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Rem.
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SHBGZ : "Soku-shin-ze-Butsu" ; l'esprit ici et maintenant est Bouddha. Empty SHBGZ : "Soku-shin-ze-Butsu" ; l'esprit ici et maintenant est Bouddha.

Dim 22 Mar - 8:57
Bonjour à tous,

pourrait-on envisager d'ouvrir une nouvelle section quelque part, qui serait réservée à l'étude des textes zen ?


L'objectif serait d'étudier ensemble, en partageant nos "compréhensions".

___

Source de la traduction ci-dessous : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mise en garde : pour ceux qui liraient rapidement ce texte, il faut faire attention à un point : quoiqu'elle soit exposée assez longuement, la position de Senika est considérée comme non-bouddhiste. Il ne faudrait donc pas, en lisant ce texte en diagonale, croire que Dôgen est d'accord avec tout ce passage où il présente un principe spirituel éternel, pouvant discriminer justement.



Traduction présente sur le site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:


Ce que chaque Bouddha et ce que chaque patriarche ont protégé et dont ils ont dépendu, tous sans exception, est seulement « l’esprit ici et maintenant est bouddha. » Beaucoup de disciples se méprennent cependant en pensant que « l’esprit ici et maintenant est bouddha » n’a pas existé en Inde, mais a été entendu pour la première fois en Chine.



De fait, ils n’ont pas conscience de leur erreur. Parce qu’ils sont inconscients d’être dans l’erreur, ils sombrent dans des points de vue non-bouddhistes. Lorsque des personnes stupides entendent parler de « l’esprit ici et maintenant est bouddha« , ils l’interprètent en pensant que les êtres ordinaires sont bouddhas par leur intellect et leur perception, sans avoir jamais réalisé l’esprit d’Éveil. Cette croyance provient de l’absence de rencontre avec un maître authentique.



La raison pour laquelle je dis qu’ils deviennent non-bouddhistes est qu’il y eut en Inde un non-bouddhiste appelé Senika, dont le point de vue peut être exposé comme suit:



« La grande vérité existe en ce  moment même dans notre propre corps, donc nous pouvons facilement la trouver. En d’autres termes, il y a en nous une intelligence spirituelle qui discrimine entre la douleur et le plaisir, qui ressent naturellement le froid et le chaud, et reconnaît l’inconfort et l’irritation.

Cette intelligence n’est pas limitée par la multitude des choses ni reliée aux circonstances: tandis que les choses vont et viennent et que les circonstances apparaissent et disparaissent, l’intelligence spirituelle demeure quant à elle perpétuellement inchangée. Cette intelligence spirituelle est présente partout autour de nous, pénétrant tous les êtres sans distinction, qu’ils soient ordinaires ou sacrés.

En son sein, les fleurs illusoires flottent certes pour un temps dans l’espace, mais lorsque l’image momentanée est apparue puis a disparu, autrement dit lorsque les phénomènes se sont évanouis et que les circonstances sont dissoutes, alors l’intelligence spirituelle, l’essence originelle seule est clairement reconnaissable, paisible, et éternelle. Bien que le corps physique puisse être détruit, l’intelligence spirituelle le quitte sans altération; exactement comme lorsqu’une maison brûle, le maître de la maison en sort.

Cette présence spirituelle authentique et parfaitement claire est appelée « l’essence de la perception et de l’intelligence ». Elle est aussi décrite comme « bouddha », et appelée « illumination ». Elle inclut le sujet et l’objet, et elle pénètre à la fois l’illusion et l’illumination.

Laissez donc la multitude des phénomènes et toutes les circonstances comme ils sont. L’intelligence spirituelle se mélange pas aux circonstances et n’est pas confondue avec les choses. Elle demeure constamment à travers tous les kalpas. Nous pourrions aussi bien appeler les circonstances qui existent dans l’instant présent  « le réel », dans la mesure seulement où elles dérivent de l’existence d’une intelligence spirituelle: en effet ce n’est que parce qu’elles sont des conditions surgissant de l’essence originelle qu’elles sont réelles.

