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 Expériences personnelles en rapport avec le zen

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Vincentius
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MessageSujet: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Ven 28 Juil - 16:35

Tout d'abord je trouve très pertinent le fait de proposer aux personnes inscrites sur ce forum de partager leurs expériences. 

Très pertinent pour 2 raisons : 

- Tout d'abord une raison personnelle : j'aime sincèrement partager avec autrui quand je découvre quelque chose qui à mes yeux vaut la peine qu'on en informe autrui, et ce en tout, pas seulement dans le domaine spirituel. Je ne sais pas si c'est par excès d’ego de ma part ou par générosité intellectuelle de caractère, mais quand j'apprends quelque chose de nouveau pour moi, j'ai le besoin de le transmettre, de transmettre à d'autre cette découverte. Pas spécialement pour me mettre en valeur je crois non. Simplement parce que cela suscite en moi un état d'esprit agréable, plaisant, d'apprendre certaines choses et j'ai envie de partager cet état d'esprit plaisant. Après il est vrai que ce qui me plait moi ne plait pas forcément aux autres, et évidemment là je me me heurte au murs de mon ego peut être. 

- Ensuite parce que, moi le premier je le reconnais, la tentation est forte de "parler, parler, débattre, discourir" sur la pratique, échanger des opinions etc... être d'accord ou non. Je suis bien placé pour le savoir ayant une formation et une nature plutôt intellectuelle, très intellectuelle même. Donc proposer de partager non pas ce que l'on pense, nos opinions, nos théories, etc... quitte à nous disputer parce que l'on ne voit pas les choses sous le même angle de vue, mais de partager l'expérience brute, c'est rafraîchissant. Et c'est incontestable, ce qu'expérimente l'autre c'est son "vécu", vous ne pouvez pas en douter ou le contester. Vous n'êtes pas l'autre, vous n'étiez pas là. Il faut être d'une prétention, d'une arrogance, d'un "moi" sans limite pour oser prétendre que l'on sait mieux que l'autre ce qu'il a dans la tête. Et pourtant on rencontre fréquemment cette attitude. Dans ma vie j'ai du consulté plusieurs fois des psychologues, j'ai eu la chance de tomber sur 4 personnes compétentes, 4 femmes en l’occurrence, elle parlaient peu, elles écoutaient énormément. Ce n'était pas des analystes. Elle m'ont fait beaucoup de bien. 

Après ce préambule (typique du grand bavard que je suis) : 

J'ai été étonné d'apprendre le lien entre le zen et l'humour, le rire. 
Au cours de mes recherches j'ai d'abord découvert que certains maîtres zen s'étaient éveillés dans un grand éclat de rire. Ils prenaient conscience que ce qu'ils recherchaient avait toujours été là, qu'ils avaient fait des efforts considérables alors que ce qu'il recherchait était sous leur nez. Et quand ils prenaient conscience de cela, ils riaient de moquerie et d'autodérision devant tout ce qu'ils avaient fait comme effort alors que la réalisation était si simple, sous leur nez. 

Puis dans un documentaire j'ai appris comment le danseur Maurice Béjard (il me semble que c'est lui) avait fréquenter le Maître Taisen Deshimaru, et de ce Maître il disait que, grâce à lui il avait vraiment appris ce qu'était le rire. 

Récemment j'ai aussi vu un autre documentaire sur la vie dans un monastère zen, ou le vieux maître qui en est le supérieur, âgé, quasi-grabataire, n'hésite pas à plaisanter sur lui même avec l'équipe de tournage venu filmer. D'ailleurs Tich Nhat Hanh plaisante aussi parfois dans ses enseignements en video, il fait rire son auditoire. Mais son courant n'est pas "typiquement" zen nippon. 

Cela tranche tellement avec l'image d'austérité que l'on peut avoir quand on pense aux moines zens en général. 

Tout cela pour dire quoi ? 

Les paraboles zen me font parfois rire par leur chute ou leur absurdité ou leur bon sens. 

Et là ces derniers jours, j'ai lu 2 petits sermons sur le Zen de Maître Dôgen qui ont provoqué chez moi un bel éclat de rire, je ne saurais qualifier le pourquoi du rire, je trouvais seulement la conclusion très drôle. Du rire brut. Ce qui est très plaisant. Je suis quelqu'un qui ne rit pas facilement. Peu de choses me font rire. Mais l'absurde si.
 

Voila. C'était juste pour partager.
Je ne tire aucune prétention de ses expériences. 
Je partage un bonheur.

Est ce que vous avez déjà vécu des expériences semblables ou c'est moi qui suis "bizarre" ? 

Merci pour avoir pris le temps de lire ce post. 

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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Ven 28 Juil - 20:04

Un moine dit : "Il faut savoir prendre les choses graves avec légèreté !"
Un autre rétorque : "Il faut savoir prendre les choses légères avec gravité !"

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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Sam 29 Juil - 13:29

L'absurde, c'est un peu comme la pratique de la magie qui déjoue les attentes du publique. Et justement il me semble que dans le zen on apprend quelque part à ne plus rien attendre, mais plutôt à voir venir en considérant la réalité de ce qui est.
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dragan
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Dim 3 Sep - 12:19

Récemment, dans le film de Lelouche "un plus une", j'ai entendu : "on a calculé la vitesse de la lumière ; pourquoi n'a-t-on pas calculé la vitesse de l'obscurité ?"
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Vincentius
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Dim 3 Sep - 14:00

dragan a écrit:
Récemment, dans le film de Lelouche "un plus une", j'ai entendu : "on a calculé la vitesse de la lumière ; pourquoi n'a-t-on pas calculé la vitesse de l'obscurité ?"

Excellent ! La même je pense. Vu que l'une ne va pas sans l'autre.

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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Dim 3 Sep - 15:43

Notre cerveau est capable d'imaginer des grains (de lumière) qui se déplacent. Et il est capable aussi d'imaginer des ondes. Les ondes ne sont pas des choses palpables, donc ce qu'on imagine, c'est l'effet qu'elles ont sur les choses palpables qu'elles rencontrent dans leur déplacement.
L'onde sonore ne se déplace pas dans le vide, nous dit le physicien. Elle a besoin d'un milieu dans lequel les choses vont s'entrechoquer pour finir par arriver à notre oreille.
Pour la lumière, on ne s'embarrasse pas de ces détails. La lumière a un statut particulier. En fait, on ne comprend pas. Donc, on ne sait pas. C'est pour ça que de parler de "la vitesse de l'obscurité" est un koan, chose à méditer.
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Vincentius
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Dim 3 Sep - 17:05

