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Forum de discussion sur le bouddhisme zen soto et la spiritualité en général

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 Echange sur la nature de la réalité

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tchamba
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MessageSujet: Re: Echange sur la nature de la réalité   Mer 13 Sep - 11:00

@voi a écrit:
De plus, voir une quelconque falsification de la réalité c'est attribuer un soi à quelque chose qu'on nommerais la réalité, qui serait alors telle une chose subsistant dans son état et ayant une existence autonome qui pourrait être interprétée différemment selon que nous soyons tel ou tel individu, ou que nous soyons humain ou fourmi. Ceci est contraire à la doctrine du non soi développée dans le bouddhisme.
On croit se sortir de ce problème en évoquant une somme d'affirmations scientifiques, mais ceci en oubliant que la science est basée sur l'objectivation. Or la doctrine du non soi affirme que l'objectivation est conduite par les skandha et que l'attachement aux skandhas est proprement ce qui produit Dukkha.
Je pense que Dragan veut parler du fait que nous sommes conditionné par notre éducation. Quand nous prenons conscience de ces conditionnements nous pouvons avoir cette impression d'un décalage par rapport à la réalité qui ne peut être enfermé dans un savoir car dépourvu de soi.

L'objectivation scientifique ne produit pas forcément d'attachement à celle-ci sauf si tu essayes d'expliquer aux sceptiques du Québec le principe de la réincarnation (j'ai tenté sans succès)

Mathieu Ricard, le dalaï lama, Trinh Xuan Thuan et tant d'autres montrent qu'il y a une concordance entre la science et le bouddhisme et on peut difficilement leur reprocher d'être attachés à leurs skandhas
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tchamba
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MessageSujet: Re: Echange sur la nature de la réalité   Mer 13 Sep - 11:07

Vincentius a écrit:
il y a de forte chance que l'on ne soit pas compris, voir que l'on vous prenne pour un "fou". Que l'on vous conteste etc... 
Ce qui est frustrant et pénible.
Il est tout aussi frustrant de ne pouvoir faire entendre raison à quelqu'un qui semble l'avoir perdu.

Respirer... laisser passer...

Ok c'est valable pour moi aussi.
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voi
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MessageSujet: Re: Echange sur la nature de la réalité   Mer 13 Sep - 11:19

@tchamba a écrit:
Je pense que Dragan veut parler du fait que nous sommes conditionné par notre éducation. Quand nous prenons conscience de ces conditionnements nous pouvons avoir cette impression d'un décalage par rapport à la réalité qui ne peut être enfermé dans un savoir car dépourvu de soi.


Bah, il ne peut y avoir de décalage avec la réalité si la réalité est admise en tant que dépourvue de soi.


@tchamba a écrit:
L'objectivation scientifique ne produit pas forcément d'attachement à celle-ci sauf si tu essayes d'expliquer aux sceptiques du Québec le principe de la réincarnation (j'ai tenté sans succès)

Mathieu Ricard, le dalaï lama, Trinh Xuan Thuan et tant d'autres montrent qu'il y a une concordance entre la science et le bouddhisme et on peut difficilement leur reprocher d'être attachés à leurs skandhas


Pour moi ce n'est qu'une manière pour les bouddhistes de se raccrocher au wagon de la science afin de bénéficier de son prestige.
Aujourd'hui, il suffit de dire que c'est scientifiquement prouvé pour que les gens disent amen.

Mais je suis d'accord, l'objectivation scientifique ne produit pas forcément d'attachement à celle-ci.
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MessageSujet: Fourre-tout (titre temporaire)   Mer 13 Sep - 11:35

@voi a écrit:


Bah, il ne peut y avoir de décalage avec la réalité si la réalité est admise en tant que dépourvue de soi.

Oui mais tu peux difficilement utiliser cet argument pour dire que désormais 2+2=0

Comme dans cette histoire Tchan ou l'un protagoniste refuse de payer sous prétexte que la réalité est dépourvu de soi.

Cela peut vite devenir un argument de mauvaise foi.