Même ainsi, elles ne sont pas éternelles comme l’est au contraire l’intelligence spirituelle, car elles existent mais ensuite s’évanouissent. L’intelligence spirituelle n’est reliée ni à la lumière ni à l’obscurité, car elle connaît spirituellement. Nous l’appelons « l’intelligence spirituelle », nous l’appelons également « le vrai moi », nous l’appelons « le fondement de l’Éveil », nous l’appelons « essence originelle », et nous l’appelons « substance originelle ».

Quiconque réalise cette essence originelle retourne à l’éternité et est appelé un grand homme retourné à la vérité. Il cesse d’errer à travers le cycle de la vie et de la mort; il expérimente l’océan essentiel où il n’y a ni apparition ni disparition, et y entre à jamais. Il n’y a d’autre réalité que celle-ci, mais tant que cette essence n’a pas surgi, les trois mondes et les six états semblent en conflit. »




Ceci est donc le point de vue du non-bouddhiste Senika.



Maître Echu, Grand Maître National et Impérial, du grand Royaume de Chine, demanda à un moine :

« De quelle direction viens-tu? »

Le moine répondit : « Je suis venu du Sud. »

Le maître dit: « Quel maître y a-t-il dans le sud? »

Le moine dit: « Il y en a beaucoup. »

Le maître dit: « Comment enseignent-ils aux gens? »

Le moine dit: « Les maîtres de de cette région enseignent directement aux disciples que l’esprit ici et maintenant est bouddha. Bouddha signifie la conscience elle-même. Nous sommes présentement complètement dotés de l’essence de la vue, de l’ouïe, de la conscience, et de la reconnaissance. Cette essence nous rend capable de lever les sourcils et de cligner des yeux, d’aller et venir, et de bouger et agir.

Elle pénètre le corps, si bien que quand quelque chose touche la tête, la tête le sait, et quand quelque chose touche le pied, le pied le sait. C’est pourquoi elle est appelée ‘la véritable intelligence pénétrant tout.’ À part cela il n’y a pas du tout de bouddha. Ce corps doit apparaître et disparaître, mais l’essence mentale n’est jamais apparue ou disparue depuis le passé sans limite. L’apparition et la disparition de ce corps est comme un dragon changeant ses os, un serpent muant sa peau, une personne déménageant d’une ancienne maison. Ce corps est inconstant ; l’essence est  constante.

Ce qu’ils enseignent dans le sud est pour la plus grande part ainsi. »

Le maître dit: « S’il en est ainsi, ils ne sont pas différents du non-bouddhiste Senika qui dit : ‘Dans notre corps il y a une essence spirituelle unique. Cette essence peut reconnaître la douleur et l’irritation. Lorsque le corps périt l’esprit le quitte; exactement comme quand une maison brûle le maître s’en va. La maison est inconstante ; le maître de la maison est constant.’

Lorsque j’examine les dires de telles personnes, il est clair pour moi qu’ils sont incapables de démêler le vrai du faux. Comment pourraient-ils décider de ce qui est juste? Durant mes voyages j’ai souvent  rencontré ce genre d’individus. Ils sont devenus depuis peu très populaires. Ils rassemblent des auditoires de quelques centaines de personnes et proclament, les yeux égarés dans les paradis du ciel : ‘Voici l’enseignement fondamental du Sud.’

Ils s’emparent du Sutra de l’Estrade et le détournent en y mêlant des histoires populaires et en éludant sa signification sacrée. Ils illusionnent et perturbent de jeunes disciples. Comment pourrait-on jamais qualifier cela d’enseignement oral?  Comme il est douloureux que notre religion soit ainsi dévoyée !