Cela va même plus loin. Dans l'excellent livre "L'infini dans la paume de la main", on voit comment la perception bouddhiste de l’univers rejoins la pensée des physiciens en ce qui concerne les quanta. En effet si l'on observe les particules de lumières elles semblent pouvoir être à la fois onde et particule. En principe les 2 natures devraient s'exclure l'une l'autre mais il n'en est rien. Pire. L'oeil de l'observateur scientifique semble conditionné le comportement des dites particules ! Si de la lumière se propage vers un obstacle ou il y a 2 fentes ou elle peut passer, elle se comporte comme une onde, et semble être à l'état de potentiel de trajectoire équivalent sur les 2 fentes. Tant que personne n'observe la lumière n'a pas de trajectoire définie, elle passe potentiellement dans les 2 fentes. Mais sitôt qu'un physicien observe la lumière devient particule et elle choisit 1 trajectoire sur les 2. Comme si l'oeil de l'observateur à une échelle pourtant tout autre conditionnait l'état même de la matière : onde ou particule. C'est ce genre d'absurdité qui confond les physiciens, là ou au contraire la pratique bouddhique nous dit qui nous conditionnons notre environnement que nous sommes conditionnés par lui, que tout est interdépendant à tout niveau. Le bouddhisme accepte cette interdépendance sur le plan du langage spirituel, "métaphysique", là ou la science physique bloque car cela tombe pour elle dans de l'absurde, pour la science on ne peut pas en principe avoir 2 états simultanés, et pourtant la physique des quanta voit se produire ce genre de chose. C'est comme si je disais grossièrement qu'a notre échelle je ne suis ni homme ni femme je suis les 2 à la fois, en fonction de qui m'observe certains par leur simple acte de m'observer ferons de moi un homme et d'autres une femme. 

Cela me rappelle le Sutra de Vimalakirti que j'ai commencé à lire, qui insiste sur la liberté vis à vis de toute les conceptions, il y a même un passage (que je n'ai pas encore atteint) ou un proche du Bouddha se voit transformer temporairement en femme (alors qu'il est un homme) par la "magie" de la servante de Vimalakirti simplement pour montrer la relativité et la fluidité de la forme. 

Je crois que ce qui freine souvent les scientifiques purs et durs c'est qu'ils sont prisonniers de leurs conceptions. Résultats ils n'envisagent pas certaines possibilités simplement parce que dans leur mental c'est absurde ou impossible. Donc ils rejettent. 

Et pour raccrocher au sujet, justement dans Zazen je crois que le but est aussi de méditer sans but, cela signifie que l'on est libéré de toute idée préconçue sur ce que l'on attend de sa pratique. On ouvre son esprit, on ne pense pas, on ne cherche pas à saisir, à définir un objectif, à cristalliser sa volonté dessus, mais on cherche à être, ici et maintenant. Notre hôte nous dira si selon lui, on peut dire, avoir des conceptions, sur zazen, sur le zen etc... est un obstacle ou pas. 

Toutefois il me revient cette parabole célèbre ou un érudit, un universitaire vient voir un maître zen et lui demande qu'est ce que le zen. Le maître ne répond pas et invite l'homme a s’assoie pour prendre le thé. Le maître prend tout son temps pour servir le thé, rempli la tasse de l'érudit et continue à la remplir alors qu'elle déborde. L'érudit s'emporte et demande pourquoi le maître ne répond pas et gâche le thé. Le maître lui répond qu'on ne peut remplir un esprit qui est déjà plein, tout ce qu'on y ajoute est rejeté et gâché, donc pour comprendre ce qu'est le zen il faut commencé par se vidé l'esprit de toute conception ou idée dessus. Faire de la place si on veut. Et plus on fait de la place plus la véritable nature du zen a des chances d'être vraiment comprise. 
C'est tellement à contrario de notre naturel à vouloir penser et intellectualiser les choses et je suis très bien placé pour le savoir je suis de nature très intellectuel. Et depuis quelque semaine j'expérimente une sorte de "marche de pleine conscience" ou je dirais plutôt une "marche attentive" et c'est très intéressant, il se passe parfois des choses remarquables et étonnantes. Je recommande d'ailleurs, c'est à la fois très simple comme méthode mais compliqué car il faut faire preuve de discipline et contré le mental constamment, être vigilant, mais c'est comme le velo plus on en fait mieux on y arrive. 

Qu'en penses nôtre hôte ? 

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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Dim 3 Sep - 17:47

J'ai pris la liberté de te tutoyer (comme j'ai l'habitude de le faire avec tout le monde ou presque, et comme c'est également habituel dans les forums en ligne), donc, n'hésitons pas à en faire tous autant. Ou, cela gêne-t-il quelqu'un ?

Ceci dit, je connaissais la parabole du thé qui déborde. Tu es conscient que ça peut s'appliquer à toi (en fait, ça s'applique à nous tous, car notre société a tout fait pour privilégier cet aspect de nous-même).
En fait, notre cerveau a 3 façons d'analyser le monde et seule la méthode analytique est prise au sérieux. Elle semble rigoureuse et donc sûre. Mais il existe aussi la méthode synthétique (ce qu'on appelle feeling ou intelligence émotionnelle). Et puis surtout, il y a ce qu'on néglige le plus et qui, cependant, se développe le plus au cours de la méditation : l'intuition.
Roland Rech, lors d'une sesshin, avait parlé de "pensées coagulées". Quand on conceptualise (avec l'intellect), on fige, on rigidifie, on coagule ... et du coup, on réduit le monde à quelque chose de plus petit que ce qu'il est en réalité, d'une part. Et d'autre part, on le dénature, on le falsifie. Parce qu'on l'interprète. On lui fait subir une distorsion.
Tu me diras, on n'a pas le choix. C'est vrai. Si on veut comprendre, on est obligé d'interpréter. Mais il faut en être conscient. Et méditer, c'est LE moyen de le percevoir sans essayer de l'interpréter.
Au moment de la méditation, on le ressent, on résonne avec, et après, on prend du recul et on interprète (donc, après on falsifie).
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Vincentius
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Dim 3 Sep - 18:38

J'ai un peu de mal, c'est mon éducation formelle qui veut cela, mais ne vous gênez pas avec moi. Personnellement je trouve que "tu" c'est intime, je ne tutoie que les gens que je connais assez pour cela. Mais c'est un "truc" perso, tutoyez moi si vous voulez cela m’indiffère totalement. 

D'accord avec la coagulation. On peut dire aussi qu'on met des concepts, des idées, des mots sur le monde mais que c'est mots ne sont pas le monde. Quand dans la rue je vois un arbre je pense "arbre" mais "arbre" ça n'existe pas, le mot n'est pas la réalité. "Arbre" en quelque sorte c'est projeté notre illusion du "moi" sur les choses, comme si l'arbre avait un "soi". Arbre n'est qu'un concept, non la réalité. C'est une "désignation conventionnelle". Et encore très imparfaite, car vous dites le mot "arbre" a 10 personnes et chacune se représentera un arbre différent en taille, couleur, espèce, feuillage etc... J'avais vu cela en PNL, ce sont les "imprécisions du langage". On peut aussi s'en servir, les politiques sont très doué pour cela, ils exploitent à font le parlé "creux" ou le parle excessivement flou. 