@Voi a écrit:
Pour moi ce n'est qu'une manière pour les bouddhistes de se raccrocher au wagon de la science afin de bénéficier de son prestige.

Je ne pense pas. Le bouddhisme comme la science repose sur l'expérience. Beaucoup de découvertes scientifiques contemporaines vont dans le sens du bouddhisme (en biologie notamment)
Tu as raison en ce qui concerne le dalaï-lama, il ne serait pas habile de sa part de tourner le dos à la science même la plus matérialiste.
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MessageSujet: Re: Echange sur la nature de la réalité   Mer 13 Sep - 11:56

@Tchamba : encore faut-il savoir ce qui est raisonnable et ce qui est folie. N'apprends t-on pas par le dharma que ce que nous croyons être bon pour nous et dont nous nous repaissons, nous est en fait nuisible, et que ce qui nous répugne souvent pourrait bien nous êtres en fait profitable ? Alors que nous faisons tout pour le fuir ? 

Regarde, tout le monde sait que fumer des cigarettes est toxique, beaucoup de gens estiment que c'est un "plaisir", donc il ne veulent surtout pas s'en défaire. Et pourtant le tabac est une drogue, addictive et nocive. Et en France d'un coté l'état mène des campagnes anti-tabac et rappelle sur les paquets, photos dégoûtantes à l'appui, les méfaits de la cigarette, mais en même temps il détient la SEITA et perçoit de l'argent sur les ventes de paquet alors que la sécurité sociale est en déficit chronique. 
Ou est la raison là dedans ? 

Plus largement encore, observe la Terre de l'extérieure, l'espèce humaine sensée être intelligence et civilisée dispose d'une économie planétaire qui depuis des décennies repose sur un trafic de morceaux de papiers (billets et chèques) à la valeur purement conventionnelle et fluctuante pour un oui ou un non et maintenant avec le virtuel, l'économie planétaire repose sur une monnaie qui n'a aucune existence tangible ! L'or comme métal précieux ne couvre plus la masse monétaire planétaire depuis des décennies. 
Ou est la raison là dedans ? 

Nous ne disposons que d'un seul foyer : la Terre. Nous sommes tous dedans, aucun moyen d'en partir pour le moment, et pourtant nous nuisons à l'écosystème gravement et nous avons contaminé toute notre chaîne alimentaire par un usage déraisonnable de la technologie dans un but uniquement de profit d'une minorité. 
Ou est la raison là dedans ? 

La Terre dispose de quoi produire à manger pour tout le monde. Et pourtant des millions de gens subissent la famine, et beaucoup meurent chaque années. 
Ou est la raison là dedans ? 

La science a démontré de manière irréfutable qu'il n'y a qu'une seule espèce humaine sur Terre, les différences d'aspect ne sont que très superficielles et pourtant il y a toujours du racisme et des gens qui meurent à cause du racisme. 
Ou est la raison là dedans ? 

Nous sommes allés sur la Lune, nous y avons laissé du matériel, le tout observable depuis la Terre via télescope et pourtant il y a toujours des gens pour en douté ! 
Ou est la raison là dedans ? 

Il suffit d'aller au bord de la mer ou d'un océan pour observer la courbure de l'horizon, preuve de la rotondité de la Terre, et pourtant on trouve encore des leaders religieux au moyen-orient pour prétendre que la Terre est plate. 
Ou est la raison là dedans ? 

Le sous sol est rempli de fossiles anciens fournissant l'age de la Terre et des espèces vivantes, preuves concrète de l'évolution, et pourtant la théorie de l'évolution ne convainc toujours pas des millions de gens , aux Etats Unies notamment. 
Ou est la raison là dedans ? 

Alors la question de savoir qui est fou et qui est raisonnable... Le mythe platonicien de la caverne tu connais ? Ceux qui dans la caverne voient des ombres en pensant : ceci est la réalité, pensent surement que leur voisins qui disent : non ce ne sont que des ombres, sont des fous. 