Si voir, entendre, être conscient, et reconnaître pouvait être équivalent à la nature de Bouddha, Vimalakirti n’aurait jamais dit ‘ le Dharma transcende la vue, l’ouïe, la conscience et la reconnaissance. Lorsque nous utilisons la vue, l’ouïe, la conscience et la reconnaissance ce n’est pas poursuivre le Dharma.’ »



Le Maître National Echu est un excellent disciple du Bouddha éternel de Sokei (Maître Eno). Il est un grand Maître du monde céleste autant que du monde humain. Nous devrions clarifier son enseignement fondamental et le considérer comme un levier essentiel pour apprendre la pratique. Ne suivez pas ce que vous savez maintenant être le point de vue du non-bouddhiste Senika.

Parmi les Maîtres des générations récentes subsistant dans les montagnes de Chine, il n’en est pas un qui soit l’égal de Maître Echu. Depuis les temps anciens, aucun Maître équivalent au Maître National ne s’est jamais manifesté dans le monde. Néanmoins les gens du monde ont pensé à tort que Rinzai ou même Tokuzan pouvaient l’égaler. Les gens pensant ainsi sont hélas trop nombreux.

Il est déplorable qu’il n’y ait plus de Maître à la vision claire. Cette phrase : « L’esprit ici et maintenant est bouddha » que les patriarches Bouddhistes protègent et dont ils dépendent, n’est pas même effleurée par les non-bouddhistes ni aucun pratiquant des deux véhicules, ne fût-ce qu’en rêve !

Les patriarches Bouddhistes et eux seuls possèdent l’ouïe, l’action et l’expérience qui actualisent vigoureusement et réalisent parfaitement l’esprit ici et maintenant est bouddha. Les Bouddhas ont continuellement récolté et semé des centaines de graines, pourtant ils ne se sont jamais représentés  avec un corps en or de cinq mètres de haut. L’univers immédiat existe ; il n’est pas en attente de réalisation, il n’est pas en train d’éviter la destruction. Ce triple monde concret existe ; il n’est pas en train de disparaître ni d’apparaître, il n’est pas uniquement spirituel. L’esprit existe en tant que barrières et murs, il ne devient jamais boueux ou humide, il n’est certainement jamais une construction artificielle.

Nous réalisons par la pratique que l’esprit ici et maintenant est bouddha, nous réalisons par notre pratique que l’esprit qui est bouddha est ainsi, nous réalisons par notre pratique que Bouddha est réellement seulement l’esprit, nous réalisons par notre pratique que l’esprit-bouddha ici et maintenant est droit, et nous réalisons par notre pratique que cet esprit-bouddha existe ici maintenant.



Une telle réalisation à travers la pratique est l’esprit ici maintenant est bouddha se recevant lui-même et se transmettant authentiquement lui-même à l’esprit ici et maintenant bouddha. Authentiquement transmis ainsi, il est arrivé jusqu’à nos jours.

L’esprit qui a été authentiquement transmis signifie un seul esprit pour tous les phénomènes, et tous les phénomènes en tant qu’un seul esprit. Pour cette raison, un homme des temps anciens a dit : « Lorsqu’une personne s’Éveille à l’esprit, il n’y a plus une once de terre sur la planète. » [Maître Nishijima précise que cette citation est de de Maître Chorei Shutaku. Il en donne l'interprétation suivante : "Ces mots signifient que connaître l'esprit, c'est simplement connaître la réalité, dans laquelle une once de terre ne peut pas être séparée de l'ensemble de la Terre. ]

Sachez que lorsque nous nous Éveillons à l’esprit, le paradis tout entier s’écroule soudain et le sol entier en est déchiré. En d’autres mots, lorsque nous nous Éveillons à l’esprit, la Terre augmente de trois pouces.

Un ancien patriarche a dit : « Qu’est-ce que l’esprit subtil, pur et brillant ? Ce sont les montagnes, les rivières, et la Terre, le soleil, la lune et les étoiles. » Clairement, l’« esprit » est les montagnes, les rivières, et aussi la Terre, le soleil, la lune et les étoiles. Mais ce que ces mots disent est que lorsque nous avançons, ce n’est pas assez, et lorsque nous reculons, c’est trop.

