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 Le Genjō kōan de Maitre Dogen

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MessageSujet: Le Genjō kōan de Maitre Dogen   Jeu 10 Jan - 22:40

"Etudier la voie du Bouddha, c'est s'étudier soi-même. S'étudier soi-même, c'est s'oublier soi-même. S'oublier soi-même, c'est être éveillé par toutes les existences. Etre éveillé par toutes les existences, c'est dépouiller son propre corps et son propre esprit comme le corps et l'esprit de l'autre."

Dogen


http://www.dailymotion.com/video/xnwdq4_sagesses-bouddhistes-dogen-un-maitre-pour-aujourd-hui-2-sur-2_webcam



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MessageSujet: Expérience de la Voie   Ven 29 Avr - 8:54

Bon j'ai lu Expérience de la Voie et j'ai quelques remarques à faire.

Je suis bien bien évidemment en accord avec la quasi totalité des idées exprimées dans ce texte. Je me focaliserais donc plutôt sur ce qui m'interroge.


@Hökö a écrit:

Petit commentaire sur un des textes les plus connus de Maître Dogen
J'ai bien lu? Il s'agit bien d'un commentaire d'un extrait du Genjō kōan de Maitre Dogen.

Je ne vois pas le rapport entre ce qu'écrit Dogen et votre commentaire.

Hôkö a écrit:

Dieu est par définition souverain du monde, son créateur, il imprègne tout sans
distinction aucune, il est tout, partout et toujours. Pour réaliser la Voie, il ne convient donc pas d'étudier sa petite personne séparée et séparatrice, l'égo, le petit soi; il convient d'étudier Dieu, le tout, le grand Soi.

A aucun moment dans le Shobogenzo il n'est question d'un Dieu souverain et créateur.

Vous êtes libre de dire ce que vous voulez du zen mais êtes vous vraiment obligé de plaquer vos vieilles idées (mono)théistes sur la pensée de Dogen alors que ces idées lui sont étrangères?
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MessageSujet: Re: Le Genjō kōan de Maitre Dogen   Sam 30 Avr - 8:18

Si il n'y a pas de rapport c'est que mon "commentaire" n'allait peut être pas dans son sens ?! Moi je pense que si, sans doute question d'interprétation.
Ici on ne voit pas Dieu au sens dualiste comme une entité supérieure mais comme un nom donné au TOUT, l'univers, la conscience fondamentale, le corps du Bouddha, le Dharma.... quel que soit le nom que l'on veuille donner à cette unité fondamentale.

Merci d'avoir lu !

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MessageSujet: Re: Le Genjō kōan de Maitre Dogen   Sam 30 Avr - 21:42

Imaginez que vous décidiez de commenter un texte de Saint Thomas d'Aquin et que vous fassiez référence aux divinités invisibles qui président aux karma de chacun, ce dont parle Dogen dans le shobogenzo zuimonki cela paraitrait incongru.

En revanche dire ce que vous dites passerait très bien dans un commentaire d'un texte de Deshimaru.
Seulement Deshimaru se garde bien de faire de Dieu un Dieu créateur et souverain car il est difficile de penser Dieu en même temps comme créateur et comme création. Et si l'univers s'est crée tout seul, pourquoi aurions nous besoin de Dieu?

En fait je suis plutôt d'accord avec Deshimaru (et avec vous) quand il dit que Dieu désigne la même chose que la vacuité, le TOUT, l'univers, la conscience fondamentale, le corps du Bouddha, le Dharma.
Seulement si la dénotation est la même, le fait de ne pas désigner la même chose avec le même mot donne un sens différent à ce qui est dénoté. On parle de la même expérience mais on ne dit pas la même chose.
L'avantage c'est que ça rend possible le dialogue avec les autres religions dans un esprit d'ouverture.
L'inconvénient c'est qu'on a vite fait de s'éloigner du réel concret au profit d'un délire mystique et invérifiable et de privilégier la contemplation au détriment de l'action, sans parler du risque de s'illusionner sur sa pratique.

Comme toujours, il y a un équilibre à trouver entre esprit d'ouverture et dépouillement du corps et de l'esprit comme de tout attachement et de toute idée préconçue ("Dieu est par définition...")
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MessageSujet: Re: Le Genjō kōan de Maitre Dogen   Dim 1 Mai - 9:00

Dans mes propos je tente juste de montrer l'unité universelle du cosmos et le rapport entre les enseignements communs de Jésus et de Shakiamuni pour montrer que ce ne sont pas les mots ni les concepts qui comptent mais bel et bien la réalisation de cette unité cosmique universelle.
Donc je ne définie pas Dieu comme une entité séparée et supérieure mais comme le Dharma que l'on trouve dans le Sutra du coeur par exemple...

