zen forum
Bienvenue !
Connectez vous avec votre pseudo et votre mot de passe
ou inscrivez vous gratuitement pour participer au forum.
Merci de nous rejoindre !

zen forum

forum de discussion sur le bouddhisme zen


 

Site officielSite officiel  facebookfacebook  YouTubeYouTube  AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Forum de discussion sur le bouddhisme zen soto et la spiritualité en général

Partagez | 
 

 Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 44
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1784
Points de participation : 2044
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Mer 13 Sep - 13:52

Ne crois-tu pas dans le bien fondé de l'éthique ?
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 484
Points de participation : 643
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Mer 13 Sep - 14:06

@voi a écrit:
@tchamba a écrit:
@voi a écrit:
Ne crois-tu pas dans le bien fondé de l'éthique ?

Non je n'y crois pas parce que ce n'est pas une question de croyance.
L’éthique c'est faire passer l'autre avant soi. Aucun bien fondé la-dedans. Si ce n'est que l'autre n'est pas différent de moi et que souvent on ne peut pas passer en même temps.

Je vois ce que tu veux dire. Tu es bien plus sage que moi alors.

C'est une chose de comprendre ce qu'est l'éthique et c'en est une autre de la mettre en pratique à chaque instant.
On ne peut pas savoir qui est le plus sage. Un miroir serait bien en peine de répondre...
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 44
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1784
Points de participation : 2044
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Mer 13 Sep - 14:27

@tchamba a écrit:
Aucun bien fondé la-dedans. Si ce n'est que l'autre n'est pas différent de moi et que souvent on ne peut pas passer en même temps.


Faut jouer à des sports d'équipe pour ça.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Mer 13 Sep - 14:27

@voi a écrit:
Vicentius a écrit:
Pourquoi veux tu alors ramener à la raison quelqu'un parce que toi tu l'estime fou ? Est ce raisonnable ou justement question d'ego ? Bien, mal, juste, non juste, raison, folie, il est aisé de trouvé des exemples de relativité de ces conceptions. Sans problème. Ce ne sont que des vues. 

Alors tout est pareil ? Si je tue quelqu'un, c'est juste une question de vue ?


C'est une question délicate. N'étant pas un bouddha, j'aurais surement peine à te répondre correctement. Je ne sais pas si il y a une réponse commune à tous les courants bouddhique mais...
Voila ce que j'ai lu et compris :

- 1) se méfier des absolus. Il y a des situations ou ces absolus, ces certitudes sont défiés, ou il est nécessaire de faire preuve de pragmatisme. 

Si tu prends l'exemple le plus grave, tuer. Je suppose un autre être humain ? Mettons ? C'est ce qui paraît en effet le plus grave dans toute forme d'éthique humaine la plupart du temps. Mais il y a les circonstances. Mets tu sur le même plan : un homme qui tue pour le plaisir ou pour l'argent, et une mère qui tue son époux violent parce que celui-ci la frappe, frappe et viol leur fille, et qu'un soir il cogne si fort que la mère a peur que sa fille meurt sous les coups ? Tu vas me dire, on aurait pas du en arrivé là, il aurait du y avoir des moyens d'intervenir avant que la mère se retrouve dans cette posture. Peut être, pas forcément. 

- 2) en effet dans le bouddhisme tuer est une des pires choses, j'ai même lu que tuer sciemment un bouddha est encore pire, que penser alors du pauvre Devadatta qui tenta par 3 fois de faire assassiné un bouddha, et par n'importe lequel LE Bouddha de cet ère cosmique !

- 3) je me souviens d'avoir lu une histoire. Dans un navire au milieu de la mer, il y a quelques dizaines de passagers, l'équipage, le capitaine et un tueur en série sournois, psychopathe. Le tueur a prévu d'empoisonner tout le monde, il est déterminé, il ne renoncera pas. Ne me demande pas comment le capitaine l'a appris. Seul lui le sait mais il n'a aucune preuve apparemment. Le tueur est dangereux, intelligent. Et totalement déterminé. Alors le capitaine le tue avant qu'il n'agisse. Il sait qu'il ne devrait pas, mais en tuant 1 être il en sauve mettons 50. Le capitaine aura sans doute des conséquences karmique mais il n'agît pas sous le coup d'une émotion néfaste, il agît pour protéger des vies. Il n'agit ni par colère, ni par peur, ni par haine, et il est pleinement conscient que son acte et grave et accepte d'en payer le prix. Sans se défiler. Alors, il n'aurait pas du tuer ? 


- 4 Thich Nhat Hanh met en garde sur ce qu'il appelle le "piège des notions". Nous avons des conceptions sur ce qui est bien, mal, juste et injuste, moral ou non. Ce n'est pas inutile mais si on y est fanatiquement attaché alors cela devient nuisible. Car il y a toujours des exceptions qui nécessitent de ne pas respecter 1 principe pour en préserver un plus grand. Dans le cas ci-dessus le capitaine n'avait que deux options : tout le monde meurt y compris lui sauf le tueur, ou seul le tueur périt. Alors il a choisit au mieux. Entre 2 maux le moindre, il a prit sur lui l’opprobre. Il fallait bien que quelqu'un le fasse. 

Il y a donc des circonstances ou tuer quelqu'un n'est pas une question de "bien" ou de "mal", c'est simplement la seule chose possible à faire mettons, par compassion ou pour aller dans le sens de la vie. Voit cela comme tu veux. Je ne parle même pas de l'euthanasie. 

Si je t'en donnais la possibilité, tu serais capable de tuer dans son berceau le petit bébé Adolf Hitler en sachant tout le mal qu'il fera plus tard ? Oui ou non ? Et pourtant tuer un petit bébé dans son berceau c'est mal pas vrai ? Smile

Se poser se genre de question est pénible si on cherche des réponses absolues et définitives. Si on accepte le fait qu'il n'y en a pas, on souffre moins. 

Oui la plupart du temps, tuer un autre être humain est "défavorable", la plupart du temps. Pas toujours. 

Toute conception duale/duelle, amène à dukkha. Tant qu'on est attacher aux vues duales (bien/mal, juste/injuste, etc...), qu'on considère ces conceptions binaires inévitablement opposées et que l'on doit toujours faire primer l'une sur l'autre, on souffre. Car la réalité met parfois dans des situation ou "faire ce qui est bien selon nos conceptions du bien" n'est pas au fond approprié, et ou "faire ce qui est mal selon nos conceptions mal" est approprié. 

C'est une façon de voir très difficile a accepter dans une société judéo-chrétienne car le christianisme est une conception assez binaire. Et cela imprègne tout, notre morale, nos lois, nos valeurs etc... Regarde comme un chrétien doit en principe honnir Juda, le "traître". Et pourtant... sans lui pas de délation, pas de Jésus livré, pas de calvaire, pas de mort sur la croix, de résurrection et d'acte salvateur de Jésus selon la théologie chrétienne. Alors, Juda ? Mérite t-il tant d'opprobre ? Il a peut être agit par cupidité, par peur, mais sont acte fut indispensable. Il y a beaucoup de chrétiens qui prient pour Juda tu crois ? Et Devedatta ne mérite t-il pas une grande compassion ? 

