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Forum de discussion sur le bouddhisme zen soto et la spiritualité en général

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 Qui récite le nom du Bouddha ?

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Vincentius
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MessageSujet: Qui récite le nom du Bouddha ?    Ven 28 Juil - 20:11

Bonjour, 
Ces derniers temps je me suis intéressé par curiosité à l'école de la Terre Pure, Thich Nhat Hanh mentionnant de temps à autre dans ses enseignements cette fameuse "Terre Pure", je me suis demandé ce que c'était. 
Au cours de cette recherche j'ai noté plusieurs fois une certaine mésentente entre les adeptes du chan et ceux de la Terre Pure (qui est une école dévotionnelle dédiée au Bouddha Amithaba, qui est un Bouddha "transcendantal"). Apparemment les adeptes du chan encourageaient ceux de la Terre Pure (dont la pratique repose surtout sur la foi et la récitation du nom du Bouddha Amitabha) à se demander "Qui récite le nom du Bouddha ?". Les adeptes de l'école de la Terre Pure au travers de certains de leurs patriarches répondaient que pour eux cela ne servait à rien de se questionner ainsi, eu égard à l'objectif que eux recherchaient : la renaissance dans la Terre de Bouddha du Bouddha Amitabha. 
Personnellement, avant de m’intéresser à cette école, j'ai constaté que parfois, quand j'étais en proie à un désir ou une envie violente, une passion, me poser la question intérieurement : "Qui désire ceci ou cela ?", interroger mon propre mental si vous voulez, pouvait apaiser ce désir car à l'invitation d'un maître tibétain dont j'avais lu un texte éclairant (peut être Dilgo Khyentsé Rinpoché), j'ai beau chercher en mon corps à cet instant ou est localisé ce "moi", le point d'origine de la pensée qui parle, de la conscience qui désir, je ne trouve rien nulle part. 
Au besoin je passe en revu mon corps et impossible de trouver le point d'émission de mes pensées, parfois un peu l'impression que cela vient de derrière les yeux mes sans plus. Donc comme je n'arrive pas à répondre à la question du "Qui désir ?" le désir diminue, puisque personne ne semble désirer ce qui est désiré, alors pourquoi céder au désir si personne ne l'exprime. Personne ne me répond "c'est moi !" Vous saisissez ? (Tiens, jeu de mot, involontaire). 
Si cela peut aider. 

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Dernière édition par Vincentius le Mar 1 Aoû - 23:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Ven 28 Juil - 23:10

Pour le zen il me semble, la terre pure est plus un état de réalisation qu'un lieu.

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Vincentius
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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Sam 29 Juil - 8:30

HöKö a écrit:
Pour le zen il me semble, la terre pure est plus un état de réalisation qu'un lieu.


De ce que j'en ai compris, pour les adeptes de la Terre Pure, c'est en quelque sorte un lieu, une "Terre de Bouddha", ou les adeptes cherchent à renaître juste après cette vie. Un lieu ou la souffrance n'existe pas, ou il pourront continuer leur apprentissage et compréhension du Dharma sous la lumière bienveillante d'Amitabha jusqu'a atteindre l'état de bouddha. Pour avoir lu plusieurs biographies de patriarches de la Terre Pure chinoise, certains d'entre eux ont eu des visions de celle-ci de leur vivant. Et il y a parfois des "signes" après la mort du dit patriarche qui confirment que celui-ci a bien atteint la Terre Pure. 

Pour les adeptes du zen à ce que j'en ai compris l'on cherche à réaliser l'état d'éveil dans cette vie, de son vivant. Enfin on cherche sans chercher puisque zazen est sans but en principe. 

Et quand on lit Thich Nhat Hanh, qui est issu d'un contexte bouddhique composite (zen et Terre Pure, mais aussi influence du theravada et des tantras) celui-ci parle parfois de la Terre Pure (dans la même phrase que "Paradis" ou "Nirvana") mais conseille à ses adeptes de chercher la Terre Pure ici et maintenant, pas dans le futur, pourquoi attendre le moment de la mort ou il sera peut être trop tard ? Il encourage à "toucher" dés maintenant le nirvana ou la Terre Pure ou le "Royaume de Dieu" (il s'adresse souvent à des chrétiens alors il adapte son langage, au début cela peut sembler choquant mais on peut aussi comprendre que c'est un moyen de se faire comprendre par son auditoire). 

Peut être essait-il de ne pas "opposer" zen et Terre Pure en essayant de faire une synthèse. Vu l'influence du taoïsme au vietnam ce ne serait surprenant. 

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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Mar 1 Aoû - 22:35

S'il n'y a pas d'égo pour renaitre sur la terre pure d'Amitābha, la terre pure, perd beaucoup de sa consistance. Mieux vaut se défaire de tout espoir d'une vie après la mort et se concentrer sur l'instant présent. Croire que l'on va obtenir une meilleure vie après celle-ci est à mon avis le meilleur moyen pour régresser. Mieux vaut aider les autres.

Ceci dit, réciter le nom d'Amitabha n'est pas mauvais, c'est toujours mieux que de ruminer les mêmes pensées égoïstes. Mais n'importe quel autre mantra peut faire l'affaire.



