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 Interprétations personnelles de Koans

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voi
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MessageSujet: Interprétations personnelles de Koans   Sam 17 Juin - 12:43

La voie est sous vos pieds. Koan zen

Qui veut arriver ne réalise pas la Voie, qui veut comprendre la Voie, peut rester sur place ou marcher. La Voie fait écho à notre marche et au fait de rester immobile, c’est par là que la marche ne diffère pas du fait de rester immobile. Pourtant marcher c’est marcher et rester immobile c’est rester immobile. De même dans le San Do Kai on retrouve la chose suivante :
 ... mei an ono ono ...
«L'obscurité existe dans la lumière
La lumière existe dans l'obscurité."
Le noir est la lumière.
La lumière est le noir.
Mais:
Le noir est le noir.
La lumière est la lumière.

Relativement au but qui est le chemin, marcher ce n’est pas seulement marcher et rester immobile ce n’est pas seulement rester immobile. La marche pénètre l’immobilité et l’immobilité pénètre la marche.

C’est en somme comme un dicton qui n’aurait été prononcé qu’une fois ou comme un chat sans corps.

-Les bruits qu’on entend retournent à leur origine.
-Parfois un bruit nous réveille de notre sommeil.
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MessageSujet: Re: Interprétations personnelles de Koans   Sam 17 Juin - 16:24

(suite de l'interprétation du Koan : "La voie est sous nos pieds".) 
--------
-Il est possible de marcher longtemps sans ressentir la fatigue. (1)
-iI est également possible de rester sur place et dans l’inaction, sans s’ennuyer. (2)

(1) L’effort qui n’est pas ressenti ne donne pas d’information sur la fatigue.

(2) Quand l’ennuie ne pèse pas, cela n’indique pas spécialement que c’est parce que nous restons sur place : nous restons sur place en oubliant complètement que nous le faisons, c’est par là que nous nous oublions nous-mêmes. *

On peut dire alors qu’on est toujours au bon endroit, au bon moment et ce sans connaître spécifiquement cet endroit et ce moment, et qu’on peut effectivement affirmer comme le fait ce koan que la Voie est sous nos pieds.
_________________
* "Etudier la Voie, c’est s’étudier soi-même, S’étudier soi-même, c’est s’oublier soi-même, S’oublier soi-même, c’est être illuminé par toutes les existences." (Maître Dogen, 13ème siècle)
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HöKö
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MessageSujet: Re: Interprétations personnelles de Koans   Sam 17 Juin - 22:53

Dans l'absolu c'est l'au-delà du par-delà mais lu sur un forum cela parait un peu cérébral mais c'est inévitable, dès que l'on "dit" le Dharma, on se trompe... Very Happy

_________________
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MessageSujet: Re: Interprétations personnelles de Koans   Dim 18 Juin - 16:30

@HöKö a écrit:
dès que l'on "dit" le Dharma, on se trompe... 

Phrase paradoxale s'il en est. Idea
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MessageSujet: Re: Interprétations personnelles de Koans   Lun 19 Juin - 19:34

Quand un homme ordinaire atteint le savoir, il est sage. Quand un sage atteint la compréhension, il est un homme ordinaire. Koan zen


Cette histoire d’homme ordinaire rappel je trouve celle de Mahakashyapa lorsqu'il reçu la transmission directement du Bouddha.

Quand le Bouddha aperçût le sourire de ce dernier à la vue de la fleur qu’il tenait en main il lui dît :

"J'ai le trésor de l'oeil de la vraie Loi, l'esprit merveilleux du nirvana, la réalité au-delà de l'apparence. D'esprit à esprit, la porte du dharma a maintenant été transmise à Kashyapa. »

D’une certaine façon :
Il y-a l’homme ordinaire qui atteint le savoir : La fleur n’a pas caché la sagesse.
Il y-a le sage qui atteint la compréhension : La fleur n’a pas non plus caché l’ordinaire.

Ainsi la fleur du savoir et celle de la compréhension me semble ramener à l’homme ordinaire qui, lorsqu’il atteint le sage, complète le cheminement de ce dernier qui possède le désir ardent de s’éveiller.

