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Forum de discussion sur le bouddhisme zen soto et la spiritualité en général

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 Fourre-tout (titre temporaire)

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voi
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MessageSujet: Re: Fourre-tout (titre temporaire)   Mer 13 Sep - 10:27

De plus, voir une quelconque falsification de la réalité c'est attribuer un soi à quelque chose qu'on nommerais la réalité, qui serait alors telle une chose subsistant dans son état et ayant une existence autonome qui pourrait être interprétée différemment selon que nous soyons tel ou tel individu, ou que nous soyons humain ou fourmi. Ceci est contraire à la doctrine du non soi développée dans le bouddhisme.
On croit se sortir de ce problème en évoquant une somme d'affirmations scientifiques, mais ceci en oubliant que la science est basée sur l'objectivation. Or la doctrine du non soi affirme que l'objectivation est conduite par les skandha et que l'attachement aux skandhas est proprement ce qui produit Dukkha.
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MessageSujet: Re: Fourre-tout (titre temporaire)   Sam 16 Sep - 22:42

On peut scinder le sujet puisque nous avons dévié sérieusement.
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tchamba
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MessageSujet: Re: Fourre-tout (titre temporaire)   Lun 18 Sep - 15:00

Donc je suppose que tu fais une différence entre manger un œuf et manger du poulet alors que tu refuses de faire une différence entre le préservatif et l'IVG
Le végétarisme pour toi, c'est seulement une question de santé puisque tu écris :
V a écrit:
Ma santé en est meilleure


Donc, la souffrance animale n'est pas ton problème, c'est seulement une question d'opinion pour ceux qui en ont et qui militent, on se demande bien pourquoi.

V a écrit:
J'ai l'impression de plus en plus que tu te fais "tout un film" à mon sujet.

Non je trouve tes propos peu cohérents et j'essaye de t'en faire prendre conscience.
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MessageSujet: Re: Fourre-tout (titre temporaire)   Lun 18 Sep - 15:44

@Tachamba :  Laughing  tout un film en effet... 
 

Si je devais donné une image afin de ne pas planter la discussion comme ça je dirais que j'ai fourni quelques pièces d'un puzzle, mettons 5 ou 6 et qu'il en compte 1000. Et c'est sur ces 5 ou 6 que vous vous basez pour déterminer ce que représente le puzzle, avec la certitude qu'il est de votre devoir de dire au puzzle qu'il est mal assemblé mais que vous vous savez comment il doit l'être. 

J'ai émis des suppositions vous concernant Tchamba (j'ai vraiment du mal à tutoyer), des peut être, des hypothèses, j'essais de savoir qui vous êtes, pour vous comprendre, posé des questions, fort peu de réponse me sont revenues, mais vous m’assénez en retour vos certitudes me concernant en vous basant sur si peu d'informations, sans même chercher à comprendre pourquoi je fais ce que je fais ni pourquoi je dis ce que je dis. 

Concentrez vous sur vous même s'il vous plait pour le moment Smile Et le Dharma. Avant d'avoir la prétention d'aider efficacement autrui il faut commencer par écouter, sans juger, juste écouter, et l'autre vous dira lui même ce dont il a besoin. Et non votre propre solution plaquées sur ses problèmes. Cela dit sans méchanceté. 

Expérience personnelle : ma compagne parfois a des soucis, ce qui l'agace quand elle m'en parle, ce que je veux toujours tout de suite l'aider à les résoudre. Ce n'est pas ça qu'elle demande, elle demande juste qu'on l'écoute. Que quelqu'un l'écoute, attentivement, sans rien dire, lui apporte déjà un soulagement. Les psychologues professionnels le savent. Ceux qui sont compétents ne donne aucune solution, il écoutent leur patient, orientent les réflexions mais les solutions les patients les trouvent seuls, ils ont juste besoin d'une oreille attentive, neutre, bienveillante et sans jugement. J'ai fréquenté 4 psy, toutes des femmes et toutes 4 compétentes, elles me furent toutes utiles. Et je les en remercies. 

Bien on va s'arrêter là. Bon après midi  Smile
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MessageSujet: Re: Fourre-tout (titre temporaire)   Lun 18 Sep - 15:52

V a écrit:
...posé des questions, fort peu de réponse me sont revenues,

Je serais curieux de savoir à quelle question je n'ai pas répondu.

V a écrit:
mais vous m’assénez en retour vos certitudes


Quelles certitudes?

Et c'est moi qui me fait un film... Ben voyons!