Chez Thich Nhat Hanh, la notion de terre Pure, est, si j'ai bien compris, plutôt associé à l'idée de progrès ici et maintenant. Il s'agit donc bien d'un lieu non pas imaginaire mais réel si vous parvenez à créer un lieu propice à la pratique de la voie et si vous parvenez à vous entourez de personnes qui partagent vos aspirations. Même ce forum peut être une terre pure.
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Vincentius
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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Mar 1 Aoû - 23:18

@Tchamba : Bonjour Smile


Intervention intéressante Smile


Apparemment la Terre Pure est un lieu ou l'on s'assure de renaître après cette vie, un lieu ou l'on peut parfaire sa compréhension et sa pratique du Dharma jusqu'a devenir bouddha mais à l'écart de toute souffrance. Dans la description qui en est faite ceux qui y résident sont en principe totalement dénués d'attachement à "soi", entre autre. C'est une sorte de "refuge" sûre, paisible ou l'on peut atteindre la bouddhéïté dans les meilleures conditions possibles. Rien ne vient vous distraire et un Bouddha transcendantale et constamment présent, bienveillant, pour vous soutenir. Un moyen d'échapper au samsara sans être encore bouddha mais pour un lieu ou on ne peut que le devenir (bouddha). Lieu accessible uniquement si l'on a une foi inébranlable en Amitabha et en l'existence de sa Terre Pure. C'est l'engagement pris en tout cas, le "contrat" si on veut. En tout cas c'est comme cela que je l'ai compris.  


Evidemment cela diffère nettement de la bouddhéïté acquise uniquement par l'effort personnel. 


Et pourtant c'est une vieille école, avec une longue lignée de patriarches, une origine remontant à l'Empire Kouchan et des témoignages précis attestant de "renaissances" confirmés en la dite Terre Pure. 


Toutefois il est prévu apparemment dans la Terre Pure qu'un adepte du Véhicule des Bodhisattva puisse n'y faire qu'un passage temporaire, pour se parfaire, car ses voeux le poussent à renaître dans le samsara pour continuer à œuvrer à la libération de tous. C'est un cas particulier prévu dans le Sutra des 48 voeux d'Amitabha

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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Mar 1 Aoû - 23:36

C'est bête mais je ne peux m'empêcher de penser que celui qui croit qu'il suffit de réciter le nom d'Amitābha pour renaitre dans une terre pure se mette le doigt dans l’œil... exactement comme les témoin de Jehovah qui pensent que la terre va redevenir un paradis uniquement pour les TJ qui auront crus à leurs histoires, humaines, trop humaines pour être crédibles. La mauvaise foi a vite fait d'en faire son beurre comme ceux qui pensent que la pratique est trop dure en ce monde et qui la rejette à plus tard dans une terre pure.
En même temps qui suis-je pour juger? Confortablement installé dans un fauteuil, dans une maison qui possède une salle dédié à la méditation, à deux pas d'un Dojo avec une Sangha sympathique et l'embarras du choix au niveau des maitres à suivre... Peut-être suis déjà dans la Terre Pure.
Je ne peux donc pas reprocher à ceux qui n'y sont pas, de ne pas y être.

J'ai même demandé au maitre que je fréquente si le confort dans lequel je suis n'est pas un obstacle à la pratique.
Il m'a répondu que la pratique est beaucoup plus difficile ceux qui souffrent et qui n'ont pas le minimum.
Une façon de me dire que je n'ai peut-être pas besoin de m'inventer des obstacles.

Il faut dire que la pratique j'y vais un peu à reculons... doucement.
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Vincentius
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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Mer 2 Aoû - 7:36

En effet vous constatez et vous faites vous même le diagnostic : le mental juge, discrimine, créé des catégories, ainsi par exemple, vous ne pouvez vous empêcher de comparer votre pratique et celle de la Terre Pure. Et qu'est ce que cela vous apporte ? Peut être un renforcement du "moi" dans le sens ou vous vous dites que votre pratique est véridique, profonde, efficace, a du sens, alors que celle de la Terre Pure non ? 

Je précise, je ne vous juge pas, je comprends tout à fait votre analyse, je pourrais la partager entièrement, c'est même le cas parfois. Il y a un site internet français dédier à la Terre Pure et justement il est expliqué que cette école est très souvent peu ou pas comprise voir méprisée par les autres écoles bouddhiques faute d'être comprise. 

Et pourtant comme je l'ai dis il y a une ancienneté de cette tradition, de nombreux patriarches dont les vies sont ponctués d’événements miraculeux attestant de la réalité de la Terre Pure, Amitabha a une place importante en Aise dans plusieurs pays, y compris au Japon ou le Zen est présent, et les principaux sutra de la Terre Pure remontraient au moins à l'empire Kouchan (donc le début de l’expansion du bouddhisme) et seraient inspirés des plus vieilles écoles bouddhiques existantes dont certaines disparues aujourd'hui. On trouve même encore actuellement des récits de "miracles" attribués à Amitabha et attestant de l'existence de la Terre Pure. 

Le Dharma peut prendre des formes très variées selon les individus, les besoins, les personnalités. 
Alors l'école de la Terre Pure est sans doute ce qui correspond aux besoin de certains êtres, ni plus ni moins. Ce n'est pas votre cas. C'est tout.
 

Comme pour nous tous il est important de se défaire de tout esprit de discrimination envers tout, y compris le Dharma. Peut être surtout le Dharma justement. C'est le Bouddha Shakyamuni en personne qui aurait venté les mérites et l'existence de la Terre Pure elle même dans certains sutra. Anciens. 

Il est souhaitable de se défaire de toute idée préconçue concernant la pratique, le Dharma, le Bouddha etc... Dôgen aussi met en garde là dessus a sa façon. 