C’est comme ce vieux chinois * d’une histoire qui demande : « Peut-on connaître le contenu d’un livre en ne lisant qu’une phrase ? »

De même, il serait possible de dire que le savoir et la compréhension ne sont qu’une phrase d’un livre et que « L’homme ordinaire et le sage » en est le titre.

* http://www.serendipites.net/2010/03/lhistoire-du-pauvre-paysan-chinois-et-de-son-cheval-blanc-par-lao-tseu/
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MessageSujet: Re: Interprétations personnelles de Koans   Mar 20 Juin - 9:39

-Suite-
Quand un homme ordinaire atteint le savoir, il est sage. Quand un sage atteint la compréhension, il est un homme ordinaire. Koan zen

Qu’est-ce que l’homme ordinaire ?

-Lorsqu’il y-a un tremblement de terre, celui-ci est sous les pieds de l’homme ordinaire.
-Lorsqu'un oiseau vole dans le ciel, il apparaît au regard de l’homme ordinaire.
-Si Longwang, le Roi dragon se trouve sur Mars, l’homme ordinaire le considère.

Aucun savoir ni aucune compréhension ne peut faciliter ou faire obstacle à ce que l’homme ordinaire expérimente ces trois choses là.

Parce que ces trois choses sont comme l’infinité des choses, s’il y-a savoir, il y-a savoir de ces trois choses là, et, s’il y-a compréhension, il y-a compréhension de l’infinité des choses.
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MessageSujet: Re: Interprétations personnelles de Koans   Mar 20 Juin - 18:59

-suite-

Quand un homme ordinaire atteint le savoir, il est sage. Quand un sage atteint la compréhension, il est un homme ordinaire. Koan zen

-« Vous pensez trop à vous-même !» dit le sage à l’homme ordinaire, « c’est pourquoi il vous faut atteindre le savoir ».

-« Penser vous être oublié est un fantasme !» dit l’homme ordinaire au sage, « c’est pourquoi il vous faut atteindre la compréhension ».
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MessageSujet: Re: Interprétations personnelles de Koans   Mer 21 Juin - 15:59

Lorsque le coeur est dépouillé de tout désir, c'est là la voie. Koan zen
_________________

(Approche duelle de cet enseignement- "approche duelle" signifiant : Il y-a des êtres ordinaires et il y-a des Bouddhas ) :

Il me semble avoir lu quelque part la chose suivante : La voie s’étend dans toutes les directions.
Cela voudrait dire que pour un sage, aucune direction ne serait condamnée par ce qui au contraire accablerait les êtres ordinaires, à savoir, les trois poisons :

    Moha ou avidyā : l'égarement ou ignorance ;
    Rāga (pāli : taṇhā, lobha) : la soif, avidité, convoitise ;
    Dveṣa (pāli : dosa) : l'aversion, haine ou colère.

-La soif (désir), est donc l’un de ces poisons.

Sans doute serait-il nécessaire de considérer la complémentarité de ces trois poisons, et ce, pour ne pas voir dans ce koan une forme limitée de ce qu’a énoncé le Bouddha.

En effet, c’est comme un mur construit de briques, il suffit d’en enlever une pour changer l’aspect total de ce mur. Par là si on se concentre sur Moha, cela aura des répercussions sur Rāga et Dvesa et ainsi de suite ; si on se concentre sur Râga, cela aura des répercussions sur Moha et Dvesa.

D’autre part cette idée que le désir soit considéré comme un poison affole certaines personnes.

Le désir/poison dont il est question dans le bouddhisme signifie à mon avis que toutes choses, projections, idéaux qui dans une certaine éventualité nous amèneraient à nous interdire l’accès au sens inhérent que contient en soi le fait d’exister ici et maintenant, sont des choses qui nous font dériver de la Vue juste concernant la perfection de la Voie.
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MessageSujet: Re: Interprétations personnelles de Koans   Ven 23 Juin - 10:28

-suite-
Lorsque le coeur est dépouillé de tout désir, c'est là la voie. Koan zen
___________

Que veut dire "le coeur est dépouillé de tout désir" ?