Nous vivons de plus en plus dans une société dont les valeurs s'inverse : générosité, altruisme, bonté, culture, désintéressement, deviennent des tares, moquées et discriminées. Des faiblesses dont il faut se débarrassé dans la quête effrénée de la réussite matérielle individuelle. 
Ou est la raison là dedans ? 

J'ai un texte à partagé si vous voulez, bouddhique, sur la rupture fondamentale qu'il y a entre la perception du monde par un éveillé et par un non-éveillé. C'est éclairant je trouve. 

Il y a des années j'ai suivi une formation et un de nos formateur qui apparemment s'y connaissait un peu en spiritualité orientale, en même temps il était maître de Taï-chi, nous a dit qu'il était probablement que dans des asiles psychiatrique ont trouve des éveillé qui ignorent ce qu'ils sont et que tout le monde considère comme fou en raison de la façon d'être, donc, hop, par ignorance sous camisole dans une cellule capitonnée, "pour le bien" et surtout pour celui de la société !

Là encore, prudence, raison, folie, permettez moi de rester sceptique. Je précise que je fais probablement partie de la catégorie des fous. 

PS : au lycée une professeur de mathématique nous a expliqué qu'il y avait un moyen de démontré mathématiquement que 1+1 : 1. Et n'oubliez pas la physique quantique, on touche à des observation qui mettent au défit notre prétendu "raison" ou logique ou bon sens. Il y quelque mois j'ai lu un article ou des scientifique très sérieux se demandaient sur l'univers n'était pas en fait à 2 dimensions et non 3. Et que la 3ème ne serait que pure illusion, invention, de nos esprit pour éviter de tomber dans la folie pure. De même il se pourrait aussi que notre perception du temps soit une "création" du mental, dans le seul but de nous éviter aussi la folie, imaginez ce que nous ressentirions si chaque instant de notre vivant se déroulait au même moment ? Et ce sont des gens diplômé, intelligents qui émettent ces hypothèses. Et croyez, il y a 1 ou 2 trucs que je subodore, des intuitions, peut être suite à la pratique, si je les proposais tu me prendrais surement pour un fou Tchamba Smile A ramener à la raison Smile


Mais tant que tu n'as pas eu les mêmes intuitions que moi... c'est le genre de chose qu'on ne peut partager efficacement, il faut les vivre soi pour "comprendre". En même temps pour le moment je n'ai trouvé aucune application pratique ou moyen de concrétiser mes intuitions alors... aucune preuve tangible j'entends. Et pourtant je pense être sincèrement dans le vrai. C'est tout. Et je crois que certaines choses que l'on raconte sur le Bouddha me donnent raison.


Dernière édition par Vincentius le Mer 13 Sep - 12:11, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Echange sur la nature de la réalité   Mer 13 Sep - 12:04

@Tchamba a écrit:
Oui mais tu peux difficilement utiliser cet argument pour dire que désormais 2+2=0


Ben où est le soi de 2+2=4 ?
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MessageSujet: Re: Echange sur la nature de la réalité   Mer 13 Sep - 12:09

Vincentius a écrit:
@Tchamba : encore faut-il savoir ce qui est raisonnable et ce qui est folie.
La raison est généralement considérée comme une faculté propre de l'esprit humain dont la mise en œuvre lui permet de fixer des critères de vérité et d'erreur, de discerner le bien et le mal et aussi de mettre en œuvre des moyens en vue d'une fin donnée.

Le mot "raison" appartient au langage philosophique. Cela correspond grosso modo à la sagesse dans le langage bouddhiste ou à "citta" l'intelligence.

C'est le sens de la mesure, de la justice et de la justesse, a cela s'oppose l'ego.