Voyez ce qu'en disent vos propres maîtres ils vous encourageront probablement à ne pas faire de distinction. Dôgen raconte comment tel ou tel pratiquant avait pris pour maître un animal, et que lui même se ferait volontiers l'élève d'un enfant de 10 ans ou moins si celui ci était plus avancé que lui dans la compréhension du Dharma. Il disait aussi qu'on pouvait avoir 100 ans de pratique derrière soi et être totalement incompétent. 

A lire un manuel de pratique de la Terre Pure, il y a une section qui dit clairement qu'il n'y a guère de différence entre zazen et lorsque l'on focalise l'attention en un point, calme mental, et la récitation du nom du Bouddha Amitabha puisque l'on focalise aussi l'attention en un point et qu'on entre dans la non-pensée, l'esprit rempli uniquement de la récitation du nom. Et je vous garantis que la discipline nécessaire à la Terre Pure quand on est vraiment investi n'a rien a envier à celle d'un moine zen au niveau de la maîtrise de tout. Vous seriez étonnez de toutes les façon et occasion de réciter le nom d'Amitabha. Le but est plus ou moins de finir par le faire tout le temps, d'avoir constamment la pensée du Bouddha Amitabha en tête, vous imaginez l'effort incroyable à fournir ? 

Alors qui sait ce que ce genre d'effort de volonté et de discipline herculéen peut produire chez un être ? Vous avez vu ce que cela a donné avec le Bouddha Shakyamuni non, des années de discipline mentale continue et...  ? Smile

Et en effet vous avez des conditions de pratique vraiment enviables, j'aimerais franchement en disposer, ce n'est pas le cas, loin de là, mes propres conditions ne sont pas les pires mais tout de même assez défavorables, et vous avez une chance importante, ne la gâchez pas. 

Demandez vous pourquoi vous y allez a reculons. C'est dommage. Comment progresser ainsi ? Il y a une différence entre la lenteur, le doucement, qui peut être nécessaire, et le reculons qui marque une résistance, une répugnance. Interrogez vous dessus. Quand on recule c'est que quelque chose nous incite à le faire. Demandez vous quoi. Ce serait utile. Peut être est ce que cela tient à certaines conceptions que vous avez sur la pratique, et certains aspects de la pratique vous déplaisent, alors vous allez à reculons. 

Mais c'est uniquement parce que vous avez une certaine conception de la pratique. Alors peut être qu'en examinant votre conception de la pratique vous constaterez qu'il est possible de gagner en liberté, de l'aborder sous d'autres angles plus agréables pour vous. Le "reculons" vient de votre mental. Posez la question à votre mental. C'est tout. Sans agressivité. Je pense qu'il ne demande qu'a s'exprimer Smile Vous croyez que cela l'amuse d'éprouver de la répugnance ? Alors faites acte de compassion envers vous même Smile Observer avec attention ce "a reculons", trouvez en la cause profonde et vous trouverez invariablement le remède, ce qui vous soulagera et aidera votre pratique. On en revient toujours au 4 Nobles Vérités Smile

Est si je vous dit qu'il n'y a aucune différence entre les activité quotidienne et la pratique ? 
Tout est potentiellement la pratique. 
Vous allez à reculons prendre une douche ?
Vous allez à reculons préparer le déjeuner ? 
Vous allez à reculons aux WC ? 
Pourtant ces moments sont aussi des moments de pratique si vous les abordez comme tels. 

Vous pouvez faire pipi et caca dans la pratique, vider les poubelles dans la pratique, si vous être vraiment présent, ici, maintenant, conscient de ce que vous faites et entièrement à ce que vous faites. 

Alors que devient la distinction entre ce qui est "la pratique" et ce qui "n'est pas la pratique", que devient le "a reculons" ? 

Connaissez vous la parabole : qu'apporta Bodhidharma quand il vint à l'Ouest ? 

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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Mer 2 Aoû - 10:07

Je suis d'accord avec beaucoup de ce que vous écrivez mais j'ai plutôt la mauvaise habitude d'insister sur les points de désaccord.

Reprenons: D'une part :

Vincentius a écrit:
"le mental juge, discrimine, créé des catégories, ainsi par exemple, vous ne pouvez vous empêcher de comparer votre pratique et celle de la Terre Pure. Et qu'est ce que cela vous apporte ?"



D'autre part

Vincentius a écrit:
"Le Dharma peut prendre des formes très variées selon les individus, les besoins, les personnalités."



Comparer les différentes formes du Dharma, pourrait me permettre de trouver celle qui me correspond le mieux. Etant entendu que chacun fait ce qu'il veut, je n'ai rien contre les adeptes de la terre pure, les témoins de Jehovah, les scientologues, les islamistes sanguinaires, à priori.

Néanmoins, je ne pourrais m'empêcher de me poser la question de savoir si la forme du Dharma que j'ai choisi n'est pas le choix de mon ego, ou du moins celui de la facilité. Quand à savoir si c'est mon égo qui se pose cette question, j'en doute.


Vincentius a écrit:
"Comme pour nous tous il est important de se défaire de tout esprit de discrimination envers tout, y compris le Dharma."



Je ne suis pas d'accord avec l'idée que ce serait seulement le mental qui discrimine. La sagesse discrimine également sinon un débile mental qui ne fait aucune différence entre le vrai et le faux serait le plus grand des sages. La lobotomie permettrait d'atteindre rapidement le nirvana.


Vincentius a écrit:


Dôgen aussi met en garde là dessus a sa façon.


Dôgen rejette clairement toute autre pratique que Zazen et toute autre voie que la sienne qu'il considère comme étant la seule qui soit conforme à la tradition des Bouddhas. Les adeptes des la terre pure qui ne pratiqueraient pas zazen seraient pour lui "Hors la Voie".