PS : la religion zoroastrienne, antérieure au judaïsme et ayant influencé celui ci tout en étant elle même partiellement issue du védisme, croit en l'utilité du "mal". Ils ont une théologie dualiste mais le "mal" est considéré comme "utile" et faisant partie de la marche du cosmos, même si au final il vaut mieux servir le "bien". 
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 484
Points de participation : 643
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Mer 13 Sep - 14:40

"Avant même la réapparition de l'évangile de Judas, la théologie a avancé la possibilité d'un "traître messianique", sacrifié pour que s'accomplisse le destin de Jésus. Sans Judas en effet, pas de crucifixion, ni de résurrection. La question de la sanction divine réservée à Judas, et d'une possible miséricorde, a aussi agité les débats théologiques. Le regard porté sur ce personnage maudit se fait de moins en moins sévère à partir du XIXe et surtout du XXe siècle."
http://www.linternaute.com/histoire/magazine/dossier/06/judas/3.shtml

L'histoire du christianisme est plus complexe que tu ne le penses cher Compagnon.

Quand les sutra et toi-même disent qu'il peut être juste de tuer quelqu'un pour en sauver 50, ça reste un choix rationnel. C'est un calcul assez froid.

Je ne sais pas si, dans les faits, je serais capable de tuer quelqu'un même c'est le choix le plus rationnel. Je ferais tout pour que cela n'arrive pas.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Mer 13 Sep - 14:46

Quand les sutra et toi-même disent qu'il peut être juste de tuer quelqu'un pour en sauver 50, ça reste un choix rationnel. C'est un calcul assez froid.

Froid donc dépassionné. Et peut être ce qu'il a de plus "adéquat" a faire. 

Je ne sais pas si, dans les faits, je serais capable de tuer quelqu'un même c'est le choix le plus rationnel. Je ferais tout pour que cela n'arrive pas.

Moi non plus je ne sais pas. Mais il y a des circonstances ou l'on a pas forcément le choix. 
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 44
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1784
Points de participation : 2044
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Mer 13 Sep - 14:55

Vincentius a écrit:
@voi a écrit:
Vicentius a écrit:
Pourquoi veux tu alors ramener à la raison quelqu'un parce que toi tu l'estime fou ? Est ce raisonnable ou justement question d'ego ? Bien, mal, juste, non juste, raison, folie, il est aisé de trouvé des exemples de relativité de ces conceptions. Sans problème. Ce ne sont que des vues. 

Alors tout est pareil ? Si je tue quelqu'un, c'est juste une question de vue ?


C'est une question délicate. N'étant pas un bouddha, j'aurais surement peine à te répondre correctement. Je ne sais pas si il y a une réponse commune à tous les courants bouddhique mais...
Voila ce que j'ai lu et compris :
- 1) se méfier des absolus. Il y a des situations ou ces absolus, ces certitudes sont défiés, ou il est nécessaire de faire preuve de pragmatisme. 
Si tu prends l'exemple le plus grave, tuer. Je suppose un autre être humain ? Mettons ? C'est ce qui paraît en effet le plus grave dans toute forme d'éthique humaine la plupart du temps. Mais il y a les circonstances. Mets tu sur le même plan : un homme qui tue pour le plaisir ou pour l'argent, et une mère qui tue son époux violent parce que celui-ci la frappe, frappe et viol leur fille, et qu'un soir il cogne si fort que la mère a peur que sa fille meurt sous les coups ? Tu vas me dire, on aurait pas du en arrivé là, il aurait du y avoir des moyens d'intervenir avant que la mère se retrouve dans cette posture. Peut être, pas forcément. 
- 2) en effet dans le bouddhisme tuer est une des pires choses, j'ai même lu que tuer sciemment un bouddha est encore pire, que penser alors du pauvre Devadatta qui tenta par 3 fois de faire assassiné un bouddha, et par n'importe lequel LE Bouddha de cet ère cosmique !
- 3) je me souviens d'avoir lu une histoire. Dans un navire au milieu de la mer, il y a quelques dizaines de passagers, l'équipage, le capitaine et un tueur en série sournois, psychopathe. Le tueur a prévu d'empoisonner tout le monde, il est déterminé, il ne renoncera pas. Ne me demande pas comment le capitaine l'a appris. Seul lui le sait mais il n'a aucune preuve apparemment. Le tueur est dangereux, intelligent. Et totalement déterminé. Alors le capitaine le tue avant qu'il n'agisse. Il sait qu'il ne devrait pas, mais en tuant 1 être il en sauve mettons 50. Le capitaine aura sans doute des conséquences karmique mais il n'agît pas sous le coup d'une émotion néfaste, il agît pour protéger des vies. Il n'agit ni par colère, ni par peur, ni par haine, et il est pleinement conscient que son acte et grave et accepte d'en payer le prix. Sans se défiler. Alors, il n'aurait pas du tuer ? 

- 4 Thich Nhat Hanh met en garde sur ce qu'il appelle le "piège des notions". Nous avons des conceptions sur ce qui est bien, mal, juste et injuste, moral ou non. Ce n'est pas inutile mais si on y est fanatiquement attaché alors cela devient nuisible. Car il y a toujours des exceptions qui nécessitent de ne pas respecter 1 principe pour en préserver un plus grand. Dans le cas ci-dessus le capitaine n'avait que deux options : tout le monde meurt y compris lui sauf le tueur, ou seul le tueur périt. Alors il a choisit au mieux. Entre 2 maux le moindre, il a prit sur lui l’opprobre. Il fallait bien que quelqu'un le fasse. 
Il y a donc des circonstances ou tuer quelqu'un n'est pas une question de "bien" ou de "mal", c'est simplement la seule chose possible à faire mettons, par compassion ou pour aller dans le sens de la vie. Voit cela comme tu veux. Je ne parle même pas de l'euthanasie. 
Si je t'en donnais la possibilité, tu serais capable de tuer dans son berceau le petit bébé Adolf Hitler en sachant tout le mal qu'il fera plus tard ? Oui ou non ? Et pourtant tuer un petit bébé dans son berceau c'est mal pas vrai ? Smile
Se poser se genre de question est pénible si on cherche des réponses absolues et définitives. Si on accepte le fait qu'il n'y en a pas, on souffre moins. 
Oui la plupart du temps, tuer un autre être humain est "défavorable", la plupart du temps. Pas toujours. 
Toute conception duale/duelle, amène à dukkha. Tant qu'on est attacher aux vues duales (bien/mal, juste/injuste, etc...), qu'on considère ces conceptions binaires inévitablement opposées et que l'on doit toujours faire primer l'une sur l'autre, on souffre. Car la réalité met parfois dans des situation ou "faire ce qui est bien selon nos conceptions du bien" n'est pas au fond approprié, et ou "faire ce qui est mal selon nos conceptions mal" est approprié. 
C'est une façon de voir très difficile a accepter dans une société judéo-chrétienne car le christianisme est une conception assez binaire. Et cela imprègne tout, notre morale, nos lois, nos valeurs etc... Regarde comme un chrétien doit en principe honnir Juda, le "traître". Et pourtant... sans lui pas de délation, pas de Jésus livré, pas de calvaire, pas de mort sur la croix, de résurrection et d'acte salvateur de Jésus selon la théologie chrétienne. Alors, Juda ? Mérite t-il tant d'opprobre ? Il a peut être agit par cupidité, par peur, mais sont acte fut indispensable. Il y a beaucoup de chrétiens qui prient pour Juda tu crois ? Et Devedatta ne mérite t-il pas une grande compassion ? 

Voici une intervention de Vicentius que je trouve pleine de bon sens et qui montre que dans la vie tout n'est jamais tout noir ou tout blanc.