Extrait du shin jin mei de Maître Sosan :


Citation :
Pénétrer la Voie n'est pas difficile.
Mais il ne faut ni amour ni haine, ni choix ni rejet.
Il suffit qu'il n'y ait ni amour ni haine,
Pour que la compréhension apparaisse, spontanément claire,
Comme la lumière du jour dans une caverne.
S'il se crée dans l'esprit
Une singularité aussi infime qu'une poussière, aussitôt,
Une distance illimitée sépare le ciel et la terre.
Si nous réalisons l'Unité ici et maintenant,
Les idées de juste et de faux ne doivent plus pénétrer notre Esprit.
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MessageSujet: Re: Interprétations personnelles de Koans   Mer 26 Juil - 18:57

@HöKö a écrit:
Dans l'absolu c'est l'au-delà du par-delà mais lu sur un forum cela parait un peu cérébral mais c'est inévitable, dès que l'on "dit" le Dharma, on se trompe... Very Happy


Dans un enseignement, Thich Nhat Hanh parle avec humour d'une conversation entre deux moines, je ne me souviens plus si il est l'un des 2 ou si il rapporte des propos d'un de ses maîtres mais en l’occurrence les protagonistes sont d'une importance secondaire. 

L'esprit de ce qui est dit rejoint la citation :
 

L'un des deux moines reconnait : à chaque fois que je prononce le mot "Bouddha" j'ai une furieuse envie d'aller me rincer la bouche au savon. 
Et l'autre de lui répondre : à chaque fois que vous prononcer le mot "Bouddha", moi j'ai une furieuse envie d'aller me rincer les oreilles au savon. 
C'est à la foi vrai (personne ne peut dire ce qu'est "Bouddha" sans expérimenter soi-même cet état) et très drôle je trouve.  Very Happy

(J'ai voulu mettre en "spoil" ce qui suit mais sans succès) en raison du coté partiellement hors Dharma. Merci de corriger/déplacer si besoin. 

Il me semble avoir lu, mais cela devrait être vérifié, que quelqu'un a dit du Tao (donc taoïsme), quelque chose dans cet esprit : si cela peut être écrit/décrit alors ce n'est pas le Tao. J'ai trouvé ceci : "Le Tao exprimable n'est pas le Tao". Pourquoi le Tao est-il insaisissable ? Ce que nous observons est-il la Réalité ou bien une création de notre esprit, une illusion ?
Site : les sens du Tao. 

Et d'ailleurs il y a aussi l'expression de cette incapacité à exprimer correctement la véritable nature de l'objet considéré dans les 3 monothéismes à propos de "Dieu/Allah/Yahvé". Je n'en dis pas plus pour éviter toute diversion, cela pourra faire éventuellement l'objet d'un fil dans la section adéquat si il y a demande. Je note simplement c'est convergence de constat entre spiritualités en apparence distinctes. 


Dernière édition par Vincentius le Jeu 27 Juil - 18:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Interprétations personnelles de Koans   Jeu 27 Juil - 17:44

On peut dire la chose d'une autre façon aussi :
"Quoiqu'on dise sur le Tao, cela ne le favorise pas ni ne lui fait obstacle".
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MessageSujet: Re: Interprétations personnelles de Koans   Jeu 27 Juil - 18:09

Bonjour voi Smile


Nécessairement en effet c'est juste (enfin je trouve), puisque le Tao ne peut être exprimé en mots, quand on en parle on parle d'autre chose que du Tao, donc quel que soit ce que l'on en dit quand on parle du Tao, cela ne concerne pas le Tao.