Vouloir renaitre dans une Terre Pure, sans trop se préoccuper des autres, me semble davantage dans l'esprit du "petit véhicule" que du Mahayana. Dogen n'est pas tendre avec ceux qui placent leur propre salut avant celui des autres.

Pour Dôgen on pratique avec son corps mais aussi avec le cœur ce qui inclut "citta" l'intelligence qui discrimine. L'étude des textes et la proximité avec un maître est presque aussi importante que Zazen.


V a écrit:
Et pourtant comme je l'ai dis il y a une ancienneté de cette tradition, de nombreux patriarches dont les vies sont ponctués d’événements miraculeux attestant de la réalité de la Terre Pure, Amitabha a une place importante en Aise dans plusieurs pays, y compris au Japon ou le Zen est présent, et les principaux sutra de la Terre Pure remontraient au moins à l'empire Kouchan (donc le début de l’expansion du bouddhisme) et seraient inspirés des plus vieilles écoles bouddhiques existantes dont certaines disparues aujourd'hui. On trouve même encore actuellement des récits de "miracles" attribués à Amitabha et attestant de l'existence de la Terre Pure.

Il y a des traditions anciennes qui pratiquaient les sacrifices humains. L'ancienneté n'est pas un argument.

Les événements miraculeux reposent sur la croyance en leur possibilité. Rael n'a-t-il pas rencontré des extra-terrestres qui lui ont expliqué que Jesus, Mahomet et le Bouddha et surtout lui-même sont frères?

Citation :
Et je vous garantis que la discipline nécessaire à la Terre Pure quand on est vraiment investi n'a rien a envier à celle d'un moine zen au niveau de la maîtrise de tout.


Les ascèses chrétiennes ou hindouistes les plus sadomasochistes n'ont aucune valeur si elles n'ont uniquement pour but d'atteindre un paradis égoïste.

Citation :

Alors qui sait ce que ce genre d'effort de volonté et de discipline herculéen peut produire chez un être ? Vous avez vu ce que cela a donné avec le Bouddha Shakyamuni non, des années de discipline mentale continue et...  ?

De là où je suis, je ne vois pas grand chose et j'avoue ne connaitre aucun adepte de la Terre pure.
Je n'ai pas rencontré le Bouddha personnellement.
En revanche, le maître que je fréquente, qui a plus de 70 ans, et qui me semble parfois plus en forme que moi (qui n'en ai qu'une quarantaine) donne envie d'être comme lui.

Citation :
Demandez vous pourquoi vous y allez a reculons. C'est dommage. Comment progresser ainsi ?
(...) Vous allez à reculons aux WC ?
Justement je ne peux m'empêcher d'aller aux toilettes alors que zazen n'est pas encore pour moi une seconde nature. Ça le devient doucement.

Je vois aussi beaucoup de gens qui viennent aux Dojo qui pratiquent comme des forcenés et qui arrêtent du jour au lendemain.

Je dirais... A chacun son rythme.

Peut-être que si j'y vais à reculons c'est que je n'ai peut-être pas encore suffisamment le sentiment que la maison est en feu (pour reprendre l'allégorie du Sutra du Lotus) ou que la Terre Pure ne me semble pas aussi sexy qu'à d'autres. Je ne sais pas.

Citation :
Vous pouvez faire pipi et caca dans la pratique, vider les poubelles dans la pratique, si vous être vraiment présent, ici, maintenant, conscient de ce que vous faites et entièrement à ce que vous faites.

Je pense que ceci ne marche que pour ceux qui pratiquent beaucoup zazen sinon ça reste du blabla à la Thich Nhat Hanh.

Entendons nous, j'aime beaucoup Thich Nhat Hanh. J'ai eu un peu de mal au début, je trouvais ses textes simplistes et je ne voyais pas où était le problème. Le problème c'est qu'il ne suffit pas de lire Thich Nhat Hanh pour progresser. Il faut mettre à exécution ce qu'il dit et là c'est plus difficile et pas si simpliste.

Citation :
Connaissez vous la parabole : qu'apporta Bodhidharma quand il vint à l'Ouest ?

Il apporta le Dharma. Ce qu'on sait moins c'est pourquoi il l'apporta?
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Vincentius
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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Mer 2 Aoû - 11:20

Vous avez vos conceptions sur tout un tas de choses (moi aussi d'ailleurs). Tantôt vôtres tantôt alimentées par d'autres. Si tant est qu'on puisse en fait distinguer les 2. La seule chose qui doit vous importer (mais que vous savez sans doute déjà) c'est : est ce que la façon dont vous concevez les choses, les gens, les pratiques, vous même etc... vous apporte : satisfaction, contentement, sérénité et joie, ce qui ne peut qu'avoir un effet positif autour de vous. Si c'est le cas, très bien, continuez. Sinon, voyez ce qui cloche et abandonnez le. C'est simple (à dire en tout cas). 

Et pour montrer que je ne fais pas que dire aux autre ce qui est peut être préférable pour eux mais que je me l'applique aussi à moi-même, j'ai développé au fil du temps une aversion certaine pour la religion islamique. Cela ne m'aide en rien. C'est plutôt un facteur de poisons mentaux, alors je porte un soin particulier a essayer de comprendre pour dépasser cette aversion. Non pour changer ma spiritualité mais pour me débarrasser de cette aversion. 