En ce moment quand je marche, je ne pense pas, je me dis juste : "attentif à tous les phénomènes". Et j'englobe tout ce que je perçoit comme un phénomène. Mouvement, couleur, son, ressenti, etc... Et je me contente d'être "juste" attentif, juste cela. Cela demande de l'entraînement, de la vigilance, mais c'est profitable je crois, j'ai déjà ressenti des choses inattendues et plaisantes. Déjà, premièrement, on est complètement dans l'instant présent, donc on ne rumine pas, on économise une énergie mentale nerveuse énorme, on le ressens après. On "déstress" vraiment. Ensuite on développe l'attention à tout, et une certaine neutralité, on met de coté les goûts, les penchants, les opinions. On ne juge pas, on évalue pas. On se contente d'observe de manière neutre et vigilante. 

Je recommande vivement. Ca marche encore mieux dans la nature. C'est une forme de "méditation" de pleine conscience. On est juste "conscient" de ce qui se passe. Rien de plus. Au début aussi je parlais dans ma tête pour décrire simplement ce que j'observait. Puis j'ai laissé tombé le discours intérieur après un moment. Maintenant je m’efforce de n'être plus que "perception". Rien d'autre. 

Cela je le dois aux conseils de Thich Nhat Hanh. Il dit très simplement qu'on peut ainsi voir les "merveilles de la vie", une "symphonie de formes et de couleurs". Et cela peut amené l'émerveillement, le joie, voir le rire spontanée (au point sans doute de passé pour un débile léger si on vous observe). 

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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Dim 3 Sep - 18:50

C'est très bien. J'ai des amis qui font à peu près la même chose, mais à vélo. Perso, je trouve que la marche, c'est mieux. Mais chacun fait ce qui le motive.
Pour en revenir au concept, ce que je voulais dire, ça va un peu plus loin : c'est sûr que le mot "arbre" n'est pas l'arbre ; mais l'arbre "que je vois en vrai", n'est pas l'arbre non plus. C'est ça le truc.
Ce n'est que ma condition humaine qui rend ce paquet d'énergie tel que je le capte et l'interprète avec mon cerveau d'humain. Si j'étais un octopode extraterrestre, je le verrais sans doute d'une toute autre façon et ne comprendrais pas la "réalité" humaine.
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Vincentius
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Dim 3 Sep - 21:15

Moi je dois ralentir le pas au contraire, pour pouvoir être vraiment attentif, voir les choses qui arrivent, je ralentis les mouvements du corps et je ralentis l'esprit, les 2 se calment ensemble.

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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Dim 3 Sep - 21:52

cheers
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Ven 8 Sep - 16:37

Heureusement que l'on possède le mot arbre pour parler des arbres sinon on va avoir du mal à discuter sur un forum qui passe essentiellement par des mots.
Il suffit seulement de ne pas oublier qu'il y a un temps pour tout, un temps pour parler, un temps pour méditer, un temps pour réfléchir et parfois pour ne pas réfléchir.
Imaginer un monde ou tout le monde serait en permanence dans la contemplation de la vacuité ne serait pas viable longtemps.
Donc non quand on interprète et qu'on sait qu'on interprète on ne falsifie pas le monde.
Sans les mots, le sage aurait bien du mal à indiquer la lune à l'idiot. Et l'idiot serait bien ingrat de ne plus voir que la lune et d'oublier le doigt qui lui montre.
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Sam 9 Sep - 10:40

Je ne conteste pas du tout ce que tu dis. Je dis seulement que tout ça, c'est relatif à notre condition humaine. L'arbre existe pour moi de la manière humaine que j'ai de le voir. Pour une fourmi, il existe d'une tout autre manière. Et donc, je "falsifie" le monde parce que j'affirme haut et fort qu'il existe tel que je le vois alors qu'en fait je ne sais pas comment il existe en réalité. Ma manière humaine de le voir n'est pas plus vraie que la manière de la fourmi. La fourmi a autant le droit que moi d'interpréter le monde, et elle le voit différemment.
Il n'existe pas de réalité absolue. Elle est toujours relative à la conscience qui l'interprète.
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Sam 9 Sep - 21:04

dragan a écrit:
Je ne conteste pas du tout ce que tu dis. Je dis seulement que tout ça, c'est relatif à notre condition humaine. L'arbre existe pour moi de la manière humaine que j'ai de le voir. Pour une fourmi, il existe d'une tout autre manière. Et donc, je "falsifie" le monde parce que j'affirme haut et fort qu'il existe tel que je le vois alors qu'en fait je ne sais pas comment il existe en réalité. Ma manière humaine de le voir n'est pas plus vraie que la manière de la fourmi. La fourmi a autant le droit que moi d'interpréter le monde, et elle le voit différemment.
Il n'existe pas de réalité absolue. Elle est toujours relative à la conscience qui l'interprète.
Que la réalité perçue soit relative à un point de vue ne l'empêche pas pour autant d'être un aspect de cette même réalité.
Il est absurde de reprocher à une partie de ne pas être la totalité.
Pour dire que tu falsifie le monde il faudrait que tu saches comment il est en réalité. Il est tout aussi absurde de penser que ta manière de voir le monde est fausse sous prétexte qu'une fourmis le perçoit peut-être autrement. Deux manières de percevoir le monde ne s'excluent pas nécessairement. Elles sont plus certainement coextensives et donc tout aussi vraies l'une que l'autre.
Je peux postuler l'existence d'une réalité absolue sans y avoir accès moi-même. Un bouddha omniscient y a peut-être accès.
Il n'empêche que  ce a quoi j'accède partiellement est bien une partie de la réalité. Les affirmations verbales que je porte sur le monde sont toujours implicitement référés à ma manière humaine de voir le monde simplement parce que je ne parle le plus souvent qu'à des humains.
J'ai parlé à une araignée aujourd'hui car je voulais la mettre dehors sans la tuer. A ma grande surprise elle a bien voulu monter sur la carte postale que j'avais dans la main et j'ai pu la poser délicatement dehors. Je ne suis pas certain qu'elle ait compris ce que je lui ai dit mais je ne peux pas être certain non plus qu'elle voit le monde complétement différemment de moi.

Ici tu as une conférence sur le sujet :
https://www.franceculture.fr/conferences/palais-de-la-decouverte-et-cite-des-sciences-et-de-lindustrie/que-sait-vraiment-sur-la

Il est notamment question d'éléphants qui peignent des tableaux. Il est peu probable que les éléphants soient ce que nous nommons des artistes mais cela montre jusqu'à quel point hommes et animaux peuvent voir le monde de manière coextensive.
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dragan
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Dim 10 Sep - 0:01

bon, tout d'abord, je te demanderais de ne pas me dire que mes affirmations sont absurdes Wink elles ne le sont pas et je les maintiens. Maintenant, que tu aies un autre point de vue, c'est respectable, même si je ne le partage toujours pas.
selon moi, la falsification vient justement du fait qu'on ne connait pas la réalité. je ne peux pas affirmer de façon absolue: "ceci est un arbre", même si "humainement", pour moi, autant que pour toi, ceci est un arbre. En "réalité", je n'en sais rien. Et c'est ça la réalité: je n'en sais rien.
un poème zen à ce propos:
        Avant, les rivières sont des rivières et les montagnes des montagnes,
        Pendant, les rivières ne sont plus des rivières ni les montagnes des montagnes,
        Après, les rivières sont à nouveau des rivières et les montagnes des montagnes.
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Dim 10 Sep - 11:08

Dogen a écrit:
Avant, les rivières sont des rivières et les montagnes des montagnes,

Celui qui a cette compréhension se baigne dans la rivière et grimpe la montagne.