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MessageSujet: Re: Le Genjō kōan de Maitre Dogen   Dim 1 Mai - 10:42

Le problème c'est que si il y a des enseignements communs de Jésus et de Shakiamuni, il ya aussi des enseignements divergents.

Shakiamuni rejette le créationnisme et l'éternalisme et Jésus n'identifie pas son père au cosmos.
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MessageSujet: Re: Le Genjō kōan de Maitre Dogen   Dim 1 Mai - 11:17

Jésus n'a pu enseigner que durant 3 ans à des gens si peu intéressés qu'ils l'on crucifié alors que Shakiamuni à enseigné près de 40 ans à des gens très intéressés donc ils utilisaient les "moyens habiles", Jésus devant donc s'en tenir à un enseignement très Hinayana mais on peut comprendre le lien universel du fond en étudiant Shakiamuni.

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MessageSujet: Re: Le Genjō kōan de Maitre Dogen   Dim 1 Mai - 12:56

Je ne conteste pas les points de convergences.

Encore que tout ceux qui se prétendent bouddhistes ne sont pas d'accord la dessus. Exemple Antoni Dumé sur Nangpa :
"La compassion du Bodhisattva, en terme d'action dans le monde, ce n'est ni la charité ni aucune des nobles actions christiques ; c'est l'enseignement du Dharma jusqu'à la libération de tous les êtres sensibles "

Je ne suis pas d'accord avec cette idée.
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MessageSujet: Re: Le Genjō kōan de Maitre Dogen   Dim 1 Mai - 13:28

La Voie du Bouddha est universelle, rien n'est é rejette ou refuser même si tout n'est pas à confirmer...

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MessageSujet: Re: Le Genjō kōan de Maitre Dogen   Dim 1 Mai - 22:15

La Voie du Bouddha est universelle, certes mais qu'en est-il du Bushido ou du zen Rinzaï que Dogen n'hésite pas à rejeter hors de la voie? (cf Bukkyo)
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MessageSujet: Re: Le Genjō kōan de Maitre Dogen   Lun 2 Mai - 9:45

C'est aussi grave que de voir tant de gens accros à Dogen !

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MessageSujet: Re: Le Genjō kōan de Maitre Dogen   Lun 2 Mai - 10:23

Il y a tant de gens qui lui font dire n'importe quoi sans l'avoir lu qu'il me semble judicieux de le lire directement.

Je trouve légitime de se référer à Dogen comme les chrétiens (catholiques = universel) se réfèrent à Saint Thomas d'Aquin. Il y a tant de formes différentes de bouddhisme (Theravada, tantrisme, terre pure...) dans lesquelles je ne me reconnais pas comme il y a tant de formes différentes de christianismes (évangéliste, protestant, témoin de jéhovah, cathos, orthodoxe...) dans lesquelles je ne me reconnais pas non plus. Pourtant la source est la même.
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MessageSujet: Re: Le Genjō kōan de Maitre Dogen   Sam 14 Mai - 0:20

Tchamba aide-toi abandonne tous ces concepts de dieu et de dharma... Retourne sur ton zafu. 

S'accrocher sur les mots comme ce n'est pas la pratique. 

Gassho.

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MessageSujet: Re: Le Genjō kōan de Maitre Dogen   Sam 14 Mai - 11:54

@Téo73 a écrit:
Tchamba aide-toi abandonne tous ces concepts de dieu et de dharma... Retourne sur ton zafu. 

S'accrocher sur les mots comme ce n'est pas la pratique. 

Gassho.
Oh mais pour moi Dieu est mort depuis longtemps (rien n'échappe à l'impermanence)

Le dharma désigne d'abord pour moi le réel tel qu'il est.

Pour le reste, je suis d'accord:

Rien ne vaut le silence éloquent de zazen.
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MessageSujet: Re: Le Genjō kōan de Maitre Dogen   Mar 17 Mai - 22:03

Je vois plutot que l'éveil vient de la mise en lumière de l'illusion et que sans elle on ne s'éveille de et à rien. C'est en s'appuyant sur toutes ces illusions qu'on éclair qu'à chaque instant on actualise cet éveil mais je suis d'accords sur le fait que ce n'est que la sagesse qui se révèle à elle même comme la forme exprime sa propre vacuité. C'est le sutra du coeur.
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MessageSujet: Re: Le Genjō kōan de Maitre Dogen   Mer 18 Mai - 8:02

Elle reste mystérieuse si tu vois "TOI" -et- "LE RESTE" du monde comme deux.