C'est en effet assez délicat de répondre à ma question comme tu le soulignes, puisque malgré les nuances qu'on pourrait apporter pour rester dans le gris, il s'agirait qu'au travers de nos propos, persiste néanmoins l'idée du bien fondé relatif au commandement de ne pas tuer.
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 44
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1784
Points de participation : 2044
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Mer 13 Sep - 16:13

Vincentius a écrit:
PS : la religion zoroastrienne, antérieure au judaïsme et ayant influencé celui ci tout en étant elle même partiellement issue du védisme, croit en l'utilité du "mal". Ils ont une théologie dualiste mais le "mal" est considéré comme "utile" et faisant partie de la marche du cosmos, même si au final il vaut mieux servir le "bien".

Ca mériterait un petit développement ça...

En quoi le mal ou le "mal" peut être dit utile ou "utile" ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Mer 13 Sep - 16:23

Ce n'est pas le lieu Voi. Il suffit d'aller consulter la page wiki sur le zoroastrisme. Si on lit attentivement, on voit déjà les prémices des monothéismes. Le zoroastrisme est même plus "avancé" que le judaïsme et la suite dans certains domaines, comme le respect de la nature et de la vie animale par exemple.

Mais d'un point de vue bouddhique, au moins au niveau conventionnel, au niveau de la réalité conventionnelle, tout ce que l'on met dans la catégorie "mal" peut être vu comme utile puisqu'il permet de donner tout son sens à la catégorie "bien". Comment définirais tu la justice sans l'injustice, l'altruisme sans l'égoïsme etc... 

Comme le bonheur et la souffrance. Comme le dit parfois Thich Nhat Hanh, nos bonheur sont aussi fait d'éléments non-bonheur. 

Quelqu'un qui n'a jamais connu la guerre ne peut vraiment apprécier la paix. Quelqu'un qui n'a jamais eu faim ne peut connaître l’attrait d'un repas. 

Comme apprécier la cessation de la souffrance sans la souffrance ? Et la cessation n'a de sens que parce que la souffrance existe, elle a donc en quelque sorte son utilité. Sans elle point de chemin vers la Libération. 
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 484
Points de participation : 643
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Mer 13 Sep - 16:45

Vincentius a écrit:
Ce n'est pas le lieu Voi. Il suffit d'aller consulter la page wiki sur le zoroastrisme. Si on lit attentivement, on voit déjà les prémices des monothéismes. Le zoroastrisme est même plus "avancé" que le judaïsme et la suite dans certains domaines, comme le respect de la nature et de la vie animale par exemple.

Du zoroastrisme est sorti le manichéisme avec des logiques très dualistes et binaires.

Il faut aussi se méfier de la dialectique... On a pu ainsi justifier les moments de négativité comme le goulag ou la terreur pendant la révolution française au nom de l'avènement d'un plus grand bien qui n'est jamais arrivé.

La mauvaise foi, ici aussi, a vite fait de s'engouffrer.

Même si le mal est parfois utile, il doit être systématiquement combattu, au moins en soi-même.

J'ajoute que le plupart des intellectuels (comme Peter Singer) qui sont élevés contre les conditions inhumaines imposées aux animaux dans nos élevages industriels ne sont pas des zoroastriens mais bien d'origine juive.

Donc le zoroastrisme plus avancé sur la cause animale que le judaïsme bof bof
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 44
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1784
Points de participation : 2044
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Mer 13 Sep - 17:02

@tchamba a écrit:
Même si le mal est parfois utile, il doit être systématiquement combattu, au moins en soi-même.


Le Zazen est pour cela l'une de nos armes les plus efficaces je pense.
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 484
Points de participation : 643
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Mer 13 Sep - 17:10

@voi a écrit:
@tchamba a écrit:
Même si le mal est parfois utile, il doit être systématiquement combattu, au moins en soi-même.


Le Zazen est pour cela l'une de nos armes les plus efficaces je pense.

Je me demande si parfois on ne fait pas zazen comme avant on allait à l'église...
J'ai un ami qui au lieu de dire méditation de pleine conscience dit méditation de bonne conscience.
Donc oui la plus efficace mais inefficace si elle ne fait pas partie de l'octuple sentier.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Mer 13 Sep - 17:12

Quelle définition pour le "mal" ?

J'ai lu que, dans le Dhammapada, qui a pour fonction disons de rendre accessible et compréhensible le Dharma a des personne point trop versées, justement le Bouddha par "bien" et de "mal" mais seulement pour être compréhensible. 

De manière grossière dans la pratique bouddhique on peut peut être dire que le "mal" c'est la souffrance, et/ou l'ignorance (notamment de la loi du karma, de la présence de dukkha partout etc...), et/ou l'égoïsme. Mais c'est un peut, simpliste. Si on creuse plus profondément, ou si on "regarde" plus profondément, on constate que le bien, le mal etc... sont des notions plus compliquée à manier qu'il n'y paraît. Exemple, un des effet secondaire de la première guerre mondiale, une vrai boucherie (la guerre c'est mal non ? surtout pour de mauvaises raisons) fut un bon important du progrès dans les sciences médicales. D'un "mal" peut sortir un "bien". Inversement des choses en apparence bonne initialement peuvent virer sérieusement au vinaigre sur la durée : exemple commencer la construction européenne par l'économie (au début cela semblait être le mieux, les père fondateur de l'UE en étaient convaincus) mais maintenant on se rend compte que le politique manque cruellement (et parmi ceux qui sont encore en vie il y a un père fondateur, je ne sais plus qui, qui avec le recule reconnait que c'était une erreur de commencé par l'économie).

Nous n'avons pas assez de "vision d'ensemble" des conséquences de nos actions, résultat, parfois nous pensons sincèrement "faire le bien" mais nous ne le faisons peut être pas "comme il faut", résultat des conséquences néfastes en sortes et nous sommes surpris et déçu, frustrés, mécontents. 

La question aussi est de savoir qui ou quoi combattre, le combat si combat il y a doit être avant tout intérieur, le Bouddha c'est clairement exprimer contre la guerre vis à vis d'autrui. Une seule victoire d'une homme sur lui même vaut la victoire d'un homme sur 1000 autres (c'est l'idée en gros, dans le Dhammapa je crois faudrait vérifier). Le soucis c'est qu'il faut aussi prendre garde dans la lutte ou du moins l'effort, d'éviter le piège désir/aversion. 

Il y a aussi une histoire que j'ai lu qui me revient. C'est un seigneur de la guerre, un combattant terrible, à la tête d'une armée, qui ravage un pays. Un combattant terrible qui terrifie tout le monde, les gens fuient à son approche. Alors qu'il rendre seul dans un monastère abandonné, il y néanmoins un moine en méditation, dans un coin, nullement troublé par la guerre visiblement. Surpris, le seigneur de guerre s'approche de lui et le menace plus ou moins en ces termes : 

- Qui est tu ? N'as tu pas peur de moi ? Tu ne sais pas qui je suis ? Ne sais tu pas que je peux aisément te trancher la tête d'un coup ? (et il menace le moine de sa lame). 

Et le moine de répondre : 

- Et toi ne sais tu pas qui je suis ? N'as tu pas peur de moi ? Ne sais tu pas que je peux aisément te laisser me trancher la tête sans rien faire !

Quel pouvoir à un homme qui à soif de victoire face à un autre indifférent à la victoire et à la défaite ? 
Quel pouvoir un meurtrier a t-il sur un homme qui n'a aucun attachement à sa propre vie ? 

Lutter oui ou du moins se discipliner, mais pas n'importe comment ni contre n'importe quoi ou qui. 