Thay répète qu'on ne peut aimer l'autre sans distinction si on ne le comprend pas, alors il faut commencer par chercher à le comprendre.  En plus on se comprends soi aussi au passage, vu que l'autre n'est en rien différent de soi. Double interêt. 

Pour la parabole je vais posté celle qui est à ma disposition. Peut être existe t-il d'autres versions. Je ne sais pas. Voyez ce qui y est dit Smile
J'ai lu aussi de Dôgen des choses plus... pondérées ou différentes ou complémentaires, à voir. Après tout c'est un homme et il a eu le temps de faire évoluer sa pensée au fil du temps. Il faudra que je partage certains passages lus il y a peu que j'ai trouvé très éclairants et ou l'on sentait beaucoup d'ouverture d'esprit justement, de liberté, de non-discrimination. Comme tout hommes il était complexe, peut être avec ses contradictions ou son évolution. Mais avec son style toujours aussi direct.

Quand à Thay vous avez noté en effet qu'en apparence il semble "simpliste" mais que ce n'est qu'une apparence. Si on creuse au delà il en est tout autre chose. Après... cela dépend de la réceptivité de chacun. 

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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Mer 2 Aoû - 11:45

v a écrit:
Thay répète qu'on ne peut aimer l'autre sans distinction si on ne le comprend pas, alors il faut commencer par chercher à le comprendre.

On peut comprendre sans nécessairement approuver. Je peux aimer des gens dont je ne partage pas les convictions.

Citation :
l'on sentait beaucoup d'ouverture d'esprit justement, de liberté, de non-discrimination.

Dogen, à mon avis, n'exprime aucune haine pour ceux qu'il qualifie d'Hors de la voie. Il dit seulement de ne pas les fréquenter.

Il y a un passage dans lequel il exprime une grande ouverture d'esprit c'est lorsqu'il dit que peu importe par quelle porte on entre sur la Voie. La terre pure peut être l'une de ces portes.
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voi
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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Mer 2 Aoû - 15:49

Je pense que la foi est à la base ce qui nourrit toute forme de pratique.
Quand la foi est grande, la pratique est puissante. Pratiquer, c'est peut-être en quelque sorte donner une forme particulière à la foi afin que celle ci puisse s'exprimer concrètement.
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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Mer 2 Aoû - 16:06

Selon Roland Rech la foi nait de la pratique.



Voi a écrit:
Quand la foi est grande, la pratique est puissante.
Ça marche aussi avec les illusions.
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voi
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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Mer 2 Aoû - 16:21

Tchamba a écrit:
Selon Roland Rech la foi nait de la pratique.

Oui et la foi s'exécute dans la pratique.
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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Mer 2 Aoû - 16:22

Tchamba a écrit:
Ça marche aussi avec les illusions.


Deshimaru disait : beaucoup d'illusions = grand satori.
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Vincentius
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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Mer 2 Aoû - 16:50

@Tchamba : Qui parle d'approuver ? 

De plus approuver/désapprouver relève du jugement de valeur (d'un dualisme, d'une pensée dualiste, qui mène nécessairement à dukkha), quid alors du non attachement aux vues et opinions ? Voir de l'équanimité. Un passage du Sutra de Vimalakirti développe l'attitude parfaitement neutre que l'on doit développer aussi bien vis à vis du "bon" que du "méchant" (cela n'est pas dit ainsi mais c'est l'idée si vous voulez). 
Personne ne dit que c'est facile Smile
Ce n'est pas pour rien que le Sutra de Vimalakirti est appelé "Sutra de la Liberté Inconcevable". 
Il faudra vraiment que je vous en propose des passages si vous ne connaissez pas. Certains sont... stupéfiants, pour ne pas dire choquants ou provocateurs. Pourtant ce n'est pas un moine zen qui parle mais un laïc qui surpasse tout le monde excepté le Bouddha lui même dans la compréhension de la non-dualité appliquée. 

Il y a "foi" et "foi", le mot ne signifie pas forcément la même chose dans la bouche d'un judéo-chrétien ou d'un bouddhiste par exemple. Personnellement par exemple, je trouve que le terme "confiance" (progressive et s'appuyant sur l'expérience personnelle objective) convient mieux que le terme "foi" concernant le Bouddha. Surtout que celui ci a demandé de ne surtout pas le croire "sur parole". Pour moi, qui suit issu d'une culture et d'une éducation judéo-chrétienne, le terme "foi" relève plus du "croire sans voir", alors que la pratique bouddhique est nettement plus pragmatique, le Bouddha encourage à tester sa méthode avant tout et non à le croire aveuglement par principe. Après se sont des distinctions personnelles. Même si je pense qu'elle sont aussi partagées par d'autres.  

Je suis d'accord avec Roland Rech, j'emplois plutôt le terme "confiance". La confiance apparaît et se développe avec la pratique. C'est pragmatique. Je le vis comme ça en tout cas. Le Bouddha me dit : comporte toi ainsi, fait ceci, ta souffrance diminuera. Essaye et voit si cela marche. J'essais et je constate que, pour moi, cela marche, alors je persévère. Confiance alimentée par la pratique. Cercle vertueux. Plus on a confiance plus on pratique plus on pratique plus la confiance augmente etc...

@Voi : Je crois comprendre ce qui veut dire Deshimaru, après tout, dissiper les illusions nécessite qu'il y ai illusions, plus les illusions sont importantes plus la dissipation sera importante si l'effort y est mis. De même Dukkha est nécessaire à la cessation de dukkha. On ne peut ressentir tout le "soulagement" que représente la cessation de dukkha quand on l'expérimente que si au préalable on a ressenti énormément dukkha. En quoi un moment de paix est-il agréable pour quelqu'un qui n'a jamais connu la guerre ? 