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MessageSujet: Re: Le Genjō kōan de Maitre Dogen   Mer 18 Mai - 9:01

@Abraxas a écrit:
C'est ca ton zen téo, juste t'assoir sur ton coussin ? deja c'est pas possible, personne s'assoit juste sur son coussin, dans le monde des bisounours peut etre mais en réalité ca parle beaucoup dans la tête, ca prend conscience, ca observe etc...tout ca c'est des conneries qui trainent dans les bouquins de zen. 
C'et comme dire a un  type qui croit en dieu qu'il doit abandonner dieu, ca marche pas et pourquoi ca devrait marcher, y'a un probleme avec dieu ? si certaines personnes croient en dieu c'est qu'ils ont une bonne raison pour eux sinon ils croiraient pas. Prso je crois en dieu parce que je crois que je ne me suis pas fait tout seul parce que je le saurais...
Tout dépend combien de temps tu fais Zazen... Au début ça parle beaucoup dans la tête mais si tu fais zazen suffisamment longtemps tu finis par trouver le silence.

Que le gens croient ou ne croient pas en Dieu n'a pour moi aucune importance. Tu peux croire également au père noël ou invoquer Amitabha, ça ne me dérange pas tant que tu ne cherches pas à m'imposer tes croyances. Si Dieu est, il est, je n'ai pas besoin d'y croire. Le soleil tourne autour de la terre, je le sais et je n'ai pas besoin d'y croire.

Contrairement à toi Abraxas, je ne suis pas un Ange mais un être humain. Je suis né d'un père et d'une mère et je ne pense pas que mes parents aient eus besoin de Dieu pour me concevoir.

Si tu veux dire qu'il est nécessaire que Dieu ait existé pour le tout (dont tu fais partie ) soit. Ok admettons. En attendant, si une centrale nucléaire ou une bombe nucléaire explose demain, il n'y aura aucun Dieu pour réparer les dégâts. Dire que Dieu est mort c'est dire ok il a existé mais aujourd'hui qu'en est-il?
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MessageSujet: Re: Le Genjō kōan de Maitre Dogen   Mer 18 Mai - 10:53

Hey sans rire Vraie Fonzie, as-tu compris ce qu'est la structure SOAR?
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MessageSujet: Re: Le Genjō kōan de Maitre Dogen   Mer 18 Mai - 12:34

Dogen aimait regarder la lune, ok super.
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MessageSujet: Re: Le Genjō kōan de Maitre Dogen   Mer 18 Mai - 18:13

Le Dieu dont tu parles est une sorte de placebo psychologique qui n'existe pas en dehors de ton imagination.
Je ne suis pas à l'origine du monde et je n'ai pas besoin de postuler autre chose que le monde lui-même pour que celui-ci existe.
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MessageSujet: Re: Le Genjō kōan de Maitre Dogen   Mer 18 Mai - 19:43

L'univers est l'expression de la conscience.

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MessageSujet: Re: Le Genjō kōan de Maitre Dogen   Mer 18 Mai - 20:45

Certes certes... mais personnelle ou impersonnelle cette conscience?

Je veux bien qu'il y ait une cause au monde et pourquoi pas une infinité de causes... mais, de grâce,  pas une cause personnelle avec une barbe blanche.

La vacuité n'est pas, pour moi, le vide mais plutôt une présence chaleureuse de la plénitude que vous pouvez appelez Dieu, si ça vous chante. La vacuité n'en est pas moins impersonnelle (non-soi disent les bouddhistes, il me semble)
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MessageSujet: Re: Le Genjō kōan de Maitre Dogen   Mer 18 Mai - 21:55

La conscience des cinq sens c'est la perception d'où vient l'identification, la séparation, la division, la dualité, l'interprétation, l'illusion.
La conscience universelle est au-delà de la perception sensorielle, c'est la vacuité, l'unité, l'intemporalité, le big bang ici et maintenant.

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MessageSujet: Re: Le Genjō kōan de Maitre Dogen   Mer 18 Mai - 22:21

Merci Hoko de mettre un peu d'éclairage dans tous ses concepts, qui ne font pas sens. 

Gassho

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MessageSujet: Re: Le Genjō kōan de Maitre Dogen   Mer 18 Mai - 22:26

Je dirais que Jésus, Dyonisos, la mère Michelle ou qui que ce soit, il y'aurait peut-être ce point commun qu'en tant qu'agent, ils sont eux-mêmes agis. Il y'a bien là quelque chose de la force vitale, de la volonté agissante que chaque être incarne par ses actes. Par là effectivement, on peut considérer que toute expressivité peut s'intégrer harmonieusement sans qu'il ne soit envisageable d'imaginer qu'elle puisse faire défaut à la vacuité.
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MessageSujet: Re: Le Genjō kōan de Maitre Dogen   Jeu 19 Mai - 0:16

Voilà, la conscience individuelle est le canal d'expérience pour la conscience universelle à se reconnaitre elle-même, donc même si la conscience individuelle est importante comme canal il sagit de ne pas s'y identifier.

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MessageSujet: Re: Le Genjō kōan de Maitre Dogen   Jeu 19 Mai - 6:43

@Abraxas a écrit:
oui mais le problème c'est qu'on ne peut pas se réveiller un beau matin et se dire que cette fois ci on ne va plus s'identifier a la conscience individuelle.

Pratiquement si finalement !
Le Bouddha a fait tourner la roue du Dharma en enseignant la Voie.
Il sagit donc maintenant d'entendre cette voie, de l'étudier et surtout de la vérifier par sa propre pratique et sa propre expérience mais cela finalement ne dépend que d'un simple choix radical animé par l'esprit d'éveil, Bodaïshin.
Si on comprend l'illusion a s'attacher à l'Atman (Conscience du petit MOI), on se tourne volontairement vers l'Anatman (Conscience universelle)

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MessageSujet: Re: Le Genjō kōan de Maitre Dogen   Jeu 19 Mai - 10:14

@Abraxas a écrit:

Certains revent de devenir des bouddhas mais c'est beaucoup trop compliqué et fatigant, il faut un systeme nerveux a toutes epreuves, une logique implacable et une compassion infinie , autant chercher un chameau dans une aiguille ! 

La seule chose que l'on peut faire ou tenter de faire c'est de s'accepter soi meme tel que l'on est meme si c'est pas grand chose , voir 3 fois rien pour certains, on a a rien atteint mais on ne porte plus comme un ane ou un  chameau des ideaux a la con tiré dans des bouquins de spiritualité ecrits par des types a l'equilibre psychologique douteux et qui si on les avait vraiment rencontré en personne nous aurait surement  décu de ne pas être des super heros...
C'est toi qui imagines que les bouddhas sont des super-héros... eux prétendent être des gens ordinaires. Deshimaru n'a jamais caché ses bonnos, ni même prétendu qu'il n'en avait pas.

S'éveiller c'est seulement progresser vers du mieux pour soi et pour les autres. Il y a plein de positions intermédiaires entre être un "gaki" un esprit infernal et un bouddha.

s'accepter soi meme... est un bon début.
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tchamba
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MessageSujet: Re: Le Genjō kōan de Maitre Dogen   Mer 25 Mai - 9:03

@Abraxas a écrit:
Tchamba tu parles de choses que tu ne connais pas, l'eveil ce n'est pas progresser vers du mieux, l'eveil n'est pas une experience Cool, c'est ce que tu es...

Je ne parlais pas de l'éveil mais de s'éveiller. J'ignore ce qu'est l'éveil, tu as raison mais et à te lire, je pense que toi tu ignores également ce qu'est l'éveil.

S'éveiller n'a rien à voir avec l'éveil. C'est à la fois passif, se laisser transformer par conditions circonstancielles auxquelles je suis à l'écoute et c'est pratiquer activement les paramitas. C'est donc entrer dans un cercle vertueux mais ce cercle n'a pas de fin.
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MessageSujet: Re: Le Genjō kōan de Maitre Dogen   Mer 25 Mai - 15:13



L'omniscience est l'éveil, tant qu'elle n'est pas réalisée on s'en fait simplement une idée comme on se fait une idée de l'éveil tant qu'il n'est pas réalisé. Quand c'est fait il n'y a plus ni éveil ni omniscience, inutile et inexact.

mais il y a LA vraie question: Bouddha possédait-il ou non la robe qui le vétait!



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