Il y a un américain je crois qui a dit quelque chose de ce genre : 

A partir du moment ou vous considérez que tous les moyens sont bons pour combattre le mal, vous devenez le mal que vous cherchez à combattre. 
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 44
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1784
Points de participation : 2044
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Mer 13 Sep - 17:59

On ne nuance jamais assez, même lorsqu'on nuance.
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 44
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1784
Points de participation : 2044
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Mer 13 Sep - 18:51

Je dis ça parce qu'une pièce de monnaie bien circulaire ne possède pas d'angle (de vue).
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Mer 13 Sep - 18:52

@voi a écrit:
On ne nuance jamais assez, même lorsqu'on nuance.


Une remarque qui mérite d'être nuancée  Laughing
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 44
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1784
Points de participation : 2044
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Mer 13 Sep - 18:57

C'est effectivement la conclusion qu'on peut en tirer Laughing
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 44
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1784
Points de participation : 2044
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Mer 13 Sep - 19:02

En tous les cas, de nuance en nuance, on finit par arriver à un goût unique.
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 44
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1784
Points de participation : 2044
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Mer 13 Sep - 19:26



Tu peux rajouter autant d'angles que tu veux, ce ne sera pourtant jamais un cercle parfait.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Mer 13 Sep - 20:25

Mais pour redevenir sérieux, j'ai lu quelque chose tout à l'heure sur "l'ainsité" des choses, la véritable nature des choses. 

Quand on parle de "combattre" le mal (si tant est qu'on ai réussi à définir correctement le "mal" du moment), chercher à regarder profondément ses causes (puisque la mal est source de souffrances), c'est trouver les moyens non pas forcément de le combattre mais plutôt de le tarir (oui c'est vrai je joue sur les mots). 

Exemple de l'idée : faire la guerre au terrorisme. C'est combattre le feu par le feu. On peut combattre le terrorisme avec des armes, en tuant. Ou on peut le combattre en cherchant ses causes profondes, le mal être, les souffrances des êtres qui ont choisis cette voie néfaste. 

Et quand on connait les causes, on traite les causes. Par exemple l'inculture, la pauvreté, le désespoir, la peur de voir sa religion disparaître dans une dilution de la mondialisation de la spiritualité, l'envie aussi du mode de vie occidental, honni mais désiré à la fois pour un certain type de terrorisme actuel. La mal-connaissance ou l'absence de connaissance de la foi que l'on prétend porter par les armes (donc l'ignorance). Combattre un mal avec les même armes que lui, vous ne ferez au mieux que le faire capituler temporairement, il réapparaîtra plus tard car les racines seront toujours vives. L'exemple du traité de Versailles en 1918 est une tragique illustration de ce principe. Le soldat (caporal) Adolf Hitler en a souffert comme bien d'autres. 

On peut traiter ce que certains appellent le "mal" comme avec les 4 Nobles Vérités. 
Le mal existe. 
Il y a des causes au mal. 
Il y a un chemin pour traiter ces causes. 
La voie qui permet des traiter ces causes. 

Pour combattre vraiment efficacement le "mal" il faut connaître son ainsité, sa véritable nature, souvent l'ignorance, la peur, la jalousie, la rancœur, des souffrances, en fait. On en revient toujours là. 

De ce que j'en ai compris, ce que certain appellent "faire le mal", le bouddhisme dit que c'est "causer du tort à", simple jeu de mot. 

Et quelle explication ai je croisée pour le fait de "causer du tort à autrui" ? La souffrance extrême de celui qui commet le "mal" ou qui "fait du tort à". 

Souvent cet être n'est même pas conscient de cette souffrance extrême qui déborde de lui faute d'être gérée et prend la forme d'acte néfastes vis à vis des autres car intuitivement, l'être croit pouvoir faire cesser son mal être en usant de violence vis à vis d'autrui. Comme les animaux blessés qui mordent même la main des soigneur humains qui essaient de s'approcher. La douleur rend fou et irrationnel.

Une exception peut être ce sont les cas "pathologiques" à savoir les êtres humains qui ont apparemment une déficience fonctionnelle dans le cerveau. Ainsi, par exemple, certains tueurs en série sont des atrophiés de l'affect, ils n’éprouvent aucune compassion envers les autres ni envers eux même (ils sont donc très peu sensibles à la menace de services à leur égard) et ils ne ressentent des émotions véritables qu'en tuant ou torturant. Cela devient une drogue. Certains sont ainsi. Ils naissent déficient, et c'est une souffrance. Résultat ils prennent plaisir a ces rares émotions qu'ils ressentent même si c'est en tuant ou torturant. Tous ne sont pas ainsi mais certains si. 

Imaginez un être qui ne ressent pas du tout ce que l'on éprouve quand on reçoit de la tendresse, de l'amour, de la douceur, comment voulez vous qu'ils puissent avoir une boussole morale/éthique fiable ? 

Hors certains sont nés ainsi, leur karma peut être mais dans cette vie, l'être qu'il sont n'a pas choisit de naître ainsi. 

Bien sûre il faut les neutraliser, mais les exécuter ne sert à rien. Chercher à les soigner si. Voir ce qui pèche dans leur cerveau et essayer de réparer. Ca ce serait combattre efficacement le mal : chercher la cause profonde. 

Vous saisissez ? 

Encore une fois je parle beaucoup, je sais. Mais j'ai beaucoup de mal à synthétisé. J'ai besoin d'expliquer beaucoup pour être le plus sûre d'être compris. Je suis souvent mal compris sur des forum, j'ai constaté. 

Maintenant imaginons qu'un être comme je l'ai décrit, kidnappe, torture et tue mon jeune fils, aurais je la force de ne pas chercher à le faire souffrir lui aussi ? J'espère. Car cela ne me servirait à rien. Je souffrirais évidemment. Mais entretenir ma haine à son égard ne sera pas du tout un acte de compassion à mon égard. Au contraire. 

Il y a quelques temps j'ai vu des vidéos sur youtube de témoignages de personnes qui ont publiquement pardonné au meurtrier d'un proche, et parfois cela a eu un effet puissant sur le meurtrier. Positif. Et cela a souvent un effet positif sur la victime survivante, car au moins elle n'alimente pas le ressentiment en elle. 

Encore du blabla. Mais je crois qu'il n'est pas inutile. 

Désolé d'avance pour notre hôte, je manque d’ascèse verbale propre au Zen Smile En même temps je ne suis pas une tradition tout à fait classique dans le zen, donc... 
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 484
Points de participation : 643
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Mer 13 Sep - 20:52

T'inquiète pas pour notre hôte, il est très tolérant. Rien à voir avec Serge.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Mer 13 Sep - 21:38

N'est il pas préférable et recommandé que Serge se soucis de la conduite de Serge, Vincentius de la conduite de Vincentius et Tchamba de la conduite de Tchamba ? 

Car d'une certaine façon, il y a aussi du Vincentius et du Tchamba dans Serge, et du Serge dans Vincentius et Tchamba ? 
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 484
Points de participation : 643
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Mer 13 Sep - 22:02

Préférable par rapport à quoi? Que je ne me soucie pas de la conduite de Serge?
Serge a souvent sabré nos conversations mais je ne lui en veux pas. Il m'est quand même sympathique.
Il me manque déjà.
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 484
Points de participation : 643
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Jeu 14 Sep - 14:31

Vincentius a écrit:
Quelle définition pour le "mal" ?
Exemple, un des effet secondaire de la première guerre mondiale, une vrai boucherie (la guerre c'est mal non ? surtout pour de mauvaises raisons) fut un bon important du progrès dans les sciences médicales. D'un "mal" peut sortir un "bien".
Encore une idée qui manque de nuances.
Le faible "bien" qui est sorti de la guerre est sans commune mesure avec le "mal" généré par la guerre. N'importe qui préférerait l'absence de progrès en médecine comparé à l'énormité de la guerre. Rien ne garantit non plus que les progrès en question n'auraient pas eu lieu sans la guerre.