L’esprit en tant que montagnes, rivières  et Terre n’est rien d’autre que des montagnes, des rivières  et la Terre. Il n’y a pas de vagues ni de ressac, de vent ni de fumée surajoutés. L’esprit en tant que soleil, lune et étoiles n’est rien d’autre que le soleil, la lune et les étoiles. Il n’y a pas en plus du brouillard de la brume.

L’esprit en tant que vivre et mourir, aller et venir, n’est rien d’autre que vivre et mourir, aller et venir. Il n’y a pas en plus illusion ou réalisation. L’esprit en tant que barrière, mur, tuiles, et cailloux n’est rien d’autre que des barrières, des murs, des tuiles et des cailloux. Il n’y a pas un supplément de boue ou d’eau. L’esprit en tant que quatre éléments et cinq agrégats n’est rien d’autre que les quatre éléments et les cinq agrégats. Il n’y a pas en plus un cheval ou un singe. L’esprit comme chaise ou chasse-mouches n’est rien d’autre qu’une chaise ou un chasse-mouches. Il n’y a pas en plus de bambou ni de bois.

Parce qu’il en est ainsi, l’esprit ici maintenant est bouddha est l’esprit ici et maintenant est bouddha sans souillure. Tous les bouddhas sont des bouddhas non souillés. Ceci étant, l’esprit ici maintenant est bouddha est les bouddhas eux-mêmes qui établissent la volonté d’Éveil, pratiquent, réalisent l’Éveil, et expérimentent le nirvana.

Si nous n’avons jamais établi la volonté d’Éveil, la pratique, la réalisation de l’Éveil, et l’expérience du nirvana, alors ce n’est pas l’esprit ici maintenant est bouddha. Si nous établissons l’esprit et que nous réalisons la pratique-expérience même un seul instant, c’est l’esprit ici et maintenant est bouddha. Si nous établissons la volonté et que nous pratiquons et expérimentons même dans une seule molécule, c’est l’esprit ici maintenant est bouddha. Si nous établissons la volonté d’Éveil, que nous pratiquons et expérimentons pendant des kalpas innombrables, c’est l’esprit ici maintenant est bouddha. Si nous établissons la volonté d’Éveil et pratiquons et expérimentons en un instant de conscience, c’est l’esprit ici maintenant est bouddha. Si nous établissons la volonté d’Éveil et pratiquons et expérimentons à l’intérieur de la moitié d’un point, c’est l’esprit ici maintenant est bouddha.

Prétendre au contraire que s’entraîner à devenir un bouddha pendant de longs kalpas n’est pas l’esprit ici et maintenant est bouddha c’est ne jamais avoir vu ni connu, et n’avoir jamais appris que l’esprit ici et maintenant est bouddha. C’est ne jamais avoir rencontré de Maître authentique qui enseigne que l’esprit ici et maintenant est bouddha. Le terme « bouddhas » équivaut à Shakyamuni Bouddha. Shakyamuni Bouddha est seulement l’esprit ici et maintenant est bouddha. Quand tous les bouddhas du passé, du présent et du futur deviennent bouddha, ils deviennent inévitablement Shakyamuni Bouddha, qui est l’esprit ici maintenant est bouddha.


Dernière édition par Rem. le Dim 22 Mar - 9:43, édité 1 fois
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Dim 22 Mar - 9:22
Je crois qu'ici, l'objectif est en grande partie de s'affronter à l'hérésie naturaliste souvent dénoncée par Dôgen : il ne dit pas que "l'esprit ici et maintenant est Bouddha" est faux, mais il dit que pour que cela soit vrai, il faut que la pratique-expérience puisse permettre de le réaliser pleinement.