Citation :
Pendant, les rivières ne sont plus des rivières ni les montagnes des montagnes,

C'est le moment où on se pose des questions sur la réalité, sur sa véritable nature.


Citation :
Après, les rivières sont à nouveau des rivières et les montagnes des montagnes.

C'est comprendre que la véritable nature des rivières et des montagnes s'actualise spontanément par le fait de s'y baigner ou d'y grimper.

Le Maître Zen Hotetsu utilisait un éventail. Un moine vint et demanda : « La nature de l’air est toujours présente, et il n’y a aucun lieu que l’air ne puisse atteindre. Pourquoi alors le Maître se sert-il d’un éventail ? »
Le Maître dit : « Vous avez seulement compris que la nature de l’air est toujours présente, mais vous ne comprenez pas le principe selon lequel il n’y a aucun endroit que l’air ne puisse atteindre. »
Le moine dit alors : « Quel est le principe selon lequel il n’y a aucun endroit que l’air ne puisse atteindre ? »
En guise de réponse, le Maître se contenta d’agiter son éventail. Le moine se prosterna.

Quand les rivières sont à nouveau des rivières, nous sommes comme un Bouddha qui reconnait que les arbres ont souffert de la sècheresse depuis deux ans.
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Dim 10 Sep - 12:13

et toi, as-tu compris ? Wink
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Dim 10 Sep - 12:32

Heureusement que l'on possède le mot arbre pour parler des arbres sinon on va avoir du mal à discuter sur un forum qui passe essentiellement par des mots. 

Je crois avoir compris qu'il y a d'un coté le sens conventionnel de la réalité ce qui inclue ce que Thay appelle les "désignations conventionnelles" (terme qui est aussi peut être employé par d'autres) et le sens ultime, la perception de la réalité ultime. Il me semble aussi avoir compris que l'enseignement du Bouddha est aussi lisible selon ces 2 niveaux de lecture : le sens des mots conventionnels et le sens ultime. Ainsi par exemple au sens conventionnel un arbre que l'on observe, on le nommera "arbre" et cela fera sens pour tous ceux qui écoutent ou lisent. C'est donc utile. Mais au niveau du sens ultime "arbre" n'est qu'un mot et n'existe pas en soi. L'arbre dont on parle n'est pas à lui tout seul tous les arbres mais il n'est pas non plus différent de tous les autres arbres. 

Toutefois pour reprendre la fameuse citation du doigt et de la Lune, je crois avoir compris que le sens conventionnel, les désignations conventionnelles et le sens ultimes, ont besoin l'une de l'autre, elles s'appuient l'une sur l'autre. Le sage à besoin du doigt pour montrer la Lune et sans la Lune le sage n'a rien a montrer. Comme le dirait Thay, doigt et Lune "inter-sont", conventionnel et ultime aussi. Chacun a son utilité et n'existe qu'en dépendance de la présence de l'autre. Il n'est donc peut être pas souhaitable de rejeter totalement l'un ou profit de l'autre et inversement. Ce sont 2 façons de décrire une même réalité qui se complètent plutôt qu'elles ne s'opposent. Il faut juste comprendre qu'on ne peut pas demander au doigt d'être la Lune ni à la Lune d'être le doigt. 


Il suffit seulement de ne pas oublier qu'il y a un temps pour tout, un temps pour parler, un temps pour méditer, un temps pour réfléchir et parfois pour ne pas réfléchir.

Je crois qu'il est correct d'exprimer les choses ainsi. La Voie s'appuient sur différents éléments de pratique qui se complètent : écoute, lecture, réflexion, méditation, application éthique. 


Imaginer un monde ou tout le monde serait en permanence dans la contemplation de la vacuité ne serait pas viable longtemps. 

Ce serait contraire à la Voie du Milieu car ce serait un extrême. Quelle valeur ou sens ou définition aurait la contemplation si il n'y avait plus que des contemplatifs ? 


Donc non quand on interprète et qu'on sait qu'on interprète on ne falsifie pas le monde.


On est en plaine conscience de ce que l'on fait ? Smile

Quand le moine inspire longuement il sait qu'il inspire longuement, quand il expire longuement il sait qu'il expire longuement. 
"Interpréter" n'est pas forcément négatif, car on peut parfaitement interpréter correctement. "Falsifier" au contraire étymologiquement (en français) sous entend une volonté de tromper délibérément. Et non une simple illusion sur le monde. Quoi que ... l'esprit est vraiment un outil étonnant car parfois il entretient la fausse vision pour se protéger (du moins pense t-il que c'est un moyen utile), il est possible de s'entretenir dans une fausse vision car on est convaincu d'être plus heureux ainsi. Même une conviction fausse a du pouvoir sur la matière. 

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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Dim 10 Sep - 12:39

@DraganJe ne conteste pas du tout ce que tu dis. Je dis seulement que tout ça, c'est relatif à notre condition humaine. L'arbre existe pour moi de la manière humaine que j'ai de le voir. Pour une fourmi, il existe d'une tout autre manière. Et donc, je "falsifie" le monde parce que j'affirme haut et fort qu'il existe tel que je le vois alors qu'en fait je ne sais pas comment il existe en réalité. Ma manière humaine de le voir n'est pas plus vraie que la manière de la fourmi. La fourmi a autant le droit que moi d'interpréter le monde, et elle le voit différemment.
Il n'existe pas de réalité absolue. Elle est toujours relative à la conscience qui l'interprète.

Je crois qu'on peut comprendre la notion de vacuité ainsi en effet. J'ai lu un texte d'un moine tibétain (je crois) qui exprime un peu les choses ainsi dans le sens ou pour reprendre l'exemple de l'arbre, "arbre" n'a pas d'existence indépendante, propre. Il n'est que le fruit de l'accumulation de tous les points de vue existant sur lui, de l'homme, de la fourmi, mais aussi de l’écureuil, de l'oiseau, du bûcheron etc... "arbre" n'a pas d'identité par lui même. L'objet arbre existe mais la réalité de l'arbre n'est pas que composé du point de vue humain. La "vérité" de la réalité de l'arbre, l'arbre tel qu'il est vraiment, est comme l'éléphant de la parabole, la réalité ultime de l’arbre dépasse la seule conception humaine que ce soit par pensée ou mot ou perception sensorielle humaine. 

@Draganbon, tout d'abord, je te demanderais de ne pas me dire que mes affirmations sont absurdes  elles ne le sont pas et je les maintiens

Méfions nous, il a ce que l'interlocuteur pense, ce qu'il veut dire, ce qu'il dit, la façon dont nous l'interprétons. Mieux vaut demander des précisions et éclaircir avant de reprocher. On voit peut être offense là ou il n'y en a pas. 