V a écrit:
Dans ces moments là on ne "pense" pas, on réagit, tout le monde fait cela. C'est la preuve que l'on est en vie et conscient.
Conscient?
Un mouvement reflexe serait la preuve que l'on est conscient...
Drôle de certitude.
Ou une incohérence de plus?
Chacune des pièces du puzzle me semble bien fragile.
Ah ça pour s'écouter parler on est fort... Quel bavardage!
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MessageSujet: Re: Fourre-tout (titre temporaire)   Lun 18 Sep - 16:32

Respirer. Ralentir. Juste cela.
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MessageSujet: Re: Fourre-tout (titre temporaire)   Lun 18 Sep - 16:43

Je serais curieux de savoir à quelle question je n'ai pas répondu.

C'est une question.

Je peux la formuler autrement

A quelle question n'ai-je pas répondu?

C'est bien joli de respirer mais quand on affirme un truc comme quoi je ne réponds pas à tes questions, ce serait sympa de montrer l'exemple.


C'est comme les noms d'oiseaux de Dragan... J'attends toujours!

V a écrit:
vous m'avez indiqué que mon hypothèse reposait sur un dogme bouddhique, ce a quoi je vous ai fait remarqué que nous sommes sur un forum bouddhiste Zen.

J'espère que dans ton esprit le "Vous" désigne bien Dragan et pas Tchamba, sinon c'est une confusion de plus.
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MessageSujet: Re: Fourre-tout (titre temporaire)   Lun 18 Sep - 17:11

Très confus je peux être, très incohérent aussi. Sur tout surement raison vous avez. 
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MessageSujet: Re: Fourre-tout (titre temporaire)   Lun 18 Sep - 17:12

Vincentius a écrit:
Très confus je peux être, très incohérent aussi. Sur tout surement raison vous avez. 

A quelle question n'ai-je pas répondu?

Est-ce bien toi Compagnon?

Tu suis qui comme maître?

V a écrit:
Concentrez vous sur vous même s'il vous plait pour le moment

La voie ne consiste pas à être égocentré sur soi-même.
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MessageSujet: Re: Fourre-tout (titre temporaire)   Lun 18 Sep - 18:00

On ne peut être d'aucune utilité aux autres si l'on a pas déjà sensiblement dissipé les illusions et l'ignorance. La compassion sans la compréhension, la sagesse, est très risquée et peut facilement produire des effets contraires à ceux désirés. Comment peut-on espérer aider efficacement les autres à diminuer la souffrance si l'on a pas déjà amplement diminué la sienne propre ?

Comment l'amour et la compassion peuvent'ils naître sans la compréhension véritable de l'autre ? La compréhension profonde de l'autre ? Et comment peut-on profondément comprendre l'autre tant que :
- l'on ne s'est pas déjà effacé soi même (recule du Moi, disparition de ses propre projection mentale sur l'autre)

- et dissiper l'illusion qui nous fait croire que nous sommes différents et surtout meilleur ou plus sage que l'autre ?  

Nombre de maîtres tibétains s'isolaient pendant des mois, des années même seuls, dans des grottes, et une fois qu'ils avaient purifié leur esprit de toutes conceptions erronées sur eux-même et la réalité, alors ils étaient capables de sortir au monde et d'aider vraiment. 

Siddharta pratiqua l'ascèse auprès de maîtres puis seul pendant 6 longues années en continu, après seulement il comprit et pu entamer son action. Pas avant. Et encore hésita t-il un moment avant de commencer, se demanda si il en serait capable tant la tâche était ardue, son dharma subtile et les hommes peu en clin à comprendre. 
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MessageSujet: Re: Fourre-tout (titre temporaire)   Lun 18 Sep - 18:03

Vincentius a écrit:
On ne peut être d'aucune utilité aux autres si l'on a pas déjà sensiblement dissipé les illusions et l'ignorance. La compassion sans la compréhension, la sagesse, est très risquée et peut facilement produire des effets contraires à ceux désirés. Comment peut-on espérer aider efficacement les autres à diminuer la souffrance si l'on a pas déjà amplement diminué la sienne propre ?
Comment l'amour et la compassion peuvent'ils naître sans la compréhension véritable de l'autre ? La compréhension profonde de l'autre ? Et comment peut-on profondément comprendre l'autre tant que :
- l'on ne s'est pas déjà effacé soi même (recule du Moi, disparition de ses propre projection mentale sur l'autre)
- et dissiper l'illusion qui nous fait croire que nous sommes différents et surtout meilleur ou plus sage que l'autre ?  
Nombre de maîtres tibétains s'isolaient pendant des mois, des années même seuls, dans des grottes, et une fois qu'ils avaient purifié leur esprit de toutes conceptions erronées sur eux-même et la réalité, alors ils étaient capables de sortir au monde et d'aider vraiment. 
Siddharta pratiqua l'ascèse auprès de maîtres puis seul pendant 6 longues années en continu, après seulement il comprit et pu entamer son action. Pas avant. Et encore hésita t-il un moment avant de commencer, se demanda si il en serait capable tant la tâche était ardue, son dharma subtile et les hommes peu en clin à comprendre. 