Or pour réaliser "L'esprit ici et maintenant est Bouddha", il ne faut pas laisser l'esprit à l'esprit seul, mais le laisser par la pratique-expérience à ce qui est. -->

"L’esprit en tant que montagnes, rivières  et Terre n’est rien d’autre que des montagnes, des rivières  et la Terre. Il n’y a pas de vagues ni de ressac, de vent ni de fumée surajoutés. L’esprit en tant que soleil, lune et étoiles n’est rien d’autre que le soleil, la lune et les étoiles. Il n’y a pas en plus du brouillard de la brume.

L’esprit en tant que vivre et mourir, aller et venir, n’est rien d’autre que vivre et mourir, aller et venir. Il n’y a pas en plus illusion ou réalisation. L’esprit en tant que barrière, mur, tuiles, et cailloux n’est rien d’autre que des barrières, des murs, des tuiles et des cailloux. Il n’y a pas un supplément de boue ou d’eau. L’esprit en tant que quatre éléments et cinq agrégats n’est rien d’autre que les quatre éléments et les cinq agrégats. Il n’y a pas en plus un cheval ou un singe. L’esprit comme chaise ou chasse-mouches n’est rien d’autre qu’une chaise ou un chasse-mouches. Il n’y a pas en plus de bambou ni de bois."


Les phénomènes ne sont pas différents de l'esprit qui les perçoit. Il n'y a pas d'esprit en dehors des phénomènes. Ainsi compris l'esprit n'est pas seulement l'esprit.  "One mind as all dharmas, and all dharmas as one mind" dans la traduction de Nishijima correspond à ce qui est ici traduit par : "un seul esprit pour tous les phénomènes, et tous les phénomènes en tant qu’un seul esprit."

C'est pourquoi pour que l'esprit en question soit une pratique bouddhiste, il ne doit pas être que l'esprit laissé à lui-même mais l'esprit laissé à toutes choses avec toutes choses. Il se révèle dans l'impermanence de chaque occurrence et non pas en dehors.
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Dim 22 Mar - 16:07
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Dim 22 Mar - 16:45
In-mo a écrit:@Rem.
(aka @Rémi du forum précédent)

Le pseudo Fenrir t'a copié ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
ou
tu n'es pas le pseudo Rémi sur le forum zen et VOUS ?


Ce n'est pas le sujet ici, aussi je ne répondrai qu'une seule fois et te laisserai en conclure ce que tu veux ou répondre ce que tu veux, préférant parler ici du Shobogenzo.

J'ai perdu l'accès au compte "Rémi" que j'avais sur zen-et-nous. En cherchant à récupérer le mot de passe de ce compte, j'ai re-découvert un vieux compte fait il y a longtemps, nommé "Fenrir", que j'utilise donc, l'autre étant définitivement perdu ; ma signature précise que je suis "Rémi" et non pas "Fenrir" sur l'autre forum, et j'ai annoncé cela dans un sujet de présentation des membres.

Maintenant, en ce qui me concerne --> retour au sujet de ce "topic" pirat
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Dim 22 Mar - 19:02
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Dernière édition par Ruby Rhod le Jeu 26 Mar - 0:43, édité 1 fois
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Dim 22 Mar - 19:52
Je lis le Shobogenzo parce que c'est un travail qui me semble être d'une rare qualité en terme de rigueur, de cohérence, de pensée associée à une pratique. On peut trouver sur le plan philosophique d'autre travaux tout à fait sérieux, par exemple la pensée stoïque, ou la pensée chrétienne. Saint Augustin, pour ne citer qu'un théologien, dit beaucoup de choses intéressantes.

Mais je n'ai pas trouvé une philosophie aussi totale, même chez les philosophes antiques grecs, socratiques, post-socratiques ou pré-socratiques. Si certains fragment d'Héraclite qui nous sont parvenus semblent d'une rare force, frappés à mes yeux du sceau de la vérité, ils sont comme des orphelins, comme quelques étoffes détachées de leur totalité.