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Dernière édition par Vincentius le Dim 10 Sep - 12:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Dim 10 Sep - 12:42

@Voi : "Le gallinacé qui a froid grimpe dans l'arbre, le canard qui a froid rentre dans l'eau". 


Eihei Dōgen

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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Dim 10 Sep - 13:03


Ceci est un chat sphinx égyptien nu. 
Ceci est une image de chat sphinx égyptien nu. 
C'est rose. C'est nu. C'est griffu aussi. Cela a une queue. C'est pourvu d'oreilles. 
C'est aussi un ensemble de pixels de couleur sur votre écran assemblé pour donner une image de chat sphinx égyptien nu. 
Cela représente aussi un félin, un mammifère, un quadrupède, un animal de compagnie, Ramsès (mettons qu'il ai été prénomé Ramsès), c'est aussi un ensemble de proton, d’électrons et de neutrons en mouvement constant et temporairement assemblées sous cette forme là. C'est aussi un mâle ou une femelle (là je crois qu'on ne sais pas on voit pas sur la photo), c'est aussi une image en 2D, c'est aussi le chat du conservateur du musée du Caire (par exemple), c'est aussi un chat aujourd'hui mort, etc...
Il est fatigué aussi (il baille) a moins qu'il se moque de vous (il tire la langue) ou qu'il soit en train de miauler...
J'oubliais, c'est aussi une de mes relations d'une existence passée qui a faire de grosses erreurs karmiques et qui actuellement vit une vie de chat (monde des animaux), pas un sort enviable. 

PS : c'est de l'humour. Des choses "sérieuses" (?) dites avec humour, enfin j'espère, je le trouve drôle et sympathique ce chat. Il a des choses à nous apprendre. Suffit de le regardez, voyez il nous tire la langue pour nous inviter à ne pas nous prendre trop au sérieux.

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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Dim 10 Sep - 13:12

Tout est parti, dans ce fil, du désir de Vincentius de nous faire partager son expérience et comment il a découvert la relation qui existait entre le zen et l'humour. (Il est d'ailleurs écrit quelque part que l'humour est un des 7 facteurs d'éveil).
Et puisqu'on en était au partage d'expériences personnelles, j'ai voulu vous faire partager le fruit de mes méditations. Et c'est ainsi que j'en suis venu à vous exposer l'idée de la falsification du monde.
C'est vrai que le terme "falsifier" est un peu fort et qu'il sous-entend l'idée de tromper délibérément. Mais, c'est justement ce que nous faisons. Nous continuons à nous accrocher aux branches de cet arbre pour affirmer qu'il existe bel et bien, nous voulons faire accepter à l'autre qu'il est tel que nous le voyons, alors qu'on sent intérieurement qu'il peut être autrement. Et c'est en cela qu'on se rend "complice" de tous les autres humains qui continuent de nommer ce phénomène qu'on a sous les yeux "arbre".
Evidement que, selon une vision conventionnelle, cette chose est un arbre. Personne ne le conteste. Mais ici, on parle de vision plus profonde, de vision issue de notre perception intuitive, celle qui vient des sesshins (sesshin qui signifiant "toucher l'esprit"), celle qui nous a fait expérimenter le "pendant" (là où les montagnes n'étaient plus des montagnes ni les rivières des rivières).
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Dim 10 Sep - 13:16

@Vincentius: toutes les descriptions que tu fais de la photo du chat sphinx ne sont que des descriptions de diverses perceptions conventionnelles de la réalité. Je ne parlais pas de ça en mentionnant la "falsification" de la réalité.
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Dim 10 Sep - 13:25

@Dragan : mais est ce que je voulais parler de falsification de la réalité en postant cette photo et son commentaire ? 
Sinon oui, en effet ce sont diverses perception conventionnelles de la réalité, toutes à la fois juste et fausses ou partielles si tu préfères. Aucune n'est totalement vrai ni totalement fausse. 

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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Dim 10 Sep - 13:29

nous sommes donc d'accord Smile
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Dim 10 Sep - 14:05

Peut être. 
Sinon le notion de "falsification" sous entend des conceptions de "vrai" et de "faux". 

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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Dim 10 Sep - 17:31

dragan a écrit:
et toi, as-tu compris ? Wink


Espèce de gallinacé va ! What a Face
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Dim 10 Sep - 21:14

Citation :
Mais ici, on parle de vision plus profonde, de vision issue de notre perception intuitive, celle qui vient des sesshins (sesshin qui signifiant "toucher l'esprit"), celle qui nous a fait expérimenter le "pendant" (là où les montagnes n'étaient plus des montagnes ni les rivières des rivières).
Mais pourquoi donc s'arrêter à la deuxième des trois phrases?

Le doute hyperbolique (ou expérience de la vacuité si on veut rester dans un vocabulaire bouddhiste) est un moment essentiel mais nous n'avons aucune raison de nous y arrêter.
Dragan a écrit:
bon, tout d'abord, je te demanderais de ne pas me dire que mes affirmations sont absurdes elles ne le sont pas et je les maintiens. Maintenant, que tu aies un autre point de vue, c'est respectable, même si je ne le partage toujours pas.

Ok elles ne sont pas absurdes, elles sont fausses puisque tu le dis toi-même. Tu falsifie la réalité.
Mon point de vue est co-extensif au tien. Donc ça ne me dérange pas que tu sois dans le faux. J'imagine que ça ne doit pas tous les jours être confortable d'être dans le faux.
Sache que ce n'est pas une fatalité.
Personnellement je préfère être dans le vrai que dans le faux.
Si tu préfères le faux c'est un choix que je respecte mais que j'ai un peu de mal à comprendre.

dragan a écrit:
Nous continuons à nous accrocher aux branches de cet arbre pour affirmer qu'il existe bel et bien, nous voulons faire accepter à l'autre qu'il est tel que nous le voyons, alors qu'on sent intérieurement qu'il peut être autrement. Et c'est en cela qu'on se rend "complice" de tous les autres humains qui continuent de nommer ce phénomène qu'on a sous les yeux "arbre".