Ne rejoint-on pas le Lankavatara Sutra et l'origine que l'on prête au zen/chan avec la transmission non verbale d'un enseignement à Mahakashyapa ? Bodhidharma aurait dit du chan : « Pas d'écrit, un enseignement différent (de tous les autres), qui touche directement l'esprit pour révéler la vraie nature de Bouddha »
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MessageSujet: Re: Interprétations personnelles de Koans   Sam 29 Juil - 13:19

Quelque part aussi, quoi qu'on puisse dire, c'est le Tao.
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MessageSujet: Re: Interprétations personnelles de Koans   Sam 29 Juil - 13:28

Parce que sans le fait que l'on essai toujours d'exprimer le Tao avec des mots, on ne pourrait pas dire que les mots sont impropres à l'exprimer. Ce qui n'est pas le Tao est aussi le Tao, le non-Tao s'appuie sur le Tao et le Tao s'appuie sur le non-Tao. L'un n'existe pas dans l'autre. Donc en effet quoi que l'on puisse dire même si ce n'est pas le Tao, c'est aussi le Tao. Tout ce que l'on dit c'est tout ce que le Tao n'est pas. Comme le moule et la statuette de cire coulez dedans. Le moule n'est pas la statuette mais il participe de l'existence de la statuette, sans lui pas de statuette. Et la statuette de cire prouve que le moule existe et à un utilité, sans statuette pas de moule. Donc le moule est aussi dans la statuette et la statuette dans le moule. Le Tao est dans le non-Tao et inversement.
 

C'est ce que vous vouliez dire ? 
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MessageSujet: Re: Interprétations personnelles de Koans   Sam 29 Juil - 13:36

Pas vraiment, ce que je voulais dire est le Tao, et ce que tu dis est le Tao. Si on comparait le verbe au Tao, tout ce que nous pourrions dire y serait contenu.
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MessageSujet: Re: Interprétations personnelles de Koans   Sam 29 Juil - 13:45

De plus, je ne pense pas que le Tao ait un contraire. Ce qui est Un et inconditionné en somme, c'est ce qu'on nommera le Tao.
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MessageSujet: Re: Interprétations personnelles de Koans   Sam 29 Juil - 13:48

En même temps, même si on dit qu'il a un contraire, c'est par cette notion de contraire que le Tao s'exprimera.
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MessageSujet: Re: Interprétations personnelles de Koans   Sam 29 Juil - 14:16

Même si c'est moins évident que je ne le pensais dans mes propos, ce que je voulais aussi exprimé c'est la non-dualité, puisque le Tao contient le non-Tao et que le non-Tao contient le Tao, il n'y a plus de distinction entre l'un et l'autre, l'unité comme tu la mentionne par la vacuité/non dualité. 

Seul notre mental nous donne l'impression que l'un et l'autre sont distinct, qu'il y a dualité, alors qu'il n'en est rien. Ce qui rejoint l'unité dont tu parles.
 

Est ce que si je dis : le Tao est vide car exclusivement composé d'éléments non-Tao tout comme la fleur est vide car exclusivement composée d'élément non-fleur cela te parles ? 

Si je dis : la fleur contient le cosmos et le Tao contient le cosmos, le cosmos est un tout unifié, donc l'unité du tout est contenu aussi bien dans la fleur que dans le Tao et le cosmos. Le cosmos contient le Tao et la fleur, la Tao est aussi dans la fleur, le Tao contient aussi le cosmos et la fleur. 

Si on élimine les barrière mentale illusoire entre autre alimentées par nos sens et nos opinions, nos conceptions, alors on peur voit en profondeur l'unité partout. 

C'est plus limpide là ? 

J'ai l'intuition que l'espace et le temps aussi sont de fausses limitations. Mais sans avoir pu l'expérimenter personnellement pour le moment. C'est plus une intuition intellectuelle qui semble confirmée par mers déductions logique certaines aspects "surnaturels" propres à l'histoire du Bouddha par exemple. Mais je ne l'ai pas expérimenté pour le moment. Donc je reconnais que le dire... ne sert pas à grand chose si on ne l'a pas vécu. 
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MessageSujet: Re: Interprétations personnelles de Koans   Sam 29 Juil - 14:30

Disons qu'on ne dirait pas non-Tao, de même qu'on ne dirait pas non-non dualité, ce qui annulerait le principe propre à l'usage de ce terme.
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MessageSujet: Re: Interprétations personnelles de Koans   Sam 29 Juil - 14:36

C'est la même chose que si tu parlais du non-infini. S'il existe un non-infini contraire ou différent de l'infini, le concept d'infini n'a plus de sens.
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MessageSujet: Re: Interprétations personnelles de Koans   Sam 29 Juil - 14:42

Peut être arrivons nous a ce genre de situation absurdes car nous sommes au niveau du langage, du relatif, du samsara, forcément insatisfaisant aussi bien au niveau des raisonnement que des conceptions, du langage, des déductions, des observations, alors qu'au niveau de la dimension ultime (du nirvana ?), ce genre de problèmes n'a plus cour ? 
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MessageSujet: Re: Interprétations personnelles de Koans   Sam 29 Juil - 14:58

Oui, c'est pour cela que le terme Tao invite à son propre dépassement. L'efficacité de ce dépassement dépendra je pense du fait que dans le samsara son emploi est insurpassable.
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MessageSujet: Re: Interprétations personnelles de Koans   Sam 29 Juil - 15:03

Bien qu'on lui octroie le rôle de désigner le dépassement, cette désignation devra cependant être à son tour dépassée.
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MessageSujet: Re: Interprétations personnelles de Koans   Sam 29 Juil - 15:09

En revanche si on emploi le terme Tao également avec son privatif, quel sera le terme à employer pour signifier l'unité...? On voit bien que le problème quant à désigner cette unité sera reporté et nécessitera l'emploie d'un nouveau mot, ce qui quelque part signifiera qu'on s'est attaché au mot ou disons, à la lettre.
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MessageSujet: Re: Interprétations personnelles de Koans   Sam 29 Juil - 17:33

Je ne connais pas assez le Taoïsme et le Tao pour trop m'avancer (même si je l'ai sans doute déjà trop fait) le peu que j'en vois ou connais et par l'intermédiaire des enseignements de Thich Nhat Hanh, sachant que le zen vietnamien est influencé par le taoïsme. Il faudrait sans doute que je lise, par curiosité, l'article de wikipédia consacré au Tao. Je verrais si mes impressions sont confirmées ou pas.
 
On sent toujours chez Thay ( : le diminutif affectueux des adeptes de Thich Nhat hanh, sachant que "Thich" est un titre au sein du bouddhisme vietnamien) le besoin de ne pas opposer les contraires apparent. Il est extrêmement préoccupé par la non-dualité. Pour lui c'est une des portes d'accès à l'Eveil, ce qui est propre je crois au courant Mahayana en général. Je le sens aussi fortement  dans le Sutra de Vimalakirti que je suis en train de lire. Il y a des passage étonnant sur l'équanimité et la non-dualité. 

Par exemple Thay explique que nos bonheurs petits ou grands sont constitués en partie d'éléments non-bonheur et inversement. Si comme il le dit "on regarde assez profondément" si on use de la "vision profonde" on voit les éléments non-bonheur dans le bonheur. 

Il insiste aussi beaucoup sur ce qu'il appelle le "piège des notions". Pour lui tout enfermement dans un opinion, un dogme etc... est un piège qui mène invariablement à dukkha pour soi comme pour les autres au travers du fanatisme et de la violence. Il parle d'expérience, il a vécu les ravages de l'opposition entre 2 idéologies dans son pays : le Vietnam. 

C'est dans cette "obsession" pour le fait de cultiver la non-dualité qu'on rejoint peut être le Tao. 
Impermanence aussi peut être, la relativité, ce qui est "bon" à un instant T peut devenir "mauvais" à un instant T+1. 
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MessageSujet: Re: Interprétations personnelles de Koans   Dim 30 Juil - 7:58

Tu as ici l'intégralité du Tao te king : http://www.tao-te-king.eu/

Et puis il y-a l'oeuvre intégrale de Tchouang tseu, un bouquin vraiment excellent, qui personnellement m'a permis de murir. 



Déjà avec ça on peut se faire une bonne idée au sujet du taoïsme.
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MessageSujet: Re: Interprétations personnelles de Koans   Dim 30 Juil - 8:13

Merci c'est gentil, j'y viendrais peut être, je vais noter les références, le soucis c'est que j'ai une pile énorme d'autres livres plutôt centrés sur le bouddhisme, à lire... Et je continus à en acheter de temps à autre. Merci "Book off" à Paris XD
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