Comprend qu'en te répondant aussi sérieusement, je mets un peu de côté ce qui semble être de l'ordre de l'accusation dans ton message, car la question mérite d'être posée, et je la prendrai en ce sens :

pourquoi lire, étudier et pratiquer le zen de Dôgen aujourd'hui ?

Parce qu'il rassemble esthétique, rigueur rationnelle, pratique. Je ne suis pas particulièrement attaché à ma propre personne et à ma propre gloire, et je le dis en toute humilité dans le sens où c'est souvent plus un défaut qu'une qualité me concernant ; d'aucuns ont pu constater déjà ma mollesse ici ou ailleurs, ne seraient-ce que sur ces forums en formes de dépotoirs que l'on fréquente parfois. Il y a de la beauté dans les décharges publiques ; le dharma ne rejette personne. Comprenne qui pourra.

Si donc je travaille sur le zen et dans le zen, c'est parce qu'à 30 piges passées, ayant regardé un peu partout où j'ai pu voir de la lumière, je n'ai jusqu'alors rien trouvé qui soit aussi humain et aussi complet. La science  est froide, le christianisme trop mystique pour moi, la littérature (à laquelle j'ai consacré tant de temps et d'espoir) est souvent tournée vers de l'auto-exposition à vide, le sport ou les pratiques guerrières n'ont que la verdure de la jeunesse.

Seul le bouddhisme zen semblent vraiment cerner, à mes yeux, avec une grande économie de moyens qui est un bon signe de justesse, vers une vie incarnée et déployée en dehors de soi. Ni uniquement moi, ni uniquement Dieu, ou le déterminisme.

Dans cette zone défrichée par les maîtres antiques, où l'Inde absolue rencontre la Chine pragmatique (en tout cas empiriste) et se cristallise dans un Japon où les traditions peuvent jouer le rôle de frigo, avec un outil-langue idéogrammatique pouvant servir de carte mentale, je crois qu'on a, rare joyau, à la fois une théorie très aboutie et une pratique très concrète.

Si le christianisme ou d'autres monothéismes tiennent théoriquement, ils n'ont concrètement pas grand chose à proposer ; la science les balayera rapidement ; cela est déjà amorcé.

Pouvoir donner, à plusieurs siècles de distance et avec un procédé aussi archaïque qu'une transmission orale (i shin denshin, pas uniquement orale, disons en présence), à la fois la théorie ET la pratique de cette théorie, qui permettent alors le déploiement de tout art (martial, poétique, musical, floral etc.) en posant un rapport à l'espace et au vide d'une grande économie, cela est tout simplement époustouflant. Bien sûr le bruit s'ajoute à la ligne et aux lignées. Qu'importe pour moi. J'ai pas mal regardé, des choses variées ; je n'ai pas trouvé mieux que Dôgen jusqu'à présent. Et quand je dis Dôgen, je pense à la lignée, à la tradition, que son esprit-philosophe-poète a su simplement un peu mieux foutre sur papier.

Je ne lis donc pas le Shobogenzo pour me la péter ou parler avec un cercle restreint ; si tels étaient mes objectifs, j'aurai plutôt choisi des centre d'intérêt plus communs et / ou plus lucratifs / reluisants. Tu remarqueras quand même que pour l'instant, on est trois sur ce forum : Tchamba, toi et moi. Si ce que je voulais c'était me mettre en scène et valider ma petite personne, crois bien que je trouverai facilement une audience plus élargie. Personne ne devient "quelqu'un" ou s'assure efficacement d'une sécurité affective en pratiquant / étudiant le zen. Ou alors ce n'est pas le zen, et je pense, vus les ragots et les critiques que j'ai pu lire déjà, de loin, que, comme mentionné ci-dessus, le bruit s'ajoute à la ligne, à la lignée, et que bien sûr des trafics de pouvoir prennent place ici et comme ailleurs.

