, je la vois, je l’entends. Mais si vous lui dites que tout ceci n’existe pas, elle se mettra à paniquer, comme si elle avait elle-même été la créatrice de ce concept -existence- et qu’on remettait en cause par là ses propres facultés à savoir de quoi il en retourne concernant le monde.

Mais lorsqu’on dit que ce qu’elle voit ou entend n’existe pas, on ne veut pas dire par là que le bambou cesse d’exister au dessus et en dessous de son noeud, on ne veux pas dire que ce noeud change quoi que ce soit à sa perception, on ne veut pas dire non plus que la non existence puisse empêcher le constat concernant la nature du bambou qui est d’être constitué de noeuds.

Le bambou est une espèce végétale qui nécessite beaucoup d’attention lorsqu’on veut la planter dans un jardin, parce qu’elle prolifère à une vitesse incroyable. Si la dame demande : niez-vous cela ? elle signifiera par là que lorsque vous remettez en question l’existence de ce qu’elle voit ou entends, vous voulez dire par là que le bambou ne pousse pas, qu’il ne prolifère pas, qu’il n’a pas de noeuds etc. Alors que la seule chose que vous ayez dite, c’est que ce qu’elle voit ou entend n’existe pas.

Peut-être devrait-elle se poser la question de savoir si l’existence est de la même nature que le soleil qui l’aveugle, que le bruit qui la dérange ou que les bambous qu’elle a planté dans sa cour. Ce serait du moins un premier pas qu’elle ferait vers vous, puisque de notre côté, jamais il ne nous est venu à l’idée de l’empêcher d’admirer ses bambous.

Ce n’est pas parce qu’on aura dit à la dame que le soleil n’existe pas, que tout à coup, il cessera de l’aveugler, mais elle ne sera pas d’avantage aveuglée parce que nous aurons à contrario affirmé qu’il existe. Mais il me semble qu’il est bien plus intéressant de dire qu’il n’existe pas, parce que dire qu’il existe, c’est un peu enfoncer une porte ouverte, or dans le zen on parle de la porte  sans porte ce qui est déjà me semble-t-il une manière de reconsidérer entre autre l’existence ainsi que plein d’autres choses qui nous semblent évidentes au point justement de cacher l’évidence.
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MessageSujet: Re: De la non existence.   Jeu 15 Juin - 20:39

Il est clair que si l’existence ou la non existence était capable de conditionner le fait que le soleil soit ou non capable d’éblouir, on cesserait derechef de palabrer là dessus, car le risque d’apocalypse serait trop grand. De plus, une personne occupée par exemple à couper du bois ou à faire la vaisselle pourrait très bien de manière distraite, laisser échapper un somptueux « Mais voyons cela n’existe pas ! » en parlant par exemple d’un bambou sans noeud. Or, il est fort probable que sur cette terre, il soit possible de trouver quelque part une sorte d’exception confirmant la règle selon laquelle les bambous ont des noeuds. Il y’-a même peut-être des espèces de bambous qui sont ainsi par nature, mais ma connaissance dans le domaine est limitée, ainsi je préfère ne pas m’y aventurer.

Mais là n’est pas le problème. Le problème consiste dans le fait que s’il suffisait d’une déclaration de la part d’une personne, qui plus est distraite, pour que ce bambou exceptionnel cesse à l’instant d’arborer son absence de noeud, qu’en serait-il du monde dans sa totalité, considérant que nous savons bien d’après ce que nous dit le bouddhisme que tout est interdépendant ? Ainsi comment une chose pourrait-elle soudainement disparaître, (je parle en l’occurrence de ce fameux bambou), cela parce que quelqu’un se serait prononcé sur son inexistence ? Ce serait une catastrophe si cela était possible ! Or il n’en est rien, il n’y a rien de catastrophique dans le fait de dire qu’il n’existe pas de bambous sans noeuds, même s’il en existe ; que cette déclaration soit faite par distraction ou avec beaucoup de sérieux.