A quand remonte ta dernière Seishin? Combien de temps a-t-elle duré? es-tu dans une relation personnelle de maître à disciple, d'esprit à esprit?
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MessageSujet: Re: Fourre-tout (titre temporaire)   Lun 18 Sep - 18:10

:silent:
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MessageSujet: Re: Fourre-tout (titre temporaire)   Lun 18 Sep - 18:19

Si je comprends bien, tu donnes des conseils que tu n'appliques pas toi-même?
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MessageSujet: Re: Fourre-tout (titre temporaire)   Lun 18 Sep - 18:44

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MessageSujet: Re: Fourre-tout (titre temporaire)   Lun 18 Sep - 18:52

A mes oreilles ton discours sonne creux. T'as raison ça doit venir de mes oreilles.
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MessageSujet: Re: Fourre-tout (titre temporaire)   Lun 18 Sep - 19:02

Smile
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MessageSujet: Re: Fourre-tout (titre temporaire)   Lun 18 Sep - 19:05

V a écrit:
j'essais de savoir qui vous êtes, pour vous comprendre, posé des questions, fort peu de réponse me sont revenues

Ça ça sonne faux à mes oreilles.
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MessageSujet: Re: Fourre-tout (titre temporaire)   Lun 18 Sep - 19:56

Tu l'as acheté où ton costume de sage Vicentius ?  🤡
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MessageSujet: Re: Fourre-tout (titre temporaire)   Lun 18 Sep - 21:15

@voi a écrit:
Tu l'as acheté où ton costume de sage Vicentius ?  🤡


C'est à dire ? Merci d'expliciter. On peut comprendre diverses choses.
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MessageSujet: Re: Fourre-tout (titre temporaire)   Lun 18 Sep - 21:15

Vincentius a écrit:

Nombre de maîtres tibétains s'isolaient pendant des mois, des années même seuls, dans des grottes, et une fois qu'ils avaient purifié leur esprit de toutes conceptions erronées sur eux-même et la réalité, alors ils étaient capables de sortir au monde et d'aider vraiment. 

Sais-tu pourquoi il n'y a rien d'équivalent dans le zen Soto pour que tu fasses références aux maîtres tibétains?


Sais-tu comment s'appelle la retraite zen qui dure parfois 3 mois?

Vincentius se permet : 
Est ce bien utile ? - ce qui est en gras:
 
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MessageSujet: Re: Fourre-tout (titre temporaire)   Lun 18 Sep - 21:51

V a écrit:
j'essais de savoir qui vous êtes, pour vous comprendre, posé des questions, fort peu de réponse me sont revenues

Mensonge
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MessageSujet: Re: Fourre-tout (titre temporaire)   Lun 18 Sep - 21:59

Le mensonge sous entend une volonté délibérée de tromper, d'induire en erreur. Comme ce n'est pas le cas... c'est votre opinion. Gardez là, je vous remercie mais je n'en veux pas. 

3 manques de respect en moins de 2 heures... vis à vis de moi cela n'a aucune espèce d'importance. Mais je m'inquiète pour vous. Un peu de jeûne d'internet pendant quelques heures peut être ? Une bonne nuit de sommeil ? 

En tout cas, vous m'apprenez la patience et la modération avec beaucoup de talent Smile Merci. 
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MessageSujet: Re: Fourre-tout (titre temporaire)   Mar 19 Sep - 8:37

Vincentius a écrit:
Le mensonge sous entend une volonté délibérée de tromper, d'induire en erreur. Comme ce n'est pas le cas... c'est votre opinion. Gardez là, je vous remercie mais je n'en veux pas. 
3 manques de respect en moins de 2 heures... vis à vis de moi cela n'a aucune espèce d'importance. Mais je m'inquiète pour vous. Un peu de jeûne d'internet pendant quelques heures peut être ? Une bonne nuit de sommeil ? 
En tout cas, vous m'apprenez la patience et la modération avec beaucoup de talent Smile Merci. 

"Le mensonge  est l'énoncé délibéré d'un fait contraire à la vérité,"
Wiki

Il n'y a pas nécessairement volonté délibérée de tromper.