Ce zen, ce cri du dragon mort dans l'arbre vivant ou cri du dragon vivant dans l'arbre mort, et qui s'exprime probablement le plus rigoureusement chez Dôgen puisque la somme est assez importante pour qu'on puisse comparer l’œuvre en interne et avec les graines qui en sont sorties, n'est pas quelque chose que j'ai choisi par plaisir ou par commodité personnelle.

Zazen est parfois bien difficile. C'est un tamisage, en partie. Je vois plus clair qu'avant, ce qui m'amène à savoir que je vois décidément bien flou.

Je constate notamment que je manque encore d'assise, dans tous les sens du terme. Je lis donc encore le Shobogenzo et maintiens ma pratique, comme un pari risqué, espérant que cela me donnera la force / les outils de participer enfin à ce qui se joue ici-bas, pour aider mes potes, ma famille, les humains, les animaux, dans cette grande naïveté des boddhisattvas aux vœux si louches : rester et bosser jusqu'à  ce que plus personne ne soit piégé dans la souffrance souvent (si ce n'est toujours) auto-induite.

Et si enfin, je prends la peine de partager ici ce message un peu long, c'est parce que je suis persuadé qu'on ne se forge et se réalise qu'avec l'autre, le regard de l'autre, la présence de l'autre. "Chaque homme porte en lui la forme entière de l'humaine condition" écrit Montaigne quelque part dans ses Essais ; "ô insensé qui crois que je ne suis pas toi", s'exclame Victor Hugo dans un poème. Bouddha aurait dit que quand on allume une lampe pour soi, on l'allume pour l'autre, et réciproquement.

Je crois donc, malgré le trop de mots, qu'il n'est pas vain de t'exposer, en réponse à tes sous-entendus, le vrai fond de ma pensée et de mon "engagement". Je n'imagine pas que tu puisses t'y méprendre et croire alors que je cours après quelques illusoires honneurs.

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Dim 22 Mar - 20:20
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Dim 22 Mar - 20:31
D'où provient ta citation sur sokushin ze bustu ?
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Dim 22 Mar - 21:41
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Dim 22 Mar - 21:59
In-mo a écrit:
Rem. a écrit:Ce n'est pas le sujet ici, aussi je ne répondrai qu'une seule fois et te laisserai en conclure ce que tu veux ou répondre ce que tu veux, préférant parler ici du Shobogenzo.
...
Maintenant, en ce qui me concerne --> retour au sujet de ce "topic"  pirat

Ouais, je sais "au pays des aveugles, les borgnes sont rois" et oui, le sujet c'est le Shobogenzo, et tu le lis pour:
- te la péter sur forums ou blogs ?
- ne pas passer pour un "barbare" avec ceux qui ne comprendraient pas une autre langue que le SBGZ?
- pour la vision juste ?
- ... ?

Parce que si tu veux éviter les remontées d'odeurs, il y a un truc simple, c'est le désyphonage.


Si j'étais modérateur de ce forum, ce message passerait à la trappe tant je le trouve débile.
Pourquoi tu ne vas pas demander aux mecs de  ce forum [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pourquoi ils lisent et citent Saint Thomas d'Aquin?

Tu veux que je renomme le forum Dogen forum? histoire de t'exclure plus facilement au moindre hors sujet?

Tu préfères balancer des extraits débilitant de Matrix ou de Star wars... ce qui témoigne de ton niveau d'intelligence et de ta médiocrité repoussante.  Enfin ça ... c'est ton problème... pas le mien.
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Dim 22 Mar - 22:06
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Dim 22 Mar - 22:15
Un passage comme celui-là m'a bien fait rire:

On vous donne des « noms dharmiques », et les gens se rasent la tête. De plus, de nombreux enseignements sont donnés sur la base de la secte Deshimaru avec le « Shôbôgenzô » de Dôgen comme « bible » définitive du Zen correct. Si l’on y regarde de plus près, il n’y a réellement aucune différence en substance d’avec une religion. Toute la routine quotidienne est réglée par un horaire méticuleux qui ne laisse aucune place aux pauses ou au temps libre.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il s'attendait à quoi le gars? un club d'échec? un club échangiste? de la pleine conscience? De toute évidence le gars ne sait pas de quoi parle le SHBGZ....