La compréhension juste peut être décrite comme le fait de cultiver la perception de dukkha partout en tout. La 1ère Noble Vérité : accepter que dukkha existe et mesurer son ampleur, non pour tomber dans le désespoir mais comme motivation immense pour s'en libérer. 

Akalokiteshvara est le bodhisattva de la compassion et il est "celui qui observe et entend les souffrances". 

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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Mer 2 Aoû - 16:52

voi a écrit:
Tchamba a écrit:
Ça marche aussi avec les illusions.


Deshimaru disait : beaucoup d'illusions = grand satori.


On peut difficilement avoir foi en ses illusions.

Cela me fait penser au Sutra du Lotus lorsque le père de famille fait miroiter de beaux jouets aux enfants qui sont dans la maison en feu pour qu'ils sortent de celle-ci.

La terre pure est de cet ordre. Un moyen habile.
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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Mer 2 Aoû - 17:01

Tchamba a écrit:
On peut difficilement avoir foi en ses illusions.


On a foi dans le fait de s'en délivrer généralement, oui.
Mais parfois on peut se tromper de cible.
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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Mer 2 Aoû - 17:13

tchamba a écrit:
La terre pure est de cet ordre. Un moyen habile.


Je ne crois pas. Je pense que la terre pure est un lieu réel. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Mer 2 Aoû - 17:23

Vincentius a écrit:
De plus approuver/désapprouver relève du jugement de valeur (d'un dualisme, d'une pensée dualiste, qui mène nécessairement à dukkha), quid alors du non attachement aux vues et opinions ? Voir de l'équanimité. Un passage du Sutra de Vimalakirti développe l'attitude parfaitement neutre que l'on doit développer aussi bien vis à vis du "bon" que du "méchant" (cela n'est pas dit ainsi mais c'est l'idée si vous voulez).
Ne pas vouloir discriminer c'est déjà discriminer.
Dans le Shôbôgenzô, Dogen passe son temps à critiquer les opinions de son temps exemple là:

"Ainsi ceux qui disent que pratiquer la Voie durant de longs éons pour devenir éveillé n'est pas "Le cœur en tant que tel, voilà l’Éveillé" n'ont jamais vu, ni connu, ni étudié "Le cœur en tant que tel, voilà l’Éveillé". Ils n'ont pas vu le vrai maître qui dévoile "Le cœur en tant que tel, voilà l’Éveillé".

Accuser Dogen d'attachement à des vues ou à ses opinions serait stupide.

Être équanime ne signifie pas accepter tout et n'importe quoi ni à confondre le vrai avec le faux.

Il ne faut pas confondre non plus les opinions avec les personnes qui ont celles-ci. On peut avoir une attitude neutre avec quelqu'un de méchant et en même temps n'avoir aucune complaisance vis à vis de propos racistes ou homophobes. Rester neutre vis à vis du racisme par exemple serait absurde.
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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Mer 2 Aoû - 17:23

@Voi : peut être chacun a sa propre cible : éveil et renaissance en Terre Pure sont simplement 2 cibles différentes (au moins en tant que vérité conventionnelle). 

Quelle importance pour vous de savoir si untel se trompe ou non de cible, vous avez la vôtre Smile C'est elle qui vous importe, rien de plus. Vous préoccuper de celle des autres ne fait que vous encombrer d'un poids inutile sur le chemin. 

@Tchamba :oui la Terre Pure est considérée comme un moyen habile adapté à un public peu ou pas cultivé et n'ayant pas de conditions favorables. C'est une école qui s'est développée sciemment en contrepoint des école trop "intellectuelle" et "pendante" ou "étudiante" du Dharma. Nianfo/Nembutsu (la récitation du nom du Bouddha Amitabha est un "moyen habile" adapté pour le peuple non cultivé et a une époque de déclin du Dharma). Et l'on rejoins le Bouddha et son enseignement adapté développé en observant des lotus dans un étang. A pratiquant "simple" et peu prédisposé dans un contexte difficile, méthode très simple. Et je le répète, les Sutra principaux de l'école de la Terre Pure disent clairement que c'est le Bouddha Shakyamuni qui a présenté Amitabha et sa Terre Pure comme moyen habile dans un contexte historique particulier qui se replace dans un épisode précis de la vie du Bouddha. 

Rester "neutre" ne signifie pas ne pas agir. On peut agir dans parti pris. Montrer une compassion égale envers le "bon" et le "méchant", agir pour diminuer la souffrance mais sans porter de jugement de valeur personnel. Le "bon" comme le "méchant" sont dignes de la même compassion. A quoi cela sert-il de leur dire "vous êtes bon" vous êtes méchant". A rien. Un jour le Dalaï Lama a expliqué qu'il avait choqué des interlocuteur juif car il leur avait dit éprouvé aussi de la compassion pour Hitler. Il n'approuvait pas le nazisme, il avait de la compassion pour les victime de la Shoah, mais aussi pour Hitler. C'est ce que j'entends si vous préférez par neutralité, disons plutôt "égalité de traitement". A quoi vous sert un jugement de valeur moral sur les actes d'autrui dans le processus visant  soulager autrui de la souffrance ? A rien. Si ce n'est à risquer de vous dire : le bon est davantage digne de compassion que le méchant. 
La souffrance est présente dans le bon qui est maltraité comme dans le méchant qui maltraite. 