On fait parfois poser une lourde responsabilité sur ceux qui étaient contre la guerre pendant la seconde Guerre mondiale. L'occupation et la collaboration avec l’Allemagne Nazie en sont une conséquence. 
on doit donc se poser la question dans quelle mesure celui qui veux la paix doit-il préparer la guerre?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Jeu 14 Sep - 15:10

N'importe qui préférerait l'absence de progrès en médecine comparé à l'énormité de la guerre. 

Donc par exemple, pas de pénicilline ? Pas de vaccins ? Pas de chirurgie réparatrices et de développement des prothèses ? La radiologie ?  Pour le cas précis de la guerre, elle accélère le progrès médical, elle ne le créé pas et encore. L'occasion fait le larron. Si il n'y a pas une gros demande, on investi pas dans l'offre. C'est cynique mais c'est ainsi. 

Si l'Amérique n'était pas entré en guerre, qu'en serait il advenu : du reste des juifs d'Europe, des tziganes, des homosexuels, d'une partie des populations d'Europe de l'Est, d'une partie des populations d'Asie envahie par le Japon. Peut être l'Allemagne Nazie se serait-elle souciée de fabrique l'Arme Nucléaire. Certes la guerre tue, mais ne pas la faire peut tuer encore plus. Sur plus longtemps. Faut d'être intervenu ou d'avoir fait des progrès médicaux. 

Rien ne garantit non plus que les progrès en question n'auraient pas eu lieu sans la guerre.

Probablement mais plus lentement. 

On fait parfois poser une lourde responsabilité sur ceux qui étaient contre la guerre pendant la seconde Guerre mondiale. 


En tout cas, le gouvernement français ne la voulait pas, l'Anglais non plus, la France n'était pas prête, certains avaient mis en garde, De Gaulle notamment. Wilson au moment du traité de Versailles. Quand en face de vous, vous avez quelqu'un qui semble déterminé à pousser le bouchon toujours plus loin, que vous avez vous même humilié et plongé dans la misère quelques décennies plus tôt, qui réarme et que vous espérez naïvement que si vous lui donnez toujours un peu plus il finira par être repu... Surtout que celui que vous avez en face de vous a eu l’amabilité d'écrire dans un livre plusieurs années avant tout ce qu'il compte faire si il accède au pouvoir et qu'une fois arrivé il semble s'y tenir autant que possible...


L'occupation et la collaboration avec l’Allemagne Nazie en sont une conséquence.  


Vrai. Churchill aurait dit à Chamberlain après Munich : vous aviez le choix entre le déshonneur et la guerre, vous avez choisis le déshonneur et vous aurez la guerre. 


On doit donc se poser la question dans quelle mesure celui qui veux la paix doit-il préparer la guerre?

S'arranger pour qu'il n'y ai pas de cause d'inimitié entre vous et le voisin, n'est ce pas mieux que préparer la guerre ? C'est simplement éviter toute raison de la faire. Les racines de la seconde guerre mondiale se trouvent largement dans l’injuste traité de Versailles et dans la Crise américaine de 1929. Dans l'intransigeance des anglais et américains avec l'Allemagne dans les années 20 et 30. Dans la faiblesse de la République de Weimar aussi. 

Dans une Allemagne prospère, avec une pouvoir politique stable et une population raisonnablement fière d'être Allemande, Hitler aurait-il eu la moindre chance d'accéder au pouvoir et de faire des juifs un bouc émissaire ? 

Si on "prépare la guerre" pour avoir la paix, c'est qu'on accepte le fait que la guerre est inévitable un jour ou l'autre, et que la paix est inévitablement temporaire. Les grecs antiques considéraient la "paix" entre cité comme une situation "anormale". Pour eux ce n'était qu'un bref moment de répit entre 2 conflits. Ils ont finit boulotté par les Perses puis les Macédoniens de Philippe puis d'Alexandre. 

Le Bouddha en tout cas est résolument contre la guerre, car elle laisse toujours au moins un vaincu humilité qui n'attend qu'une occasion de se venger. Il est d'ailleurs intervenu lui même sur demande pour mettre fin à un conflit entre deux potentats locaux. 

Le quasi-légendaire Ashoka a finit par renoncer à la guerre devant l'horreur qu'elle représentait, et par baser son royaume sur la paix, la bonne entente avec les voisin, prospérité économique à l'appui. On a sans doute un peu "enjolivé" les choses mais bon. Il y a ce cas là. 

A petit échelle il y a la réponse de Sa Sainteté le Dalaï Lama : 
Que faites vous si un homme brendit une arme a feu vers vous avez l'intention évidente de vous tuer ? 
Je me saisis d'une arme, tir le premier, dans la jambe. 
Quand mon agresseur est a terre, je jette nos armes au loin, bande sa blessure, m'assoit, pose sa tête sur mes genoux, le réconforte puis nous parlons. 
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 44
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1784
Points de participation : 2044
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Jeu 14 Sep - 15:55

Vicentius a écrit:
Donc par exemple, pas de pénicilline ? Pas de vaccins ? Pas de chirurgie réparatrices et de développement des prothèses ? La radiologie ?  Pour le cas précis de la guerre, elle accélère le progrès médical, elle ne le créé pas et encore. L'occasion fait le larron. Si il n'y a pas une gros demande, on investi pas dans l'offre. C'est cynique mais c'est ainsi.




Je veux pas dire, mais à partir du moment où tu dis qu'un mal peut être un bien, rien ne peut plus être défini comme étant bien ou mal, pas même la découverte de la pénicilline, des vaccins, de la chirurgie réparatrice etc. sur lesquels tu appuies pourtant ton raisonnement pour dire qu'ils sont le bien dont a accouché le mal qu'est la guerre. Faut aller au bout du raisonnement non ?
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 44
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1784
Points de participation : 2044
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Jeu 14 Sep - 16:01

Dogen dit : Ne faites pas le mal, faites le bien.
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 484
Points de participation : 643
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Jeu 14 Sep - 16:31

Vincentius a écrit:

Donc par exemple, pas de pénicilline ?
Il n'y a aucun rapport entre la guerre et la découverte de la pénicilline en 1928  entre-deux guerres, donc.

La paix est beaucoup plus propice aux découvertes scientifiques.
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 484
Points de participation : 643
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Jeu 14 Sep - 16:38

Citation :



Je veux pas dire, mais à partir du moment où tu dis qu'un mal peut être un bien, rien ne peut plus être défini comme étant bien ou mal, pas même la découverte de la pénicilline, des vaccins, de la chirurgie réparatrice etc. sur lesquels tu appuies pourtant ton raisonnement pour dire qu'ils sont le bien dont a accouché le mal qu'est la guerre. Faut aller au bout du raisonnement non ?

Dans le zen, le bien et le mal ne sont pas clairement défini.
Les préceptes ne sont pas des interdits absolus


"Il ne s’agit pas pour autant d’un interdit ou d’un commandement à suivre, aveuglément, car l’abstention résulte d’un raisonnement, d’une réflexion que chacun est à même de mener, individuellement. Mais il ne s’agit encore, pour l’instant, que de maîtriser et de réduire des « mauvaises pensées »… On se retient de mal agir, c’est-à-dire d’actions susceptibles de faire souffrir autrui. Il n'est pas besoin d'être disciple du Buddha pour agir ainsi : c'est une simple question de bons sens !"
http://www.bouddhismes.net/meditation-action-preceptes
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Jeu 14 Sep - 16:55

@Tchamba : va pour la pénicilline si tu veux. 