V a écrit:
j'essais de savoir qui vous êtes, pour vous comprendre, posé des questions, fort peu de réponse me sont revenues

Tu n'as jamais essayé de me comprendre. Tu ne m'as posé aucune question me concernant ou montrant que tu essayais de me comprendre.
C'est simple à prouver. Il suffit de remonter les fils de discussion.
Trouve une question à laquelle je n'ai pas répondu.
Il n'y en a pas.
La raison est simple tu es égocentré.
Tu passe ton temps à t'épancher sur les forums.... Sur ton QI exceptionnel... J'en passe...
Tu ne connais rien au Zen. Tu ignores ce qu'est le Kyosaku, un Ango
Tu crois qu'il existe des ermites dans le zen...
A part Bodhidharma, il n'y en a pas. Tu ignores pourquoi.
Tu es trop grand ou tu as trop mal au dos pour faire zazen.
Tu te crois ton propre maître pourquoi en suivrais tu un?
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MessageSujet: Re: Fourre-tout (titre temporaire)   Mar 19 Sep - 8:54

Rassure toi j'apprends beaucoup de toi et grâce à toi depuis peu. Sans poser de question Smile

Justement tiens, je lis : tradition Zen soto, Tours. Suis allé voir, il y a apparemment un site internet, pour un dojo zen à Tours, héritier de Maître Deshimaru, c'est celui dont tu fais partie ? 

@Tchamba :Tu n'as jamais essayé de me comprendre.



Possible. Il y a ce que l'on croit faire et ce que l'on fait vraiment. Et la façon dont c'est perçu. 

La raison est simple tu es égocentré.



Très probablement. La plupart du temps. Vilaine habitude. 

Tu passe ton temps à t'épancher sur les forums.... Sur ton QI exceptionnel... J'en passe...



Pas faux. J'y exprime aussi pas mal mon mal-être et ma difficulté à être compris et à comprendre les autres. Je dis aussi beaucoup que c'est une souffrance pour moi, la solitude, l'incompréhension. Je demande de l'indulgence, la compréhension, et les rencontre rarement. La pratique m'aide à calmer mon mental, j'en suis très content. Et reconnaissant. 

Tu ne connais rien au Zen. Tu ignores ce qu'es le Kyosaku, un Ango
Tu crois qu'il existe des ermites dans le zen...

Fort peu de choses en effet, quelques écrit de Maitre Dôgen, de Maitre Deshimaru, quelques données générales, sans doute parce que je suis pas techniquement pratiquant de l'école Zen nippone, mais d'une pratique issu du mahayana vietnamien et d'une maître qui est qualifié de zen mais le zen vietnamien non le nippon. Je l'ai expliqué clairement ici ou moins a un endroit. Ceci explique sans doute cela. 

A part Bodhidharma, il n'y en a pas. Tu ignores pourquoi.

Très certainement. 

Tu es trop grand ou tu as trop mal au dos pour faire zazen.

Vrai. Très pénible. Pas encore vraiment trouver de solution satisfaisante. Je pratique autrement. 

Tu te crois ton propre maître pourquoi en suivrais tu un?

J'en ai trouvé un depuis un moment. Merci. Je m’efforce de l'écouter au mieux. 
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MessageSujet: Re: Fourre-tout (titre temporaire)   Mar 19 Sep - 9:02

Citation :

Justement tiens, je lis : tradition Zen soto, Tours. Suis allé voir, il y a apparemment un site internet, pour un dojo zen à Tours, héritier de Maître Deshimaru, c'est celui dont tu fais partie ? 

Il y a deux dojo zen à Tours, tous les deux héritiers de Maître Deshimaru. Les deux dojo sont amis. Je n'en fréquente qu'un mais j'aimerais beaucoup fréquenter l'autre. Je n'entends toujours que du bien de l'autre dojo.

Pour l'instant c'est moi qui m'occupe du site internet du Dojo. Il est possible que ça change.
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MessageSujet: Re: Fourre-tout (titre temporaire)   Mar 19 Sep - 9:24

Dans lequel des 2 êtes vous alors ? De quel site vous occupez vous in fine ?
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MessageSujet: Re: Fourre-tout (titre temporaire)   Mar 19 Sep - 9:38

Vincentius a écrit:
Dans lequel des 2 êtes vous alors ? De quel site vous occupez vous in fine ?
Le dojo zen Josen.
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MessageSujet: Re: Fourre-tout (titre temporaire)   Mar 19 Sep - 10:13

Bien merci.
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