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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Mer 2 Aoû - 17:26

voi a écrit:
tchamba a écrit:
La terre pure est de cet ordre. Un moyen habile.


Je ne crois pas. Je pense que la terre pure est un lieu réel. Rolling Eyes

Je l'ai dit plus haut... on peut considérer la terre pure comme un lieu réel.
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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Mer 2 Aoû - 17:27

Le problème du terme "moyen habile", c'est qu'il laisse présager qu'on promet quelque chose qui n'est pas, comme dans l'exemple des enfants qu'on appâte avec des jouets qui n'existent pas.
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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Mer 2 Aoû - 17:31

voi a écrit:
Le problème du terme "moyen habile", c'est qu'il laisse présager qu'on promet quelque chose qui n'est pas, comme dans l'exemple des enfants qu'on appâte avec des jouets qui n'existent pas.

Dans le sutra du Lotus, la récompense des enfants qui sortent de la maison en feu est bien supérieure et fantastique à ce qui était promis.

C'est un peu comme les gens qui viennent au dojo pour du développement personnel et qui s’aperçoivent que ça n'a rien à voir avec ce qu'ils attendaient car c'est bien au delà.
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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Mer 2 Aoû - 17:36

voi a écrit:
Le problème du terme "moyen habile", c'est qu'il laisse présager qu'on promet quelque chose qui n'est pas, comme dans l'exemple des enfants qu'on appâte avec des jouets qui n'existent pas.

C'est de la méta éthique parfois il faut "trahir" une partie du Dharma pour protéger une partie plus vitale du Dharma.
 

Ainsi, mentir est déconseillé, mais si mentir permet de sauver une vie, alors on ment. Mentir devient alors dans cette circonstance précise un "moyen habile". 

Les enfants n'ont pas leur jouets, ils ont bien mieux : ils sont toujours en vie !

Prenez un cas historique célèbre : Oscar Schindler, il n'a cessé de se faire passer pour un nazi model, de mentir, de faire des cadeaux à des officiels, de corrompre tel ou tel fonctionnaire, de dîner avec des officiels, il était membre du parti nazi, de saboter sa propre usine, pour quoi ? Pour sauver des vies humaines. Alors ? Moyen habile ou pas ? Allez donc dire aux descendant de juifs sauvés ce qu'ils en pensent. Vous saviez que Hermann Goëring avait un frère, Albert, farouchement anti-nazi, qui a fait tout son possible pour sauver des juifs, allant jusqu’à imiter la signature de son frère Hermann pour falsifier des documents ? 

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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Mer 2 Aoû - 17:39

@ tchamba
Oui, la terre pure peut nous faire fantasmer, mais probablement que nos fantasmes sont basés sur des conceptions égoïstes le plus souvent, conceptions qui il est vrai, agirait probablement dans le sens de limiter l'idée que nous nous faisons d'une véritable réalisation.
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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Mer 2 Aoû - 17:41

@Voi : a quoi cela vous sert-il de spéculer sur quelque chose en quoi vous ne croyez pas ? Vous avez mieux à faire Smile Votre pratique. 

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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Mer 2 Aoû - 17:43

Vicentius a écrit:
A quoi vous sert un jugement de valeur moral sur les actes d'autrui dans le processus visant  soulager autrui de la souffrance ?

J'attends de la Sangha que je fréquente qu'elle ne me berce pas de douces illusions. Heureusement les critiques et les questions délicates sont toujours les bienvenus lorsque c'est dit avec tact.

Parfois je vois mon frère ou ma belle sœur faire des choses que je réprouve comme de cuire des aliments dans du papier d'aluminium (ce qui est toxique) mais comme je n'arrive pas à trouver le ton juste pour le dire et que c'est souvent trop tard (une fois que c'est dans l’assiette c'est trop tard) je préfère me taire. Souvent je trouve ça terrible de subir sans rien pouvoir dire.

Je rappelle que la pratique juste consiste à avoir un comportement adapté à une situation qui varie.
Il y a des préceptes mais ils sont souples.
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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Mer 2 Aoû - 17:44

Vicentius a écrit:

C'est de la méta éthique parfois il faut "trahir" une partie du Dharma pour protéger une partie plus vitale du Dharma.

Je ne crois pas que les maîtres vous trahissent lorsqu'ils vous promettent une terre pure.




Citation :

a quoi cela vous sert-il de spéculer sur quelque chose en quoi vous ne croyez pas ? Vous avez mieux à faire  Votre pratique. 

Comment sais-tu que je n'y crois pas ? Shocked
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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Mer 2 Aoû - 17:57

Cette discussion devient confuse. 
Je m'y perd. 

@Tchamba : méfiez vous de vos attentes. Les membres de votre Sangha ne sont que des humains. Au final vous ne pouvez compter que sur vous. "Soyez votre propre flambeau". Une Sangha aide beaucoup. Mais elle a ses limites. 