Oui faut "aller au bout du raisonnement" , un "mal" peut "devenir un bien" et un "bien" peut devenir un "mal". Mal et bien sont des notions relatives et contextuelles, dépendantes des circonstances. 

@Voi : quelles sont les définition du "bien" et du "mal" selon Maître Dögen ? 

@Tchamba : désolé la paix n'est pas nécessairement plus propice à toute sorte de découvertes scientifiques. Prenons la seconde guerre mondiale toujours, le premier usage de l'énergie nucléaire fut militaire et néfaste, puis on a user de cette technologie a des fins plus "pacifiques" dans des centrales produisant du courant électrique, mais les déchets de ces centrales sont "embarrassants" toutefois cela peut donner du travail a des chercheurs pour trouver des solutions et à des techniciens pour les mettre en pratique. La course à l'espace issu de la rivalité politique de la Guerre Froide a eu des retombées dans le civil intéressantes : les ordinateurs, internet, le velcro, surement des progrès dans les matériaux, internet est la plus grande banque d'information au monde, depuis le commencement de l'histoire humaine jamais autant d'hommes dans le monde n'ont eu accès à autant de savoir, mais c'est aussi un lieu non contrôlé ou se baladent des pirates informatiques et beaucoup de pornographie. En même temps cette absence de contrôle peut permette à des citoyens de pays politiquement oppresseur de s'exprimer et de faire connaître des faits que les dictatures préféreraient ne pas ébruiter. Etc...

Comme je l'ai dis ce sont les racines, les causes qu'il faut traité, les concept de "bien" et "mal" sont relatifs. 

Pour les Aztèques faire des sacrifices humains aux dieux permettaient de nourrir ceux-ci, si ceux-ci étaient affamé, mourraient de faim, le cosmos était en périls. De plus les Aztèques usaient de drogues pour diminuer les souffrances des sacrifiés. L'empereur lui même se saignait parfois le prépuce car on estimait que son sang avait plus de valeur pour les dieux que celui des simples citoyens. L'intention générale était altruiste, la méthode pas très habile. Selon les codes de valeur de la société Aztèque, sacrifier des êtres humains était "bien", tuer des gens en laissant perdre leur précieux sans pour rien "mal". Les Aztèques furent choqués que les conquistadors tuent juste pour conquérir et gaspille ainsi tant de précieux sang. Pour les espagnols catholiques le sacrifices humain était "mal". 

Pour les Incas, le défunt continu a vivre après la mort, et comme pour les égyptiens, l'état du corps du défunt est important. Les Incas momifiaient les corps des défunts et les replaçaient dans de petites maisons, on venait les voir, les consulter, leur demander leur bénédiction, ils continuaient même à posséder des terres ! Pour les Incas traiter ainsi les morts était "bien", quand les prêtres catholiques arrivèrent il trouvèrent cela "mal" et brûlèrent tout. Les malheureux Incas étaient convaincu que leur défunt souffraient terriblement, les vivants pleuraient et allaient rechercher les cendre pour essayer de faire quelque chose. Les missionnaires catholique avaient une idée bien arrêtée du "bien" et du "mal".Se sont-ils soucier de comprendre les Incas ? En général non. Le peut qui fut sauver de leur culture le fut en effet par quelques prêtres érudits un peu moins "fermés". 

Nous ne savons pas forcément si nos actes seront "profitables" au font faute d'avoir une vue d'ensemble assez bonne. Je suis d'accord si la motivation est la compassion, l'altruisme, appuyés sur la sagesse et la connaissance, l'écoute de l'autre, alors on a de bonnes chances de "faire le bien". 
Si on prend le temps d'écouter et comprendre l'autre aussi différent soit-il, sans préjugés, de manière ouverte, alors on verra ses souffrance et on pourra alors envisager d'agir de manière "habile". Si on y va bille en tête avec nos propres conceptions du "bien" et du "mal", c'est nettement plus hasardeux. 

Peut être peut-on dire que dans le bouddhisme le "mal" c'est "dukkha" et le "bien" la cessation de dukkha. Si vous voulez vraiment user des mots "bien" et "mal". 

Et détrompez vous, je suis quelqu'un de profondément "moral" je crois. J'ai une conscience. Mais avec le temps, l'expérience, je suis devenu prudent. C'est tout. L'apprentissage du bouddhisme m'a rendu prudent. 
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 44
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1784
Points de participation : 2044
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Jeu 14 Sep - 19:26

Vicentius a écrit:
quelles sont les définition du "bien" et du "mal" selon Maître Dögen ?

Ne t'occupe pas de la définition du bien et du mal de maître Dogen, seulement, contente toi de ne pas faire le mal et de faire le bien. :cyclops:
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Jeu 14 Sep - 19:52

@Voi : ma question est on ne peut plus sérieuse. J'apprécies les textes de Maître Dögen que j'ai pu lire. Il me fait même rire parfois, ce dont je lui suis très reconnaissant. Donc je suis curieux de savoir ce qu'il dit. Cela ne signifie pas que je vais gober tout cru sans réfléchir mais comment puis je vérifier ou non par mon expérience personnelle ce qu'il dit si je l'ignore ? 

PS : en même temps je l'aurais fréquenté en personne il m'aurait surement remis à ma place plus d'une fois et j'aurais surement modérément apprécié même si il avait raison ! Ces écrits sont, de que j'en ai lu, parfois très... tranché XD
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 484
Points de participation : 643
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Jeu 14 Sep - 21:01

Vincentius a écrit:
@Voi : ma question est on ne peut plus sérieuse. J'apprécies les textes de Maître Dögen que j'ai pu lire. Il me fait même rire parfois, ce dont je lui suis très reconnaissant.

Donc je suis curieux de savoir ce qu'il dit. Cela ne signifie pas que je vais gober tout cru sans réfléchir mais comment puis je vérifier ou non par mon expérience personnelle ce qu'il dit si je l'ignore ? 
PS : en même temps je l'aurais fréquenté en personne il m'aurait surement remis à ma place plus d'une fois et j'aurais surement modérément apprécié même si il avait raison ! Ces écrits sont, de que j'en ai lu, parfois très... tranché XD

D'un côté Dogen dit : Ne pas faire le mal, faire le bien.

Cette phrase résume et simplifie à l'extrême ce qu'est la pratique de la Voie. Même un enfant peut la comprendre.

Mais Dogen n'est pas un philosophe qui réfléchit sur des concepts. Non seulement il ne définit pas le bien et le mal autrement que : est bien, ce qui élève, est mal ce qui abaisse mais en plus il dit:

"Ne pensez pas : « Ceci est bien, cela est mal. » (...) "Si l’on manifeste la moindre préférence ou la moindre antipathie, l’esprit se perd dans la confusion." (...)Consacrez vos énergies à la Voie qui indique l'absolu sans détours."Fukazazengi
C'est la sagesse qui nait pendant zazen qui permet de déterminer dans l'instant ce qui est bien et ce qui est mal en fonction des circonstances qui sont singulières.