Si je te donnais un coup avec l'une des branches de cet arbre, tu cesserais rapidement de douter de son existence.
Tu as le tort de penser que tu es le seul a percevoir la richesse de ce qui se trouve sous l'étiquette arbre.
Tu n'as pas complètement tort car nous ne sommes pas égaux dans le perception de cette richesse mais mieux vaut aider ceux qui sont pauvres que ceux qui sont riches et à mon avis tu n'aides personne si tu dis qu'il n'y a pas d'arbre. Et il faut nécessairement se rendre complice si tu veux habilement aider aussi bien les hommes que les arbres

dragan a écrit:
la falsification vient justement du fait qu'on ne connait pas la réalité. je ne peux pas affirmer de façon absolue: "ceci est un arbre", même si "humainement", pour moi, autant que pour toi, ceci est un arbre. En "réalité", je n'en sais rien.
Si en "realité" tu n'en sais rien, tu ne peux pas non plus affirmer qu'il y a falsification.
Je n'ai aucun mal à affirmer de façon absolue "ceci est un arbre" si dans le même temps j'affirme que "je peux me tromper"
Mais l'important n'est pas là, l'important c'est plutôt le contexte ou la situation dans laquelle je me trouve en disant ça, mon intention, à qui je m'adresse et les conséquences que peuvent avoir mon affirmation.
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Lun 11 Sep - 8:18

Je pense que, depuis le début, il y a ici une sorte de bataille d'égos qui ne cherchent qu'à avoir raison (moi, y compris). A vouloir convaincre l'autre qu'il a tort, on passe à côté du bon sens. On en vient à me traiter de noms d'oiseaux et à me dire que je vis dans le faux... et on n'a absolument pas compris ce que je voulais dire. Pas une once d'empathie. Pas la moindre tentative de comprendre l'autre. La chemin vers la libération est encore long.
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Lun 11 Sep - 8:43

dragan a écrit:
Je pense que, depuis le début, il y a ici une sorte de bataille d'égos qui ne cherchent qu'à avoir raison (moi, y compris). A vouloir convaincre l'autre qu'il a tort, on passe à côté du bon sens. On en vient à me traiter de noms d'oiseaux et à me dire que je vis dans le faux... et on n'a absolument pas compris ce que je voulais dire. Pas une once d'empathie. Pas la moindre tentative de comprendre l'autre. La chemin vers la libération est encore long.
Oh mais moi, je le reconnais bien volontiers. A partir du moment où on s'exprime sur un forum, on peut difficilement mettre son ego de côté.
Personnellement ça m'amuse.
Ça me fait doucement rigoler d'entendre quelqu'un dire qu'il falsifie la réalité. Et j'avoue ne pas résister à la tentation de lui donner raison. Ok tu falsifie la réalité. Au moins tu n'as pas peur du ridicule.

Ce qui m'amuse encore plus c'est que tu n'as pas l'air de comprendre que je comprends très bien ce que tu dis et que je fais exprès de tirer tes propos vers l'absurde.

Tu veux parler de l'inadéquation du langage verbal avec la réalité.
Là dessus nous sommes d'accord. Le mot "arbre" ne suffit pas à rendre compte de la réalité vivante, singulière, poétique de la réalité de ce que désigne ce mot. N'y voir le plus souvent que du bois de chauffage est une falsification de ce que désigne le mot arbre.

Seulement j'aimerais te faire comprendre que les mots sont des outils pour agir sur le réel. Ce qui importe c'est l'usage qu'on en fait.

Maintenant tu as beau jeu de me faire remarquer que j'utilise le langage essentiellement pour me moquer et que je manque d'empathie.

J'attends avec impatience le moment où tu comprendras ou je veux en venir. Ce n'est pas de l'empathie que j'attends de toi mais que tu comprennes que ta position n'est pas tenable.

Voir qu'il y a une montagne là où il y a une montagne c'est bien
Voir qu'une fois en haut de la montagne il n'y a plus de montagne c'est encore mieux
Mais après il faut redescendre.
Je t'attends en bas de la montagne. Lorsque le mot "arbre" désigne à nouveau la réalité vivante de l'arbre prise dans la relation d'interdépendance avec la totalité des êtres vivants (et non vivants) dont nous sommes qu'une petite partie insignifiante mais très risible.
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Lun 11 Sep - 10:43

Que signifie comprendre ? Qui comprend quoi ? Wink
Personnellement, je ne falsifie pas LA réalité. Je falsifie la tienne autant que toi tu falsifie la mienne. C'est ça qui se cache derrière mes propos.
Et m'attendre en bas de la montagne, c'est exactement ce que tu peux faire en usant de l'empathie, sinon tu ne pourras pas m'y voir, même si j'y suis depuis un bon moment.
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Lun 11 Sep - 11:13

dragan a écrit:
Que signifie comprendre ? Qui comprend quoi ? Wink
Personnellement, je ne falsifie pas LA réalité. Je falsifie la tienne autant que toi tu falsifie la mienne. C'est ça qui se cache derrière mes propos.
Et m'attendre en bas de la montagne, c'est exactement ce que tu peux faire en usant de l'empathie, sinon tu ne pourras pas m'y voir, même si j'y suis depuis un bon moment.
Comprendre signifie saisir ensemble. C'est que nous essayons de faire en discutant ensemble. Qui? = nous Quoi? = le réel dont nous faisons partie.
Je ne vois pas ce qui te fait dire que tu falsifies ma réalité ni que je falsifie la tienne.
Si tu étais en bas de la montagne tu ne dirais pas que je falsifie ta réalité tu dirais que je me moque de tes propos.
Se moquer ce n'est pas rendre faux quelque chose de vrai c'est parfois considérer que ce dont l'autre fait grand cas n'est peut-être que trivial.
En bas de la montagne tout est trivial, rien n'est caché et encore moins faux. Il n'y a que l'évidence du réel qui parfois s'obstine.
Le fait d'être monté en haut de la montagne change notre manière de voir les choses on voit alors tout de manière non-duel comme étant à la fois vrai et faux mais pas sous le même rapport.


Tu as écrit " je "falsifie" le monde". Il faudra donc que tu m'expliques pourquoi maintenant tu écris "je ne falsifie pas LA réalité."

Il n'y a qu'une réalité. J'ai bien peur que nous partagions la même réalité. Parler de "ma" réalité ou de la tienne n'a aucun sens.
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Lun 11 Sep - 13:08

Dragan a écrit:
On en vient à me traiter de noms d'oiseaux et à me dire que je vis dans le faux...

Bah une poule peut en cacher une autre. 🤡

"En ultime analyse, toute chose n'est connue que parce qu'on veut croire la connaître."


Dragan a écrit:
A vouloir convaincre l'autre qu'il a tort, on passe à côté du bon sens.

Tu sais ce qu'on dit ; l'autre part toujours avec un handicap. Laughing
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Lun 11 Sep - 14:48

voi a écrit:

"En ultime analyse, toute chose n'est connue que parce qu'on veut croire la connaître."


Dragan a écrit:
A vouloir convaincre l'autre qu'il a tort, on passe à côté du bon sens.

Tu sais ce qu'on dit ; l'autre part toujours avec un handicap. Laughing

Ce qui a pour corolaire:
En ultime analyse, toute chose n'est pas connue que parce qu'on croit ne pas la connaître.

Un menteur qui dit qu'il ment dit la vérité mais il part avec un sacré handicap surtout s'il souhaite qu'on le croit. Il n'est pas alors étonnant que l'on passe à côté du bon sens.
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Lun 11 Sep - 15:15

tchamba a écrit:
Ce qui a pour corolaire:
En ultime analyse, toute chose n'est pas connue que parce qu'on croit ne pas la connaître.