Ainsi, pourquoi serait-il catastrophique pour la dame de l’histoire, d’apprendre que tout ce qu’elle voit et entend n’existe pas, si l’existence des choses qu’elle perçoit est effectivement vraiment un fait avéré comme le disent certains, ou si cette déclaration a autant de poids que celle affirmant que ce soleil de midi me brûle les yeux ? Comment cette notion d’existence ainsi confirmée, pourrait-elle tout à coup devenir non existence si son caractère est véritablement si indubitable qu’on le dit ? : le soleil ne cesse pas quant à lui d’éblouir parce qu’on dit qu’il n’éblouit pas ; Le bambou ne cesse pas d’avoir des noeuds parce qu’on aurait tout à coup décidé qu’il n’en n’aurait pas ! Par ailleurs, comment cette idée consistant à dire « En réalité, tout ce que vous voyez et entendez chère madame est sans existence » pourrait-elle être complètement rejetée, étant dit qu’on ne peut pas se fier aux effets désastreux que pourrait avoir une parole sérieuse ou distraite au sujet par exemple du soleil ou des bambous ainsi que par extension sur tout le cosmos, étant précisée à nouveau cette idée concernant l’interdépendance de chaque chose ?

Ha ha, j’entends d’ici ce que certains voudraient me dire : Le bouddhisme ne dit pas que rien n’existe, mais que les choses n’existent pas en soi. Et c’est bien vrai, c’est bien ce que dit le bouddhisme. Je vais relire un peu mes fondamentaux, ça me fera du bien.
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MessageSujet: Re: De la non existence.   Ven 16 Juin - 15:27

Mais puisque personne ne me fait de remarque à ce sujet, même pas HöKö à qui je souhaite au passage un bon anniversaire, je voudrais ajouter ceci et ce sera sans doute mon dernier mot, étant dit que les bambous et le soleil se foutent bien de ce que je dis.

Si la non existence se trouvait tout à coup être une évidence, quelle en serait la conséquence, et d’ailleurs y’aurait-il véritablement une conséquence ? S’il y-en avait une, je dirais que ce serait comme trancher à la racine de toute chose. On dirait alors, « ce que je vois et ce que j’entends n’existe pas, point ! ». Mais s’il n’y-en avait pas, cela ne conduirait pas nécessairement au fait de dire que ce que je vois et ce que j’entends existe. S’il n’y en avait pas, tout ce qui aurait été dit jusque là n’aurait pas empêché ni favorisé le fait que le bambou existe au dessus et en dessous de son noeud.

Voilà deux hypothèses qui se rejoignent d’ailleurs si on y pense, parce que s’il y’avait une conséquence dans le fait de dire que ce que je vois et entends n’existe pas et que cette conséquence s’avérait être celle consistant à pouvoir trancher à la racine comme nous l’avons dit, ce qui serait tranché, c’est toute idée ou concept amenant à nous empêcher ou à nous aider à faire cette constatation sur la nature des bambous ; toute idée ou concept, donc également ceux relatifs à l’existence ou à la non existence.
Et voilà en quoi cette hypothèse là rejoint cette autre ou nous disions qu’il n’y-a peut-être pas de conséquence à dire que ce que je vois ou entends n’existe pas, car dans cette autre hypothèse, on retrouve de fait cette absence d’aide ou d’empêchement à faire cette constatation quant à la nature des bambous. En effet si cette constatation sur la non existence des choses que je vois et entends est vraiment sans conséquence, cela entraine que je continue à voir et à entendre, donc à pouvoir me rendre compte que le bambou existe au dessus et en dessous de son noeud.
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MessageSujet: Re: De la non existence.   Sam 17 Juin - 10:40

Merci pour le "Bon anniversaire" ! Pour le reste en fait j'avoue ne pas avoir lu car j'ai toujours eu du mal sur les forums quand le texte est très long... Je m'impatiente, je sais, un défaut, lol. Désolé

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MessageSujet: Re: De la non existence.   Sam 17 Juin - 11:22