"(...) Tel est le principe de la Voie selon lequel, "si la personne dotée de la Sagesse entend (la loi), elle la comprend aussitôt avec foi" La sagesse ne s'apprend pas avec quelqu'un; on ne la produit pas non plus de soi-même. (...) Maître Dôgen - Le tel quel [Immo] - Shôbôgenzô, la vraie Loi, Trésor de l'Oeil - Tome 5
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 484
Points de participation : 643
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Jeu 14 Sep - 21:22

Vincentius a écrit:
@Tchamba : va pour la pénicilline si tu veux. 
Oui faut "aller au bout du raisonnement" , un "mal" peut "devenir un bien" et un "bien" peut devenir un "mal". Mal et bien sont des notions relatives et contextuelles, dépendantes des circonstances. 
@Tchamba : désolé la paix n'est pas nécessairement plus propice à toute sorte de découvertes scientifiques.
Va pour les vaccins même si le bien fondé des vaccins est encore très discuté aujourd’hui.

Je parlais des découvertes scientifiques bénéfiques... parce que pour le gaz moutarde, le nucléaire et autres joyeusetés que la guerre a permise de découvrir.. Il faudra un jours ou l'autre s'en passer.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Jeu 14 Sep - 21:39

@Tchamba : merci pour les précieuses citation de Maître Dôgen ! Très éclairantes Smile

Certes personne n'aime le gaz moutarde mais en même temps je suis suppose qu'il a fallut parallèlement progresser dans la pneumologie pour soigner les victimes ? Et cela fut bénéfique ensuite pour d'autres maladies pulmonaires non causées par la guerre ?
 

C'est aussi la science nucléaire qui a permis la radiologie et la radiothérapie. C'est en étudiant les radiations que d'un coté des hommes et femmes ont péris, que ce soit Marie Curie ou les victimes d'Hiroshima, et que de l'autre des malades du cancer on pu être sauvés. 

Je pense qu'il est difficile de ne pas trouver une contrepartie bénéfique à une invention "mauvaise" et une contrepartie "mauvaise" à une invention bénéfique. C'est la même science qui a permis le vaccin contre la rage et aussi les armes bactériologiques.
 

A chaque fois la découverte n'est pas en cause, l'outil ou l'objet non plus, seule l'intention humaine derrière est sujette à caution. Un des argument à l'usage de la Bombe sur le Japon fut qu'une invasion classique coûterait bien plus chère en vies humaines. C'est un des calculs qui a été fait par le président Truman. 

Il y a le dicton "A chaque chose malheur est bon". Comme si le profitable et le néfaste étaient toujours liées. Inextricablement. 

Thich Nhat Hanh fait remarqué que, pour lui, la souffrance est utile, elle permet de ressentir pleinement la cessation de la souffrance quand elle est présente. Et il parle d'expérience quand il dit que l'on ne peut pas apprécier pleinement la paix quand on a pas connu la guerre. 

Une façon de ne pas tombé dans le piège de l'aversion pour ce qui est mal et du désir pour ce qui est bien ? Donc de développer l'équanimité ? 
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 484
Points de participation : 643
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Jeu 14 Sep - 22:05

Vincentius a écrit:
Il y a le dicton "A chaque chose malheur est bon". Comme si le profitable et le néfaste étaient toujours liées. Inextricablement. 
Thich Nhat Hanh fait remarqué que, pour lui, la souffrance est utile, elle permet de ressentir pleinement la cessation de la souffrance quand elle est présente. Et il parle d'expérience quand il dit que l'on ne peut pas apprécier pleinement la paix quand on a pas connu la guerre. 
Je suis d'accord avec toi qu'il y a des choses bénéfiques qui sont sorties de la guerre. Ce que je conteste c'est que le peu de biens qui est sorti de la guerre ne suffit pas à en justifier l'existence.
Le bien qui sort d'un mal n'est pas nécessairement de quantité équivalente. Les bénéfices secondaires d'une maladie sont trop faibles pour accepter la maladie par conséquent mieux vaut prévenir que guérir.

Citation :
Une façon de ne pas tombé dans le piège de l'aversion pour ce qui est mal et du désir pour ce qui est bien ? Donc de développer l'équanimité ?
Oui à condition de ne pas confondre équanimité avec absence de sentiments, de joie, de vie, d'émotions.

Un peu comme lorsque Dragan me fait remarquer que je ne suis pas zen. A mon sens il fait un contresens sur le mot zen. Zen ne veut pas dire "mou du genou"
Néanmoins, il a raison de me faire remarquer que je ne suis pas forcément très avenant.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Jeu 14 Sep - 22:56

On ne peut guérir une maladie qui n'existe pas. 

On ne peut faire la paix que si un état de guerre préexiste non ? 

On ne peut rechercher le "bien" que si le "mal" existe. 

Théoriquement le la voie doit amené à l'impassibilité contrebalancé par la compassion. Tout dépend l'ampleur des émotions. Passion non. Egalité d'humeur oui. Si le pratiquant est trop ému par la détresse d'autrui il n'est pas capable d'agir, si il n'est pas assez ému il ne se sent pas concerné et n'agît pas. 

Les psychologues distinguent ainsi sympathie et empathie. Le sympathique peu "partager" la souffrance des autres et la ressentir, ce qui va le rendre inefficace par submersion. L'empathique ressentira et comprendra la souffrance de l'autre mais avec la prise de recule suffisante pour lui permettre de garder son "sang froid" et ainsi pouvoir agir efficacement vis à vis de celui qui souffre. 

Ne faut-il pas abandonné tout attachement à sa conception du zen pour savoir ce qu'est le zen ? Sans quoi on est prisonnier de sa propre conception du zen ? Et en théorie aussi abandonner cette conception çi de l'approche de la conception du zen ? 
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 484
Points de participation : 643
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Ven 15 Sep - 8:48


Citation :
On ne peut guérir une maladie qui n'existe pas. 
La médecine chinoise est préventive. Il n'est donc nullement nécessaire d'attendre d'être malade pour prendre soin de soi-même et des autres.

Citation :
On ne peut faire la paix que si un état de guerre préexiste non ? 

Non. La guerre n'est nullement nécessaire. C'est le commerce entre nations qui a été l'un des principaux freins à la guerre.
Citation :
On ne peut rechercher le "bien" que si le "mal" existe. 

Non plus. Même si l'on ne souffre d'aucun mal on peut chercher à se perfectionner. C'est le sens des paramitas.
Citation :

Théoriquement le la voie doit amené à l'impassibilité contrebalancé par la compassion. Tout dépend l'ampleur des émotions. Passion non. Egalité d'humeur oui. Si le pratiquant est trop ému par la détresse d'autrui il n'est pas capable d'agir, si il n'est pas assez ému il ne se sent pas concerné et n'agît pas. 

Mathieu Ricard souligne souvent l'absence d'éducation dans la manière dont nous gérons nos émotions.Gérer ses émotions ça s'apprend et ce n'est pas mortifère comme peut l'être l'ascèse stoïcienne.




Citation :
Les psychologues distinguent ainsi sympathie et empathie. Le sympathique peu "partager" la souffrance des autres et la ressentir, ce qui va le rendre inefficace par submersion. L'empathique ressentira et comprendra la souffrance de l'autre mais avec la prise de recule suffisante pour lui permettre de garder son "sang froid" et ainsi pouvoir agir efficacement vis à vis de celui qui souffre. 

Mathieu Ricard souligne que le psychopathe fait preuve d'empathie... Il comprend la souffrance de l'autre mais manque de compassion car il ne fera rien pour la soulager, au contraire.
Citation :
Ne faut-il pas abandonné tout attachement à sa conception du zen pour savoir ce qu'est le zen ? Sans quoi on est prisonnier de sa propre conception du zen ? Et en théorie aussi abandonner cette conception çi de l'approche de la conception du zen ?

J'ai dit qu'à mon avis Dragan fait un contresens sur le mot zen mais je n'ai pas dit ce qu'était le zen.
Il y a des mots homonymes qui ont la même orthographe et la même prononciation mais qui n'ont pas le même sens en fonction du contexte

Si une banque te propose un prêt 100% Zen, elle ne va pas te proposer de faire zazen pour autant.