Il ne sait pas non plus que beaucoup de maîtres zen disent s'être mis à la pratique du zen après avoir lu Dogen.
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Dim 22 Mar - 23:05
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Dim 22 Mar - 23:32
Je rappelle que la critique du naturalisme par Dogen visait un certain laxisme. Après toute la question c'est de savoir où on positionne le curseur.

Pour avoir de l'aversion pour ce qui n'est pas "nous" encore faudrait-il savoir ce que "nous" sommes... et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas explorer le bouddhisme en tant qu'alternative au christianisme... sachant que ce que "nous" sommes en renferme encore une bonne dose. Je ne suis pas un intégriste japonais qui refuserait de voir l'altérité du christianisme. Je viens du christianisme et je me demande si on peut aller voir ailleurs. Le ce qui n'est pas nous fait partie de nous du moins en partie.
Rem.
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Dim 22 Mar - 23:37
tchamba a écrit:Un passage comme celui-là m'a bien fait rire:

On vous donne des « noms dharmiques », et les gens se rasent la tête. De plus, de nombreux enseignements sont donnés sur la base de la secte Deshimaru avec le « Shôbôgenzô » de Dôgen comme « bible » définitive du Zen correct. Si l’on y regarde de plus près, il n’y a réellement aucune différence en substance d’avec une religion. Toute la routine quotidienne est réglée par un horaire méticuleux qui ne laisse aucune place aux pauses ou au temps libre.
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Il s'attendait à quoi le gars? un club d'échec? un club échangiste? de la pleine conscience? De toute évidence le gars ne sait pas de quoi parle le SHBGZ....

Il ne sait pas non plus que beaucoup de maîtres zen disent s'être mis à la pratique du zen après avoir lu Dogen.

Il y a des choses intéressantes, qui à ma lecture semblent effectivement provenir de quelques problèmes dans la mise en place du bazar. Cela dit beaucoup de choses semblent un peu confuses. Par exemple, l'histoire de l'addiction à zazen en tant "qu'énergie", on pourrait aussi la retrouver dans des phénomènes d'addiction sportives, comme la course à pied pouvant devenir une drogue délétère pour la vie sociale voire dangereuse pour la santé. Si faire zazen et aller à des sesshins nuit à la vie personnelle, c'est qu'il y a un problème quelque part.

Pour ce qui est des kusens pendant zazen, je comprends pas l'intérêt et je suis plutôt d'accord avec la critique qui en est faite, même si je n'irai pas parler de "remplacement des pensées", de même que je ne comprends pas qu'une pratique qui permet de passer autant de temps à voir des pensées venir et partir puisse être associée à une sorte de frénésie empêchant l'esprit critique. Mon esprit critique ne m'a en tout cas pas l'air d'avoir été émoussé par zazen, au contraire. Je pratique seul donc c'est peut-être différent puisque toute la structure de pouvoir et d'incitation est absente, mais je pense que cet article sur "dérive sectaire" exagère un peu les choses. Sûrement que certains tentent de prendre quelques pouvoirs, mais de ce que je lis entre les lignes, on voit surtout que les maîtres et dojos en question manquent peut-être de compétences dans la gestion de profils à risque ou de situations personnelles. En gros, ce qu'il en ressort pour un lecteur externe, c'est que ça manque grave de communication, que ça bidouille un peu en haut, mais je suis pas convaincu sur le côté "dérive sectaire".
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Dim 22 Mar - 23:39
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Dim 22 Mar - 23:40
Perso, je n'appartiens à aucune religion.
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