Si tu arrives à passer de la sagesse à la folie et de la folie à la sagesse, tu peux répondre facilement à chacune des questions que tu poses.
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MessageSujet: Re: Echange sur la nature de la réalité   Mer 13 Sep - 12:12

@voi a écrit:
@Tchamba a écrit:
Oui mais tu peux difficilement utiliser cet argument pour dire que désormais 2+2=0


Ben où est le soi de 2+2=4 ?
Pas de soi donc oui 2+2=0
En revanche 2 phénomènes dépourvus de soi qui apparaissent et qui s'ajoutent à deux phénomènes déjà apparus ça fait 4 phénomènes dépourvus de soi, donc 2+2=4
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MessageSujet: Re: Echange sur la nature de la réalité   Mer 13 Sep - 12:14

Folie et raison sont les 2 faces d'une même pièce. 

Pourquoi veux tu alors ramener à la raison quelqu'un parce que toi tu l'estime fou ? Est ce raisonnable ou justement question d'ego ? Bien, mal, juste, non juste, raison, folie, il est aisé de trouvé des exemples de relativité de ces conceptions. Sans problème. Ce ne sont que des vues. 
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MessageSujet: Re: Echange sur la nature de la réalité   Mer 13 Sep - 12:19

@tchamba a écrit:
Pas de soi donc oui 2+2=0


Surtout pas : Pas de soi donc 2+2 = 4.
Comment le non soi pourrait-il intervenir ou avoir une action sur cette addition ?


Citation :
En revanche 2 phénomènes dépourvus de soi qui apparaissent et qui s'ajoutent à deux phénomènes déjà apparus ça fait 4 phénomènes dépourvus de soi, donc 2+2=4


Oui, 4 que l'on écrit avec une craie dépourvue de soi sur un tableau dépourvu de soi.  Laughing
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MessageSujet: Re: Echange sur la nature de la réalité   Mer 13 Sep - 12:27

Vicentius a écrit:
Folie et raison sont les 2 faces d'une même pièce.

Pour un fou, la pièce possède 3 faces.
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MessageSujet: Re: Echange sur la nature de la réalité   Mer 13 Sep - 12:31

Vincentius a écrit:
Folie et raison sont les 2 faces d'une même pièce. 
Pourquoi veux tu alors ramener à la raison quelqu'un parce que toi tu l'estime fou ? Est ce raisonnable ou justement question d'ego ? Bien, mal, juste, non juste, raison, folie, il est aisé de trouvé des exemples de relativité de ces conceptions. Sans problème. Ce ne sont que des vues. 
Toutes les vues ne se valent pas. Certaines sont plus fausses que d'autres parce qu'elles manquent de mesure, de justesse.

Pourquoi vouloir ramener quelqu'un vers le juste milieu?
Parce qu'aux extrêmes se trouvent le maximum de souffrance.
C'est aussi une question d'égo... Voir si je suis capable de soulager quelqu'un de sa souffrance.
Oui je sais... c'est un fiasco
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MessageSujet: Re: Echange sur la nature de la réalité   Mer 13 Sep - 12:56

Je rappelle ce petit exposé de Ted qui va dans le sens de ce que tu dis :


  • La réalité ultime se perçoit quand on est complètement éveillé. C'est l'apanage des Bouddhas.
  • La réalité conventionnelle se perçoit de deux façons :
    - d'une façon juste : octuple sentier, Paticcasamuppada
    - d'une façon erronée : illusion, ignorance


Les Bouddhas perçoivent ces deux réalités.
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MessageSujet: Re: Echange sur la nature de la réalité   Mer 13 Sep - 13:12

Vicentius a écrit:
Pourquoi veux tu alors ramener à la raison quelqu'un parce que toi tu l'estime fou ? Est ce raisonnable ou justement question d'ego ? Bien, mal, juste, non juste, raison, folie, il est aisé de trouvé des exemples de relativité de ces conceptions. Sans problème. Ce ne sont que des vues.