Maintenant dire que je suis prisonnier de ma conception du zen, sachant ce que Dogen et moi, pensons du zen, ça me fait doucement rire.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Ven 15 Sep - 10:40

C'est toujours aussi étonnant comme on dit une chose, qu'on est persuadé d'être clair, et qu'en fin de compte le lecteur dans sa réponse, démontre qu'il a compris autre chose que ce que l'on voulait dire. 
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 44
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1784
Points de participation : 2044
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Ven 15 Sep - 11:16


Vicentius a écrit:
"On ne peut guérir une maladie qui n'existe pas."

Le clair n'existe pas sans l'obscur. 

Citation :
On ne peut faire la paix que si un état de guerre préexiste non ? 

Les montagnes n'existent pas sans les vallées.

Citation :
On ne peut rechercher le "bien" que si le "mal" existe.

Le haut n'existe pas sans le bas.
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 484
Points de participation : 643
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Ven 15 Sep - 11:26

Vincentius a écrit:
C'est toujours aussi étonnant comme on dit une chose, qu'on est persuadé d'être clair, et qu'en fin de compte le lecteur dans sa réponse, démontre qu'il a compris autre chose que ce que l'on voulait dire. 
A mon avis tu es clair et je suis le plus souvent d'accord avec ce que tu écris mais j'essaye d'aller un peu au delà de ce que tu dis.

A partir de ce que tu écris on peut penser autre chose que ce que tu veux réellement dire.

Je prends le risque de caricaturer tes propos mais c'est pour aller au delà de l'évidence de ce que tu dis.

Parce que sinon bien sûr il y a du mal dans le bien et du bien dans le mal mais c'est trivial de le dire

J'espère ne pas te donner l'impression d'être malveillant en te faisant dire ce que tu ne dis pas vraiment.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Ven 15 Sep - 11:34

@Voi à compris ce que j'ai dit. Apparemment. 

@Tchamba : non je n'ai pas d'impression de malveillance. Je n'ai pas d'impression particulière te concernant là pour le moment, rien de stable et solide en tout cas. 

Peut est ce que le fait que je mélange le niveau conventionnel et le niveau ultime dans mes écrits est perturbant et fait que Tchamba semble ne pas comprendre mais Voi si ? 
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 484
Points de participation : 643
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Ven 15 Sep - 11:40

Vincentius a écrit:
@Voi à compris ce que j'ai dit. Apparemment. 
@Tchamba : non je n'ai pas d'impression de malveillance. Je n'ai pas d'impression particulière te concernant là pour le moment, rien de stable et solide en tout cas. 
Peut est ce que le fait que je mélange le niveau conventionnel et le niveau ultime dans mes écrits est perturbant et fait que Tchamba semble ne pas comprendre mais Voi si ? 

Mais mais, je suis d'accord avec ce qu'écrit Voi mais ce sont des truismes... des évidences qui sont répétées ad nauséam... J'espère qu'on peut aller un peu plus loin.

Je n'ai pas le sentiment que tu mélanges le niveau ultime avec le niveau conventionnel qui, je me répète, ne sont pas deux.
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 484
Points de participation : 643
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Ven 15 Sep - 11:46

@voi a écrit:

Vicentius a écrit:
"On ne peut guérir une maladie qui n'existe pas."

Le clair n'existe pas sans l'obscur. 

Citation :
On ne peut faire la paix que si un état de guerre préexiste non ? 

Les montagnes n'existent pas sans les vallées.
Citation :
On ne peut rechercher le "bien" que si le "mal" existe.

Le haut n'existe pas sans le bas.

Pas de yin sans yang. Il y a du yin dans le yang et du Yang dans le yin... On peut broder à l'infini sur cette thématique.

J'ajoute qu'il y a rarement une parfaite égalité entre yin et yang. Je ne conteste pas l'évidence mais si on part du principe qu'il y a toujours autant de clarté que d'obscurité on se condamne à ne voir ni la clarté ni l'obscurité ni le moindre changement.
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 44
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1784
Points de participation : 2044
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Ven 15 Sep - 11:50

@tchamba a écrit:
Mais mais, je suis d'accord avec ce qu'écrit Voi mais ce sont des truismes... des évidences qui sont répétés ad nauséam... J'espère qu'on peut aller un peu plus loin.


Pour aller vraiment loin il faudrait arriver jusqu'à la supposée source, c'est à dire jusqu'à l'être, qui "en lui-même, est un concept dénué de sens, la dernière fumée d'une réalité qui s'évapore", dixit Nietszche.
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 44
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1784
Points de participation : 2044
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Ven 15 Sep - 11:53

@tchamba a écrit:
J'ajoute qu'il y a rarement une parfaite égalité entre yin et yang. Je ne conteste pas l'évidence mais si on part du principe qu'il y a toujours autant de clarté que d'obscurité on se condamne à ne voir ni la clarté ni l'obscurité ni le moindre changement.


Ca me rappel cette histoire de goût unique dont on parle dans le zen, quand il est dit que tout a la même saveur.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Ven 15 Sep - 11:57

Si on continue a penser de manière duelle, binaire, obscurité, lumière, etc... en effet possible qu'il n'y ai aucun changement de fond, même si lumière et ténèbres alternent constamment donc changent. 

Donc il faut changer sa façon de penser, aller au delà de la "paire", du dualisme. Le dualisme est insatisfaisant, toujours. C'est ce qui est dit en tout cas. La pensée duelle mène à dukkha. 

La lumière est la lumière. 
L'obscurité est l'obscurité. 
La lumière n'est pas la lumière. 
L'obscurité n'est pas l'obscurité. 


Dernière édition par Vincentius le Ven 15 Sep - 11:59, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 43
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 484
Points de participation : 643
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Ven 15 Sep - 11:59

@voi a écrit:
@tchamba a écrit:
Mais mais, je suis d'accord avec ce qu'écrit Voi mais ce sont des truismes... des évidences qui sont répétés ad nauséam... J'espère qu'on peut aller un peu plus loin.


Pour aller vraiment loin il faudrait arriver jusqu'à la supposée source, c'est à dire jusqu'à l'être, qui "en lui-même, est un concept dénué de sens, la dernière fumée d'une réalité qui s'évapore", dixit Nietszche.

Non, la source est toujours au delà du pardelà comme dans la dernière phrase du Sūtra du Cœur
Aller, aller, aller au-delà, au-delà du par delà, vers la rive de l’Eveil
la source n'est pas un terme ni une origine fixe... on peut toujours aller au delà
Ce n'est ni de l'être ni du non être
Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 44
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 1784
Points de participation : 2044
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Ven 15 Sep - 12:01

Obscurité et lumière sont sur une même échelle, celle de l'intensité lumineuse.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Ven 15 Sep - 12:02

@Tchamba : dans une interview de sa Sainteté le Dalaï Lama sur le Sutra du Coeur justement il explique qu'il faut sans cesse remettre en cause ce que l'on croit avoir compris, toujours aller au delà de tout dualisme, ne jamais s'arrêter en se disant : ça y est j'ai compris. Il l’expérimente lui même dit-il. Il explique que parfois il a l'impression d'avoir avancé, progressé, alors il relit ce Sutra et se rend compte qu'il n'en est rien, voir qu'il a régressé ! Et cela le fait rire. 
Revenir en haut Aller en bas
 
Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
zen forum :: Bouddhisme zen :: Bouddhisme en général-
Sauter vers: