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 la réalité de la réalité

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dragan
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MessageSujet: la réalité de la réalité   Dim 17 Sep - 13:04

Pour prolonger la branche de la discussion de Expériences personnelles concernant la réalité, j'ai pris l'initiative de créer ce fil (suivant par là la proposition de Vincentius).

On pourrait repartir de l'intervention du Tchamba:
Si tu ne tiens pas compte des phénomènes de seuil c'est toi qui déforme les propos des physiciens.
L'indétermination quantique n'est valable qu'au niveau microscopique atomique, à très basse température. A notre niveau, un arbre n'est pas une rivière.
L'indétermination quantique n’empêche pas les physiciens de dormir, ils se rassurent avec les statistiques. Il y a un consensus chez les physiciens sur l'interprétation à donner à ces statistiques.
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dragan
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MessageSujet: Re: la réalité de la réalité   Dim 17 Sep - 13:16

Je suppose que "les phénomènes de seuil" dont tu parles, c'est qu'on appelle le mur de Planck.
C'est un truc que je trouve intéressant parce que, si j'ai bien compris, il s'agit d'un seuil en-deça duquel c'est la théorie d'Einstein qui prévaut, avec une vitesse de la lumière constante et où rien ne peut être plus rapide que cette vitesse, et au-delà, on est dans le monde subatomique où plus rien n'est pareil. Dans le monde subatomique, on a de nouvelles lois physiques où l'espace et le temps n'ont plus la même signification. On peut voir des particules qui remontent le temps et des trucs qui voyagent plus vite que la lumière. D'ailleurs, aux abords des trous noirs (donc, au niveau macroscopique), on a également observé des phénomènes où les lois d'Einstein ne sont pas respectées.
Alors, il ne s'agit pas de prendre les arbres pour des rivières (ni les vessies pour des lanternes Wink), mais de trouver (chacun pour soi, dans son propre esprit) une certaine cohérence dans tout ce qu'on entend ici et là.
C'est sûr que si on ne connait pas le problème qui anime les chercheurs, on n'en est pas perturbé. Mais si on est averti de la chose, on réagit d'une façon ou d'une autre. Ma façon de résoudre la chose est de dire que la réalité est relative et qu'on a encore beaucoup de choses à découvrir sur nous-mêmes pour comprendre le monde dans lequel on vit. Et, en fait, les 2 vont de pair.
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MessageSujet: Re: la réalité de la réalité   Dim 17 Sep - 13:35

Un arbre est un arbre, conventionnellement, en français quand on dit le mot "arbre" tout le monde comprend en gros "l'idée". 

Mais ce n'est que l'idée. 

Une idée utile, pratique, une convention, uniquement utile pour des raison pratique afin en gros de communiquer avec les mots, que les gens se comprennent superficiellement du moins. 

Mais au niveau ultime, l'arbre n'est qu'un agrégat lui aussi, vide de soi. 

La réalité de l'arbre n'est pas le mot "arbre", n'est pas le "concept" arbre. 

Si on observe un arbre attentivement on ne voit d'arbre nulle part. 
Les feuilles ne sont pas l'arbre.
Les branches ne sont pas l'arbre.
Le tronc n'est pas l'arbre.
Les racines ne sont pas l'arbre. 

Pris indépendamment aucun des composants n'est l'arbre. C'est l'adjonction des parties qui donne "substance" au concept "arbre".

"Arbre" dans l'absolu n'est qu'une "construction" mentale uniquement conventionnelle du langage parlé. Ce n'est pas la "réalité" de l'arbre. "Arbre" existe sans le mot. 

On peut appréhender la réalité de l'arbre sans le nommer, sans le penser, en le touchant par exemple, en le regardant "autrement" sans étiqueter comme "arbre".  En le nommant, en le conceptualisant, on ajoute une étiquette "déformante". 

L'arbre c'est de l'eau de pluie, de la terre du sol, de l'énergie du soleil, de l'oxygène et du dioxyde de carbone de l’air. L'arbre c'est une centrale de conversion d'énergie stupéfiante grâce à la photosynthèse. Il use de l'énergie solaire pour transformer et produire un gaz ou un autre selon les besoins. Un arbre restructure la matière par un processus à la fois physique et chimique. Et il sait comment et quand il faut le faire.

Nous voyons ses racines sous le sol et non appelons cela "racines", nous voyons ses branches en surface et non appelons cela "branches", nous distinguons "sol" et "air", le sol est pour nous "dense", "solide" et l'air "fluide" et nous pouvons nous mouvoir dedans (dans l'air). Donc nous pensons qu'un arbre est "à l'endroit" quand ses racines sont dans le sol et ses branches en l'air, et à l'envers quand il est déraciné, branche au sol et racine en l'air. Mais ce sont nos conceptions du haut et du bas. Notez que la forme de l'arbre et comme en miroir par rapport au sol, les branches et les racines sont des reflets l'un de l'autre par rapport à la surface du sol. Les branches et les racines ont des fonctions différentes mais participent d'un même tout. Elle ne sont pas séparées. 

Ainsi la réalité de l'arbre n'est pas le "mot" arbre. 

La "réalité" est à la fois la totalité de toutes nos conceptions mentales sur lui, projetées sous tous les angles, comme un seul objet sur un piédestal et un nombre énorme de projecteurs qu'il l'éclair de partout sous tous les angles, mais ôtez tous ces projecteurs qui sont autant de "conception" de ce qu'est "arbre", que reste t'il de "arbre" ? Peut être sa nature réelle, dénuée de toute conception, ce qu'il est vraiment sans déformation. Penser ce que doit être une telle perception de la réalité de l'arbre n'est pensable que pour un bouddha je crois. Je peux vous le décrire intellectuellement mais le "vivre"... l'expérimenté là...
 

Dans un arbre comme le fait remarquer Thich Nhat Hanh, si on regarde profondément, on voit : le nuage, la pluie, le vent, la terre, les sels minéraux, l’énergie du soleil. 

Imaginez qu'il soit dans un cimetière dans l'arbre vous aurez aussi des éléments des corps des morts enterrés non loin, donc vous avez un peu du corps de plein de gens du passé. Si vous posez votre main longtemps sur le tronc vous déposez un peu de vous, quelques atomes, donc il reste ensuite un moment un peu de vous. Etc... 
Ce qu'est "réellement" l'arbre est sans doute "indicible", il doit être "vécu", "expérimenté" dans sa nature dénuée de tout préconception, pour que l'on touche à sa "réalité". En même temps c'est aussi... un arbre. 

C'est un arbre mais ce n'est pas un arbre. 
Est ce clair ? 

PS  : et vous pouvez faire ce "jeu" avec tout. Y compris vous même. 
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dragan
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MessageSujet: Re: la réalité de la réalité   Dim 17 Sep - 14:00

Je reconnais la pâte de Thich Nhat Hanh dans tes propos Wink
C'est sa façon (et la tienne) d'analyser les choses. Je pense que chacun arrive, selon sa propre démarche, à la même conclusion.
Donc, arrêtons de dire qu'un arbre n'est pas une rivière, etc.
Ce qui nous sépare, me semble-t-il, c'est que la plupart des gens pensent qu'il existe une réalité ultime absolue et je n'en fais pas partie. Pour moi, la réalité ne peut être que relative à la conscience qui l'observe. Et plus ma façon de l'observer évolue, plus ma réalité évolue aussi.
Nous, les adeptes de telle ou telle forme de bouddhisme, nous voyons en nous cette évolution (ce dont les autres ne semblent pas aussi conscients). Et notre intuition nous fait dire qu'on peut atteindre un élargissement de la conscience plus ou moins profond.
Après, on s'appuie sur l'expérience des autres (ce qu'on a lu, les propos des maitres...) et les nôtres pour établir une certaine cohérence dans notre esprit.
Ma réalité est mon rapport avec la nature qui m'entoure.

Quand on communique avec les autres, il y a confrontation de réalités et il faut trouver un consensus. Pour ce qui est de la réalité conventionnelle, pas besoin de consensus, puisque nous communiquons entre êtres humains faits tous des plus ou moins des mêmes attributs qui, quand ils fonctionnent correctement, donnent les mêmes résultats (ce que tu vois, je peux le voir aussi; ce que tu entends, je l'entends aussi, etc.). Par contre, au niveau de la compréhension plus approfondie, ce qui va au-delà du traitement des données brutes qu'on perçoit du monde, c'est différent. C'est là que chacun a sa réalité. Et c'est là que je dis que communiquer cette "réalité" là, c'est dévier la pensée des autres. L'école nous a formatés à l'occidentale et notre réalité est celle des occidentaux. Pour moi, méditer, c'est aussi savoir se détacher de ça.
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MessageSujet: Re: la réalité de la réalité   Dim 17 Sep - 16:47

A propos, "ku", ça vient du hannya shingyo (sutra de la perfection de sagesse): "ku i shiki, shiki i ku, shiki soku ze ku ku soku ze shiki" -> le vide est la forme, la forme est le vide, la forme n'est rien d'autre que le vide, le vide n'est autre que la forme.
Mais le "vide" évoque un néant dont il n'est pas question ici. C'est pour ça que je ne l'ai pas traduit.
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MessageSujet: Re: la réalité de la réalité   Lun 18 Sep - 18:01

@dragan a écrit:

Donc, arrêtons de dire qu'un arbre n'est pas une rivière, etc.

Et pourquoi donc?

Si tu confonds le sens d'un mot avec un autre ne risque-t-on pas de ne pas se comprendre?
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dragan
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MessageSujet: Re: la réalité de la réalité   Lun 18 Sep - 20:57

bon, je ne sais pas si tu fais exprès, mais moi ça ne m'intéresse pas de polémiquer comme ça.
je ne vois pas qui confond quoi (et c'est pas moi Wink)
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MessageSujet: Re: la réalité de la réalité   Lun 18 Sep - 21:07

@dragan a écrit:
bon, je ne sais pas si tu fais exprès, mais moi ça ne m'intéresse pas de polémiquer comme ça.
je ne vois pas qui confond quoi (et c'est pas moi Wink)

Moi non plus ça ne m'intéresse pas de polémiquer sur des choses aussi évidentes.

surtout si au lieu de montrer la lune avec ton doigt, tu te le mets dans l’œil.
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MessageSujet: Re: la réalité de la réalité   Lun 18 Sep - 21:17

@Tchamba : surtout si au lieu de montrer la lune avec ton doigt, tu te le mets dans l’œil.

N'y aurait-il pas un moyen d'écrire cela autrement et de manière moins... affirmative. Bien sage et rare est celui qui détient la vérité pleine et entière...  
Par contre nombreux sont ceux qui prétendent la détenir. 
Il y a une option merveilleuse : éditer.
Un possibilité très utile : prendre le temps avant de répondre, 15 minutes, 1 heure, 1 jours afin de faire le calme mental nécessaire à une réponse s'approchant autant que possible de la Parole Juste. 

Toute parole irréfléchie à de fortes chance de commencer par nous nuire à nous même en premier, car nous montrons alors un image déplorable de nous, et cela risque fort de nous revenir un jour à un moment ou nous n'en avons vraiment pas besoin. 

Respirons. Calmons. Ralentissons. 

Et accessoirement se serait faire preuve de compassion à mon égard de ne pas me contraindre à intervenir trop souvent. Merci d'avance Smile Je ne suis pas un fan de l'usage du Kosaku. 
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MessageSujet: Re: la réalité de la réalité   Lun 18 Sep - 21:23

Vincentius a écrit:
@Tchamba : surtout si au lieu de montrer la lune avec ton doigt, tu te le mets dans l’œil.
N'y aurait-il pas un moyen d'écrire cela autrement et de manière moins... affirmative. Bien sage et rare est celui qui détient la vérité pleine et entière...  
Par contre nombreux sont ceux qui prétendent la détenir. 

Je ne sais pas grand chose... Je sais seulement que la lune n'est pas l'étoile du Berger et que dans mon oeil il n'y a qu'un reflet de la lune Par conséquent la lune ne se trouve ni dans mon œil ni dans ma conscience. Bien malin est celui qui sait où se trouve la lune.

Seul un maître peut te montrer la lune... Ce que je ne suis pas.
Comme Serge, Vincentius, je ne peux que t'encourager à rencontrer un maître... Un avec qui tu peux parler et qui peut te répondre.


Dernière édition par tchamba le Lun 18 Sep - 21:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: la réalité de la réalité   Lun 18 Sep - 21:27

Vincentius a écrit:
@Tchamba : surtout si au lieu de montrer la lune avec ton doigt, tu te le mets dans l’œil.
N'y aurait-il pas un moyen d'écrire cela autrement et de manière moins... affirmative. Bien sage et rare est celui qui détient la vérité pleine et entière...  
Par contre nombreux sont ceux qui prétendent la détenir. 
Il y a une option merveilleuse : éditer.
Un possibilité très utile : prendre le temps avant de répondre, 15 minutes, 1 heure, 1 jours afin de faire le calme mental nécessaire à une réponse s'approchant autant que possible de la Parole Juste. 
Toute parole irréfléchie à de fortes chance de commencer par nous nuire à nous même en premier, car nous montrons alors un image déplorable de nous, et cela risque fort de nous revenir un jour à un moment ou nous n'en avons vraiment pas besoin. 
Respirons. Calmons. Ralentissons. 
Et accessoirement se serait faire preuve de compassion à mon égard de ne pas me contraindre à intervenir trop souvent. Merci d'avance Smile Je ne suis pas un fan de l'usage du Kosaku. 
Personne ne t'oblige à intervenir.
Je ne peux que t'encourager à faire des interventions plus courtes.
Le silence de Hoko n'est il pas éloquent?
As-tu déjà reçu le Kyosaku?
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MessageSujet: Re: la réalité de la réalité   Lun 18 Sep - 21:30

Nulle obligation de répondre de ma part, par contre je viens d'être contrains de le sortir (je l'ai juste sorti, pas encore utilisé). Attention à nos paroles. Rien n'est sans conséquences. 

Bien apparemment je peux le remettre dans sa boite. Par contre je vous laisse j'ai une pratique à pratiquer justement. Je jetterais un œil avant de me coucher. Merci de faire attention a vos paroles, de vous relire et de réfléchir avant de poster. 

Un truc tout bête : comme je réagirais si on m'adressait les propos que je suis en train de tenir à l'autre ? 
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MessageSujet: Re: la réalité de la réalité   Lun 18 Sep - 21:39

Vincentius a écrit:
Nulle obligation de répondre de ma part, par contre je viens d'être contrains de le sortir (je l'ai juste sorti, pas encore utilisé). Attention à nos paroles. Rien n'est sans conséquences. 
Bien apparemment je peux le remettre dans sa boite. Par contre je vous laisse j'ai une pratique à pratiquer justement. Je jetterais un œil avant de me coucher. Merci de faire attention a vos paroles, de vous relire et de réfléchir avant de poster. 
Un truc tout bête : comme je réagirais si on m'adressait les propos que je suis en train de tenir à l'autre ? 
Si le Kyosaku est dans les mains de quelqu'un qui ne sait même pas comment ça s'écrit, la meilleure chose à faire c'est encore de prendre la fuite.
Un coup de Kyosaku mal donné, est désastreux.
A bon entendeur Salut.
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MessageSujet: Re: la réalité de la réalité   Lun 18 Sep - 21:40

Possible. Je vais voir ou corriger l'orthographe, c'est important. Bon je chercherais plus tard là je ne retrouve pas.
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MessageSujet: Re: la réalité de la réalité   Mar 19 Sep - 8:52

Vincentius a écrit:
Possible. Je vais voir ou corriger l'orthographe, c'est important. Bon je chercherais plus tard là je ne retrouve pas.

Cherche avec l'orthographe Kosaku.

C'est surtout important pour un "fake", un faux sage.
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MessageSujet: Re: la réalité de la réalité   Mar 19 Sep - 9:02

Le kyosaku (ou keisaku) est un bâton de bois, plat, utilisé dans la pratique de zazen. Dans le zen Sōtō, il mesure 1,30 m x 0,06 m)1.


Référence : « Zazen » in Philippe Cornu, Dictionnaire encyclopédique du Bouddhisme, Éditions du Seuil, 2006, p. 735.


Rien trouvé à "kosaku" sur google quand je tape "kosaku bouddhisme zen"


Le dojo zen de Nice de Maitre Roland Yuno Reich un des héritiers de Maître Deshimaru dit ceci : 





Le bâton d'éveil.
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MessageSujet: Re: la réalité de la réalité   Mar 19 Sep - 9:06

Vincentius a écrit:
Le kyosaku (ou keisaku) est un bâton de bois, plat, utilisé dans la pratique de zazen. Dans le zen Sōtō, il mesure 1,30 m x 0,06 m)1.
Référence : « Zazen » in Philippe Cornu, Dictionnaire encyclopédique du Bouddhisme, Éditions du Seuil, 2006, p. 735.
Rien trouvé à "kosaku" sur google quand je tape "kosaku bouddhisme zen"
Le dojo zen de Nice de Maitre Roland Yuno Reich un des héritiers de Maître Deshimaru dit ceci : 

Le bâton d'éveil.

J'ai cru que tu voulais corriger ton erreur pour avoir écrit Kosaku au lieu de Kyosaku

Je sais très bien ce qu'est le Kyosaku et qu'il ne se range pas dans un étui... Le plus souvent il reste sur l'autel à côté du Bouddha.

Tu ne m'as pas répondu à la question de savoir si tu avais déjà reçu le Kyosaku.
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MessageSujet: Re: la réalité de la réalité   Mar 19 Sep - 9:13

Vincentius a écrit:
Nulle obligation de répondre de ma part, par contre je viens d'être contrains de le sortir (je l'ai juste sorti, pas encore utilisé). Attention à nos paroles. Rien n'est sans conséquences. 

En France, on ne peut recevoir le Kyosaku que si on le demande. C'est une adaptation de Deshimaru du Zen Japonais à la France.
Aux USA, ils ont arrêté le Kyosaku dans la plupart des Dojos.

Par conséquent si tu me donnes un coup de Kyosaku sans que je le demande ce n'est pas respectueux de la tradition zen soto française.

En l'occurrence je ne te le demande pas.
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MessageSujet: Re: la réalité de la réalité   Mar 19 Sep - 9:22

Je ne suis pas respectueux de la tradition zen soto française.
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MessageSujet: Re: la réalité de la réalité   Mar 19 Sep - 9:42

Vincentius a écrit:
Je ne suis pas respectueux de la tradition zen soto française.

Seulement si tu donnes le Kyosaku à quelqu'un qui ne le demande pas.

Ceci dit un maître peut donner le rensaku ou le faire donner par ses disciples. Deshimaru n'était pas toujours tendre. Le maître que je fréquente m'a dit l'avoir donné une fois (en 40 ans)
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MessageSujet: Re: la réalité de la réalité   Mar 19 Sep - 9:45

C'était simplement un symbole pour rappeler l'attention, être vigilant, au paroles que l'on tient, il est dommage de l'avoir pris au pied de la lettre. Comme je l'ai mentionné ailleurs le zen (et le bouddhisme en général) n'est pas exempt d'humour. 

Quel est ce Maître que tu fréquentes ?
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MessageSujet: Re: la réalité de la réalité   Mar 19 Sep - 9:51

Vincentius a écrit:
C'était simplement un symbole pour rappeler l'attention, être vigilant, au paroles que l'on tient, il est dommage de l'avoir pris au pied de la lettre. Comme je l'ai mentionné ailleurs le zen (et le bouddhisme en général) n'est pas exempt d'humour. 

Quel est ce Maître que tu fréquentes ?

Je te le dis en Mp. Je n'ai pas ma langue dans ma poche et je n'ai pas envie de lui faire de la mauvaise publicité.
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MessageSujet: Re: la réalité de la réalité   Mar 19 Sep - 9:59

Bien. Je n'ai pas de raison de l'ébruiter. Sage précaution en effet. 
Personnellement je n'ai pas grand chose à cacher. Je n'en cache même pas assez parait-il et cela se retourne contre moi.  Laughing
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la réalité de la réalité
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