Ca semble logique. Surprised
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Lun 11 Sep - 15:53

Et l'arbre dans tout ça ? Les feuilles qui tombent à l'automne, tombent-t-elles de l'arbre falsificateur ou de ...l'arbre ?
Moi de toute façon je pense que si les feuilles aussi sont falsificatrices il n-y a plus de problème.
Ca fait : Les feuilles falsificatrices tombent de l'arbre falsificateur. Les oiseaux falsificateurs ont faussement migré etc.
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Lun 11 Sep - 16:01

Non. Pour Dragan comme pour moi c'est forcément le mental en utilisant le langage qui falsifie. Les arbres et les feuilles n'ont pas ce problème.
Les arbres ont d'autres problèmes: les ouragans, les sécheresses, la déforestation.
Le mental préfère s'inventer des problèmes qui n'existent pas, ça permet de regarder ailleurs ou de se complaire dans la vacuité.
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Lun 11 Sep - 20:21

tchamba a écrit:
Non. Pour Dragan comme pour moi c'est forcément le mental en utilisant le langage qui falsifie.



Oui, car vous êtes des faiseurs de falsificateurs.
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Lun 11 Sep - 21:52

voi a écrit:



Oui, car vous êtes des faiseurs de falsificateurs.

Quand on bavarde on ne fait pas grand chose à part falsifier bien sûr.


dragan a écrit:
On en vient à me traiter de noms d'oiseaux

C'était quoi le nom d'oiseau?

Je reconnais que je manque cruellement d'empathie pour les gens qui disent n'importe quoi, qui parlent à tort et à travers, qui attribuent aux autres des propos qu'ils n'ont jamais tenu et qui s'étonnent quand on leur fait remarquer et qui disparaissent plutôt que de s'excuser d'avoir dit n'importe quoi.
Que Dragan accepte mes excuses pour ce manque flagrant d'empathie.
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voi
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Mar 12 Sep - 11:55

tchamba a écrit:
Quand on bavarde on ne fait pas grand chose à part falsifier bien sûr.


Dongshan semble bien attentif au fait de ne pas falsifier :



Citation :

Dongshan et Shenshan étaient en pèlerinage lorsqu’ils virent des fanes de légumes emportés par un torrent de montagne.
Dongshan dit : "Il y a sûrement quelqu'un qui pratique le bouddhisme par ici." Ils se mirent à le chercher quand ils virent un ermite.
Celui-ci leur dit : "Il n’y a pas de chemin dans cette montagne, par où mes deux visiteurs sont-ils venus ?"
Dongshan dit : "Laissons cela, mais vous, par où êtes-vous entré ?"
L'ermite dit : "Je n'ai suivi ni les nuages ni le courant de l'eau."
Dongshan dit : "Depuis combien de temps vivez-vous ici ?"
L'ermite répondit : "Je ne me préoccupe pas des années qui passent."
Dongshan dit : "Mais qui vivait là en premier, vous ou la montagne ?"
L'ermite répondit : "Je ne sais pas."
Dongshan dit : "Et pourquoi ne le savez-vous pas ?"
L'ermite dit : "Je ne suis pas venu pour les hommes ou pour les dieux."
Dongshan lui demanda encore : "Pourquoi êtes-vous venu alors ?"
L'ermite dit : "J’ai vu deux bœufs de glaise combattre et entrer dans la mer. Depuis, je ne les ai plus entendu."
(Shinji Shôbôgenzô, "Le trésor de l'œil de la vraie loi en caractères chinois", 222e cas)
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Mar 12 Sep - 16:50

Du temps où la Terre était plate ou alors quand le Soleil et toute la voute céleste lui tournaient autour, les gens ne comprenaient pas moins que maintenant. Ils comprenaient autre chose. Ils avaient une certaine “cartographie” de la réalité qui n’est plus acceptée aujourd’hui.
En fait, on ne saisit pas vraiment ensemble, comme le dit Tschamba, car il existe des émetteurs et des récepteurs. Les récepteurs s’appliquent à emmagasiner les données et concepts que leur envoient les émetteurs (leurs profs, leurs parents, etc.) ; ils apprennent et créent dans leur tête une image du monde telle que leurs ainés ont voulu leur inculquer. Autrement dit, ils ont été endoctrinés et perçoivent le monde (la réalité) à la sauce de leurs enseignants (les émetteurs). Les émetteurs, entre eux, font des joutes oratoires pour imposer leurs vues aux autres et le plus habile, le plus influent, le plus rusé et/ou le plus imposant (c’est selon), l’emporte et c’est sa version qui devient réalité. Au Moyen-Age, les lourds allaient naturellement vers le bas et les légers vers le haut ; c’était l’ordre des choses voulues par Dieu... Depuis Newton, les corps s’attirent mutuellement en proportion de leurs masses et en proportion inverse de la distance qui les sépare. Et avec Einstein, la masse courbe l’espace de façon à ce que ceux qui se trouvent pris dans le « creux » formé par plus massifs qu’eux y roulent en quelque sorte… tout ça, ce sont des manières de voir la réalité (de la falsifier !).
Quand je dis, « je comprends », en fait j’ai établi dans mon réseau interne de concepts un certain ordre, une certaine cohérence qui m’apaise. Une donnée nouvelle viendrait déranger cet ordre interne et j’aurais tendance à la rejeter. Il me faudra faire un certain effort pour intégrer cette nouvelle donnée et trouver une nouvelle cohérence pour l’accepter et dire « j’ai compris ». Mais « j’ai compris » ne veut pas dire que je me suis ouvert à LA réalité. Non. Je me suis simplement ouvert à une réalité émise par un certain émetteur qui a produit une théorie pour décrire un certain phénomène.

Après, on peut aller plus loin et se demander si le phénomène a une réalité intrinsèque ou s’il est dépendant de l’observateur. Les théoriciens de la physique quantique nous suggèrent que l’observateur crée le phénomène. Einstein ne voulait pas adhérer à cette thèse. Il aurait dit : « vous ne voulez tout de même pas me dire que la lune ne serait pas là-haut si personne ne la regardait » et Niels Bohr de lui répondre : « pouvez-vous me démontrer le contraire ? ».
Ma compréhension est que le phénomène se manifeste à nous de la façon dont nous sommes capables de le voir. Et par là-même, il existe différemment pour différents individus. Parler de réalité absolue c’est, ne pas avoir intégré toutes ces données. Et se moquer de ceux qui soulignent tout ça, c'est simplement se protéger les neurones pour qu'ils ne fassent pas trop de nœuds.

Et enfin : qui est cette conscience qui « comprend » ? dire « moi », « toi », « nous » … c’est un peu léger. D’ailleurs, quelle que soit la réponse, ce sera léger, à moins que tu dises « je ne sais pas ». Car,  en fait, on ne sait pas. Et quand on ne sait pas … il faut méditer Wink

Et puisqu'on en est aux petites citations, en voici une autre (qui est un koan et que vous connaissez sûrement) :
3 moines regardent par la fenêtre. Le 1er dit : "regardez les drapeau comme il bouge". Le 2nd rétorque : "ce n'est pas le drapeau, c'est le vent". Et le 3me: "ce n'est ni le drapeau, ni le vent, c'est votre esprit".
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Mar 12 Sep - 17:18

dragan a écrit:
Mais « j’ai compris » ne veut pas dire que je me suis ouvert à LA réalité. Non. Je me suis simplement ouvert à une réalité émise par un certain émetteur qui a produit une théorie pour décrire un certain phénomène.
Tu fais comme si toutes les théories se valaient et tu ne tiens absolument pas compte de la méthode scientifique. Tu fais comme si tout reposait sur le principe d'autorité ce qui est faux.
J'ai pu vérifier par moi-même que la terre n'était pas plate, en prenant l'avion ou en observant des photos prises par satellite.