Alors tout est pareil ? Si je tue quelqu'un, c'est juste une question de vue ?
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MessageSujet: Re: Echange sur la nature de la réalité   Mer 13 Sep - 13:18

C'est quand on a vraiment plus de croyance, qu'on peut décider de croire en quelque chose.
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MessageSujet: Re: Echange sur la nature de la réalité   Mer 13 Sep - 13:46

@voi a écrit:
Je rappelle ce petit exposé de Ted qui va dans le sens de ce que tu dis :


  • La réalité ultime se perçoit quand on est complètement éveillé. C'est l'apanage des Bouddhas.
  • La réalité conventionnelle se perçoit de deux façons :
    - d'une façon juste : octuple sentier, Paticcasamuppada
    - d'une façon erronée : illusion, ignorance


Les Bouddhas perçoivent ces deux réalités.
Dans le zen Soto la réalité ultime et la réalité conventionnelle ne sont pas deux
C'est quand je pratique de manière juste à travers mon ignorance et mes illusions d'instant en instant que je suis un bouddha.

Ted passe à côté
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MessageSujet: Re: Echange sur la nature de la réalité   Mer 13 Sep - 13:49

@voi a écrit:
Vicentius a écrit:
Folie et raison sont les 2 faces d'une même pièce.

Pour un fou, la pièce possède 3 faces.

La tranche de la pièce constitue une 3ème face pour qui sait la voire. Aucune folie là-dedans.
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MessageSujet: Re: Echange sur la nature de la réalité   Mer 13 Sep - 13:50

@voi a écrit:
C'est quand on a vraiment plus de croyance, qu'on peut décider de croire en quelque chose.

Personnellement je ne crois en rien et je ne vois pas pourquoi il faudrait décider de croire en quelque chose.
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MessageSujet: Re: Echange sur la nature de la réalité   Mer 13 Sep - 13:53

@tchamba a écrit:
@voi a écrit:
Vicentius a écrit:
Folie et raison sont les 2 faces d'une même pièce.

Pour un fou, la pièce possède 3 faces.

La tranche de la pièce constitue une 3ème face pour qui sait la voire. Aucune folie là-dedans.

Alors 5 faces si tu préfères.
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MessageSujet: Re: Echange sur la nature de la réalité   Mer 13 Sep - 13:57

@voi a écrit:
Ne crois-tu pas dans le bien fondé de l'éthique ?

Non je n'y crois pas parce que ce n'est pas une question de croyance.
L’éthique c'est faire passer l'autre avant soi. Aucun bien fondé la-dedans. Si ce n'est que l'autre n'est pas différent de moi et que souvent on ne peut pas passer en même temps.
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MessageSujet: Re: Echange sur la nature de la réalité   Mer 13 Sep - 13:58

@voi a écrit:
@tchamba a écrit:
@voi a écrit:
Vicentius a écrit:
Folie et raison sont les 2 faces d'une même pièce.

Pour un fou, la pièce possède 3 faces.

La tranche de la pièce constitue une 3ème face pour qui sait la voire. Aucune folie là-dedans.

Alors 5 faces si tu préfères.
Le tranche d'une pièce étant ronde, j'ai bien peur qu'il y en ai un nombre infini.
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MessageSujet: Re: Echange sur la nature de la réalité   Mer 13 Sep - 14:00

@tchamba a écrit:
Dans le zen Soto la réalité ultime et la réalité conventionnelle ne sont pas deux

C'est pourquoi la réalité ultime n'obstrue en aucune façon la réalité conventionnelle et que 2 fois 2 =4, qu'un meurtrier est un meurtrier et qu'un arbre est un arbre.
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MessageSujet: Re: Echange sur la nature de la réalité   Mer 13 Sep - 14:01

@tchamba a écrit:
@voi a écrit:
Ne crois-tu pas dans le bien fondé de l'éthique ?

Non je n'y crois pas parce que ce n'est pas une question de croyance.
L’éthique c'est faire passer l'autre avant soi. Aucun bien fondé la-dedans. Si ce n'est que l'autre n'est pas différent de moi et que souvent on ne peut pas passer en même temps.

Je vois ce que tu veux dire. Tu es bien plus sage que moi alors.
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MessageSujet: Echange sur la nature de la réalité   Mer 13 Sep - 14:03

@tchamba a écrit:
Le tranche d'une pièce étant ronde, j'ai bien peur qu'il y en ai un nombre infini.


Tu chipotes mon pote
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Echange sur la nature de la réalité
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