@HöKö a écrit:
Pour le reste en fait j'avoue ne pas avoir lu

Tu tues le Bouddha avant qu'il naisse alors ! Laughing
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MessageSujet: Re: De la non existence.   Sam 17 Juin - 12:26

Je lui évite ainsi de dire trop de bêtises

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MessageSujet: Re: De la non existence.   Sam 17 Juin - 12:44

Le mien dit beaucoup de bêtises. Je suis sans cesse obligée de le corriger. Embarassed
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MessageSujet: Re: De la non existence.   Jeu 14 Déc - 22:22

Punaise... Voi, j'avoue que moi aussi j'ai vraiment essayé de te lire jusqu'au bout mais je n'ai pas bien suivi le fil de tes idées... Pourtant c'est un sujet très très intéressant ! Peut-être le plus intéressant pour évoluer dans le Bouddhisme... ou plus simplement dans nos vies !

J'aimerais pourtant bien comprendre ce concept, ou être sûr que l'idée que je m'en fais est bien celle qui a été édictée ; j'aimerais être encore plus persuadé de sa justesse... Et ça c'est moins gagné, parce qu'aujourd'hui, à 38 ans, je n'ai plus la capacité d'adhérer à une idée avec laquelle je ne suis pas totalement en accord ; et pourtant, dans nos sociétés, on n'arrête pas de nous demander de choisir notre camp, par exemple en Politique... Je me retrouve en marge de la société - et ça me donne moins de sécurité mais un peu plus de "liberté"... Même si c'est encore un concept assez illusoire, lol !
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MessageSujet: Re: De la non existence.   Ven 15 Déc - 0:00



Très intéressante vidéo, répond en partie aux questions de "Non-Soi" et d'un soit-disant "pessimisme" du Bouddhisme...
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voi
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MessageSujet: Re: De la non existence.   Sam 16 Déc - 10:22

Salut Tom,
Je pense que tu n'as pas compris mes propos, parce que peut-être y cherches-tu l'expression des modalités d'existence de la non existence.
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tom56
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MessageSujet: Re: De la non existence.   Sam 16 Déc - 16:40

Oui, peut-être... Je pense que je n'ai déjà pas suffisamment compris les bases pour pouvoir comprendre tes propos ; j'en suis encore au point où j'ai besoin d'explications bassement matérielles et des définitions des mots pour qu'une image claire se forme dans mon esprit. D'un certain côté je me dis qu'en caricaturant, certaines personnes mal intentionnées pourraient y voir un appel au suicide ("pour échapper au Samsara, il faut se détacher de tout"... Embarassed) , ou bien dire que "le Bouddhisme niant toute existence permanente, rien n'aurait de valeur, la vie n'aurait aucun "prix"... alors qu'évidemment à l'inverse, le Bouddhisme prône l'Amour et le respect de toute vie, la compassion, le végétarisme même...

Je vais relire et réécouter des sujets tels que l'Attachement, Dukkha, relire ce fil que tu as pris la peine d'écrire... Je m'intéresse beaucoup à la méditation, déjà comme outil de relaxation (les capacités physiques et cognitives de l'Homme sont tellement impressionnantes : méditation anti-stress, anti-douleur, méditation dans le froid, rien que ça paraît presque surnaturel !), et à la "communication non violente", mais j'aimerais profiter de ce forum et de ses membres Wink pour apprendre et comprendre plus rapidement sur le Bouddhisme lui-même ! Désolé pour les questions et les sujets qui risquent de paraître "basiques", voire "bêtes"... Mais des mots et des notions que je pensais connaître, en fait, méritent que je reprenne tout à la base ! Smile
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MessageSujet: Re: De la non existence.   Sam 16 Déc - 17:03

L'illusion de l'existence des choses est-elle permanente ? Wink
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MessageSujet: Re: De la non existence.   Sam 16 Déc - 20:43

@tom56 a écrit:
L'illusion de l'existence des choses est-elle permanente ? Wink


Dans le bouddhisme les choses existent mais en interdépendance. De par cette interdépendance, elles (les choses) sont impermanentes, et ceci n'est pas une illusion mais une vérité du bouddhisme. Vérité connue sous le non d'interdépendance ou non-soi des choses (elles -les choses - n'existent pas par elles-même, ou en soi) ou encore connue sous le nom de vérité (ou réalité) relative (relative signifiant que les choses existent en relation les unes les autres).