Le monde dans lequel je vis est objectivement cohérent et tes âneries n'y changeront rien.

Dragan a écrit:
Et se moquer de ceux qui soulignent tout ça, c'est simplement se protéger les neurones pour qu'ils ne fassent pas trop de nœuds.
Je te laisse ta collection de nœuds surtout si tu as 6 ans d'age mental.

A partir d'une prémisse qui est juste :
Dragan a écrit:
Ma compréhension est que le phénomène se manifeste à nous de la façon dont nous sommes capables de le voir.

Tu tires des conclusions qui sont fausses.

Qu'il n'y aurait pas de réalité absolue.

Qu'est-ce qui te dit que la manière dont le phénomène se manifeste ne donne pas une idée approximative ou partielle de la réalité absolue?

Dragan a écrit:
tout ça, ce sont des manières de voir la réalité (de la falsifier !).
Non
Eisntein ne falsifie pas Newton. Einstein rend compte des lois de la chute des corps en les englobant dans une théorie plus vaste et plus fine. Ce ne sont pas des manières de voir qui s'opposent.

Dans la mesure ou les théories scientifiques rendent compte de la réalité en la rendant souvent prédictible il est stupide de dire qu'elles falsifient la réalité.
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Mar 12 Sep - 20:29

"Harmonie, respect et courtoisie

sont de mise sur tout le forum !"

Smile
Pas très zen, les gens d'ici. Et je me rends compte que vous connaissez beaucoup de paroles de sages mais sans savoir ce qu'elles disent réellement. Et vos remarques me font dire que vous n'avez rien compris à ce que j'ai écris. C'était quoi déjà le truc avec le doigt qui montrait la lune ? ...
Allez plutôt au dojo, au lieu de vous exciter ici.
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Mar 12 Sep - 21:43

dragan a écrit:
"Harmonie, respect et courtoisie

sont de mise sur tout le forum !"

Smile
Pas très zen, les gens d'ici. Et je me rends compte que vous connaissez beaucoup de paroles de sages mais sans savoir ce qu'elles disent réellement. Et vos remarques me font dire que vous n'avez rien compris à ce que j'ai écris. C'était quoi déjà le truc avec le doigt qui montrait la lune ? ...
Allez plutôt au dojo, au lieu de vous exciter ici.
Je reviens à l'instant du dojo.
Si tu veux soliloquer, je t'en prie, vas'y.
Je passe mon tour.
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Mer 13 Sep - 6:46

Les Kâlâmâs seraient peut être encore dans la confusion....

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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Mer 13 Sep - 9:01

Vincentius a écrit:
Les Kâlâmâs seraient peut être encore dans la confusion....

Kalama Sutra a écrit:
« Vénérable Gotama, il y a des contemplatifs et des prêtres qui arrivent à Kesaputta. Ils exposent et exaltent leur propre doctrine, mais ils condamnent et méprisent les doctrines des autres. Puis d'autres contemplatifs et d’autres prêtres arrivent ensuite à Kesaputta. Eux aussi exposent et exaltent leur propre doctrine, et ils méprisent, critiquent et vilipendent les doctrines des autres."

Dragan n'est pas le premier à venir décompenser sur le forum et il ne sera pas le dernier. Les makyos qui naissent pendant zazen sont parfois puissant. N'étant pas un maître, je ne pense pas pouvoir aider Dragan. J'ai essayé mais sans succès c'est pourquoi je passe mon tour.
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Mer 13 Sep - 9:27

En fait, Dragan est exposé aux questionnements significatifs de ce moment où les rivières ne sont plus des rivières.
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Mer 13 Sep - 9:38

Ce qui est bon signe. Les makyos sont le signe que l'on avance sur la voie. Idéalement, dans ces moments là, il vaut mieux être connecté à un maître et à une Sangla.

"In the Zen school, it is understood that neither category of experience – however fascinating they may be – is a true and final enlightenment."

"Dans l'école zen, aucune catégorie d'expérience, aussi fascinante soit-elle, n'est la vraie et définitive  illumination"
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MessageSujet: Re: Expériences personnelles en rapport avec le zen   Mer 13 Sep - 10:01

Je crois qu'en cas de moment d'exaltation comme de dépression il faut être prudent dans ses paroles et actions. J'ai vécu la dépression, j'ai discuté longuement avec un exalté d'une autre religion. Situation délicate dans les 2 cas. Prudence.  :silent:

Si l'on ressent quelque chose de puissant et nouveau affraid  : 1) cela ne fait que passer Arrow , 2) l'on est pas dans un état "normal" drunken , hors l'on est entouré de gens "normaux" Sleep . Comme le disait un gourou dans une video sur youtube, un Éveillé est nécessairement incompris, il ne peut en être autrement. 

Donc quand on prendre conscience ou découvre certaines "choses" pendant des expériences particulières, il faut bien être conscient qu'il y a de très forte chances que : 1) l'on ne soit pas capable de traduire correctement en mot ce que l'on a vécu, 2) que même si on y arrive il y a de forte chance que l'on ne soit pas compris, voir que l'on vous prenne pour un "fou". Que l'on vous conteste etc... 
Ce qui est frustrant et pénible.

Il peut y avoir un puissant besoin de partager, une euphorie Laughing , un élan, vers les autres, pour communiquer sur ce que l'on a vécu, mais faute d'y arriver on peut ressentir frustration et solitude Crying or Very sad . J'ai aussi un peu personnellement expérimenté cela, fort modestement, même auprès de personnes théoriquement pratiquantes du bouddhisme. 

Communiquer sur une expérience intime exceptionnelle, si elle est là, n'est pas toujours souhaitable, en tout cas pas tout de suite 🇳🇴 , il faut laissé décanter, revenir au calme, pour avoir l'esprit posé. J'ai mis plus de 15 ans a donné un sens à quelque chose d'un peu étrange que j'ai peut être vécu autrefois, c'est dire... :suspect:

Je ne dis pas cela pour brider qui que ce soit, simplement pour inciter à la compréhension et à la compassion, se sentir mal compris, incompris, seul, est pénible, je sais de quoi je parle, d'expérience.  Sad

Respirez. Prenez le temps. Respirez en pleine conscience comme le conseil le Bouddha dans le Sutra de l'attention à la respiration. C'est le meilleur conseil que l'on peut donner je crois.  cheers

PS : j'ai fais exprès de ne pas me mêler à l'échange. 

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