Bien assez parlé pour moi aujourd'hui. Je vous laisse. Rien d'autre à ajouter. 
Je m'absente plusieurs semaine. A la rentrée Smile

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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Mer 2 Aoû - 18:20

Citation :

@Tchamba : méfiez vous de vos attentes. Les membres de votre Sangha ne sont que des humains. Au final vous ne pouvez compter que sur vous. "Soyez votre propre flambeau". Une Sangha aide beaucoup. Mais elle a ses limites. 
Bien assez parlé pour moi aujourd'hui. Je vous laisse. Rien d'autre à ajouter. 
Je m'absente plusieurs semaine. A la rentrée Smile

Une Sangha est bien réelle et tout se joue dans des interactions constructives. Comme de la pratique je n'en attends pas plus que ce que j'en obtiens (sans but ni profit, autant que possible)

Bonnes vacances.
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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Dim 3 Sep - 12:45

Débat passionnant !
Mais, plus on débat, plus on se perd dans l'intellectualisation de la chose et, par voie de conséquence, on s'éloigne de la vérité. Qu'est-ce que la réalité ? "La Terre Pure est un lieu", "La Terre Pure est un état d'esprit" ... et si c'était la même chose que de dire ces 2 phrases ? Méditer là-dessus, ne serait-ce pas un moyen habile de s'ouvrir à une autre façon de percevoir la réalité ?
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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Dim 3 Sep - 13:45

Pourquoi voudrais-tu percevoir la réalité d'une autre façon ?
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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Dim 3 Sep - 15:35

Bonne question (qui montre que tu doives persévérer dans la méditation) Wink
La réalité n'existe pas de façon absolue. Je sais que cette phrase est sujette à polémique, c'est pourquoi, il ne faut pas la discuter. Si tu n'en es pas convaincu(e), attends que cela se révèle à toi.
La réalité, tout comme le reste, est relative. Et tous les malentendus qui existent ici et là, sont dus aux fait qu'on n'a pas accepté cette vérité.
Quand on l'a accepté, on admet qu'il existe plusieurs façon de voir la réalité.
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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Dim 3 Sep - 17:18

Ce que je sais, c'est que le Bouddha a distingué réalité conventionnelle relative et réalité ultime :

"

  • La réalité ultime se perçoit quand on est complètement éveillé. C'est l'apanage des Bouddhas.
  • La réalité conventionnelle se perçoit de deux façons :
    - d'une façon juste : octuple sentier, Paticcasamuppada
    - d'une façon erronée : illusion, ignorance



Merci à Ted pour ce qui me semble être une belle synthèse.
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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Dim 3 Sep - 17:57

Il y a raisonnement et résonance. Quand tu es en résonance, tu vibres avec ; tu es en phase avec. Avec ton entourage, avec la nature autours de toi ... avec l'univers. Tout dépend de la profondeur de ta méditation. Quand tu cesses de méditer, tu n'as plus que le souvenir de cette résonance. Et puis, tu as tendance à y mettre des mots. Et là, tu (r)entres dans la réalité conventionnelle.
Ce que, dans le bouddhisme, on appelle façon juste de voir les choses, à mon humble avis, c'est simplement prendre le chemin qui mènera à cette méditation qui te fera entrer en résonance avec le monde.
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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Lun 4 Sep - 10:23

Ha ok.

Sur la vision juste que tu évoques, voici un article qui me semble très intéressant, en voici un extrait :


Citation :
Ce que l'on appelle "vues” sont en réalité un ensemble de croyances, d'associations mentales et de doctrines internes qui représente notre vision de la vie, et qui nous conditionne face à nos décisions, nos aspirations et nos actes.

Traditionnellement, la vue juste, c'est ce qui relie les deux composantes du Bouddhisme, soit la doctrine et la pratique.
(...)


La suite ici


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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Lun 4 Sep - 10:33

@Dragan : dans le livre "Le Bouddhisme pour les Nuls", j'ai pu tiré cette définition de la Vue Juste ou Compréhension parfaite : c'est la prise de conscience croissante (et toujours à cultiver) que dukkha est omniprésente dans le monde/la vie non-eveillée. Plus cette prise de conscience croît plus le besoin de se libérer de dukkha devient évident, impérieux, et donc la motivation de mettre en oeuvre les moyens pour atteindre cet objectif. La méditation est un des moyens essentiels à mettre en pratique. Ce qui rejoint ce que tu indiques. 

Plus on développe la Vue Juste plus la nécessite de la méditation comme pratique devient évidente et impérieuse. 

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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Lun 4 Sep - 10:51

Oui. En somme, "la vue juste" est juste un moyen habile de se focaliser sur la voie Wink
Et, pour revenir au thème de ce fil, invoquer le nom du Bouddha Amithaba est un autre moyen habile (pour ceux qui préfèrent suivre ce chemin).
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voi
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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Lun 4 Sep - 11:12

Citation :
Oui. En somme, "la vue juste" est juste un moyen habile de se focaliser sur la voie Wink



Je dirais plutôt qu'elle est en soi la voie, et ce avec les sept autres points relatifs à l'octuple noble sentier qui en sont indissociables.
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voi
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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Lun 4 Sep - 11:34

Citation :
Et, pour revenir au thème de ce fil, invoquer le nom du Bouddha Amithaba est un autre moyen habile (pour ceux qui préfèrent suivre ce chemin).

Comme dit ; le chemin est le but. L'invocation de ce Bouddha est en soi je pense, pur accomplissement. S'il ne semble pas l'être c'est probablement qu'on pense que le chemin est sensé mener à un but, qu'on ne chemine que dans le but d'arriver quelque part. C'est par là qu'on se rend incapable de vivre au présent, c'est à dire qu'on est incapable de voir ce présent comme seul lieu où peut s'exprimer le parfait accomplissement.
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voi
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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Lun 4 Sep - 11:41

On devrait invoquer le nom de ce Bouddha, comme si c'était ce Bouddha qui invoquait notre nom.
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tchamba
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MessageSujet: Re: Qui récite le nom du Bouddha ?    Mar 5 Sep - 17:09

D'ailleurs je m'invoque moi-même tous les matins (au moment d'éteindre le réveil)
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Qui récite le nom du Bouddha ?
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