L'existence des choses n'est illusoire dans le bouddhisme que selon une autre vérité du bouddhisme: la vérité (ou réalité) absolue qui est inconditionnée, c'est-à-dire qui ne dépend de rien (c'est la non-dualité).
 
Vérité (ou réalité) relative et vérité (ou réalité) absolue sont les deux façons dont le Bouddha a vu la Réalité lors de son Eveil.

Bien cordialement,
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MessageSujet: Re: De la non existence.   Sam 16 Déc - 22:34

Merci Aldous pour cet apport ! Effectivement, je dois dire que les termes "interdépendance", "impermanence" ou "réalités relative / ultime" me parlent plus (que "non-soi" ou "vacuité" des choses)... ^^

J'aurais encore beaucoup à dire et à demander avant de me défaire de certaines de mes illusions... Notamment depuis que je sais que pour le Bouddha, toute sensation est Dukkha car conditionnée, impermanente, y compris les sensations agréables... Et en ce qui concerne l'attachement, je ne sais pas si je suis hors sujet en utilisant ce mot dans le sens d'attachement à une autre personne, mais mon Amour pour mes enfants et ma nouvelle femme est réellement inconditionnel. Et j'avoue ressentir un peu de colère en me disant que peut-être, le Bouddha incluait ce genre d'attachement à éviter...

Bref, ce n'est pas demain que j'arriverai à appréhender la Vérité ultime ! Mais demain j'en saurai néanmoins plus qu'aujourd'hui ! ^^

Bonne nuit à tou(te)s Smile
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Aldous
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MessageSujet: Re: De la non existence.   Sam 16 Déc - 23:01

Cool
Cher ami,

Biensûr que non le Bouddha n'exclut pas ce genre d'attachement (il faut s'entendre sur ce mot...). Le Bouddha ne rejette que ce qui est cause de souffrance. Aimer c'est du bonheur, pas de la souffrance.

Il faut avoir du discernement dans la considération des enseignements (en voir l'esprit, la sagesse).

De tout cela peut-être reparlerons-nous en une autre fois...

Bonne soirée  Smile
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tom56
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MessageSujet: Re: De la non existence.   Dim 17 Déc - 15:11

Merci, je suis quand-même plus serein ! Wink

Pourtant... Bouddha lui-même, a priori, a laissé femme et enfant pour partir à la découverte de la Voie (qu'il a trouvé en six ans seulement !)... Et je me disais que "Dukkha" n'est pas seulement souffrance physique, mais aussi "conflit", "impermanence", "changement"... Voici tiré toujours de mon petit livre "L'enseignement du Bouddha" :

Citation :
Même les très purs états spirituels de "dhyana" (recueillement) atteints par la pratique de la plus haute méditation, libres même de l'ombre de la souffrance dans le sens ordinaire du mot, décrits comme un bonheur sans mélange ; même cet état qui est libéré de toute sensation agréable (sukha) ou désagréable (dukkha) et qui n'est plus que sérénité et attention pure est compris dans dukkha. Dans un des "sutta" du "Majihima-nikaya" (un des cinq recueils originaux), le Bouddha, après avoir fait l'éloge du bonheur spirituel de ces "dhyana", dit qu'ils sont "impermanents, dukkha et sujets au changement". [...] Ces états sont dukkha non pas parce qu'ils comporteraient de la "souffrance" au sens ordinaire, mais parce que "tout ce qui est impermanent est dukkha".

Y'a du boulot !! Laughing Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: De la non existence.   

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