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 Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG

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voi
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MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Mer 13 Sep - 13:52

Rappel du premier message :

Ne crois-tu pas dans le bien fondé de l'éthique ?
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MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Ven 15 Sep - 12:02

@voi a écrit:
Obscurité et lumière sont sur une même échelle, celle de l'intensité lumineuse.

100% d'accord. Drôle non ? Smile
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voi
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MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Ven 15 Sep - 12:02

D'accord avec toi Tchamba. Au delà du par delà.
Disons que l'être est le dernier bastion du mental.
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tchamba
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MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Ven 15 Sep - 14:18

Vincentius a écrit:
@Tchamba : dans une interview de sa Sainteté le Dalaï Lama sur le Sutra du Coeur justement il explique qu'il faut sans cesse remettre en cause ce que l'on croit avoir compris, toujours aller au delà de tout dualisme, ne jamais s'arrêter en se disant : ça y est j'ai compris. Il l’expérimente lui même dit-il. Il explique que parfois il a l'impression d'avoir avancé, progressé, alors il relit ce Sutra et se rend compte qu'il n'en est rien, voir qu'il a régressé ! Et cela le fait rire. 
C'est exactement ça
mais, car il y a un mais
Il ne faut pas non plus en conclure que toutes nos affirmations sur la réalités sont nécessairement fausses.
Ou que toutes les évidences sont de fausses évidences qu'il faut nécessairement remettre en cause.
Des fois, ça se discute.
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tchamba
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MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Sam 16 Sep - 11:38

Citation :

Quand on voit une table, on ne doute pas de sa solidité. Pourtant si on la regarde au microscope, la table disparaît en quelque sorte et on voit qu'elle est principalement faite de vide.
Pour le bien et le mal, c'est un peu pareil. Pour comprendre leur domaine opératif il faut éviter d'user d'un microscope.
Le fait d'en user nous fait perdre de vue ce domaine, surtout si ce microscope est scotché à notre oeil.
C'est pourquoi certains se perdent lorsqu'ils cherchent a appréhender le bien et le mal, car leur compréhension de la vacuité finit par être nihiliste du fait de leur usage exclusif du microscope pour appréhender la réalité. Cet usage exclusif finit en quelque sorte par leur interdire l'accès de la dimension opérative de Śīla : la moralité, la discipline, et l'éthique.
oui je suis d'accord mais ce n'est pas un problème spécifiquement bouddhiste.

Sur le forum des sceptiques du Quebec il y a un fil sur l'avortement.
Ils ont tendance à considérer qu'au microscope un fœtus qui n'a pas développé son cerveau suffisamment ne souffre pas si on interrompt la grossesse et donc par conséquent il n'y a aucun mal.
Sans être contre l'IVG, je ne pense pas qu'un avortement soit anodin et que cela ne génère aucune souffrance au niveau même du fœtus.
Je ne dispose d'aucune preuve scientifique de ce que j'avance.
Je fais plus confiance à mon intuition si elle me semble raisonnable qu'au microscope.
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MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Sam 16 Sep - 11:48

@tchamba a écrit:
Sur le forum des sceptiques du Quebec il y a un fil sur l'avortement.
Ils ont tendance à considérer qu'au microscope un fœtus qui n'a pas développé son cerveau suffisamment ne souffre pas si on interrompt la grossesse et donc par conséquent il n'y a aucun mal.
Sans être contre l'IVG, je ne pense pas qu'un avortement soit anodin et que cela ne génère aucune souffrance au niveau même du fœtus.
Je ne dispose d'aucune preuve scientifique de ce que j'avance.
Je fais plus confiance à mon intuition si elle me semble raisonnable qu'au microscope.
Voilà une illustration de ce que je me tuais à dire Smile
C'est notre raison, nos sentiments et notre intuition qui créent notre réalité. Et comme on en est convaincu, on cherche à convaincre les autres. Du coup, on cherche à déformer, tordre, falsifier la réalité des autres.
Ceci dit, je ne voudrais pas relancer ce débat. Il ne me tient pas plus à cœur qu'à vous. Mais je voulais préciser que mes propos n'étaient pas plus fous que ceux d'un autre.
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voi
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MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Sam 16 Sep - 11:56

Ne pas oublier que la contradiction, lorsqu'elle n'est pas systématique ou motivée par le désir impérieux d'avoir raison, à tous ses droits dans un débat. Elle le nourrit.
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dragan
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MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Sam 16 Sep - 17:52

Viencentius, tu as dit beaucoup de choses très intéressantes...
Parfois, je suis d'accord, parfois non.
Pour l'IVG, tu as un point de vue dogmatique: tu as comme prémisse cette idée de flux de conscience (que je partage par ailleurs, mais qui est ta croyance) et partant de là, tu vas peut-être aller jusqu'à condamner l'IVG. Bon, tu nuances an revenant sur le le juste milieu, mais d'après moi, il faut nuancer en disant que c'est l'ensemble de la société qui doit juger (faire une sorte de référendum sur l'IVG).
En ce qui concerne les observations quantiques, on répète assez souvent ce que disent les physiciens (en le simplifiant et en le déformant; on "falsifie" Wink), mais qui te dit que le choses se passent vraiment comme ils le prétendent. Ils interprètent à leur façon la nature. Je ne dis pas qu'ils ont tort ni que je ferais mieux, mais simplement qu'on en est là: on ne peut pas faire mieux que d'interpréter.
Quant à ton dernier paragraphe, il y a 2 choses (ou plutôt, 2 types de relations) qui sont évoquées: celle où tu es complètement à l'écoute, impliquant que tu veuilles et que tu puisse aider quelqu'un qui en aurait besoin, et puis, il y a les discussions plus ou moins philosophiques qu'on mène ici. C'est dans ce 2me cas que je parle de trouver un juste milieu entre ce que dit l'autre et ce que j'ai envie de lui dire.
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MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Sam 16 Sep - 20:55

Viencentius, tu as dit beaucoup de choses très intéressantes...

Possible. 

Parfois, je suis d'accord, parfois non.

Prévisible. 

Pour l'IVG, tu as un point de vue dogmatique: tu as comme prémisse cette idée de flux de conscience (que je partage par ailleurs, mais qui est ta croyance) et partant de là, tu vas peut-être aller jusqu'à condamner l'IVG.

Possible. Toutefois, je reste perplexe devant le fait de souligner l'usage d'une conception bouddhique (le flux de conscience - terme "par défaut" issu d'un consensus dans un autre forum) sur un forum bouddhiste zen. Les boulanger font du pain. A quoi s'attendre d'autre ? Du saucisson ? "Aller peut être jusqu’à". Appréhension qui n'a de potentialité que dans ton esprit. La suite le démontre dans mes lignes. 

Bon, tu nuances an revenant sur le le juste milieu, mais d'après moi, il faut nuancer en disant que c'est l'ensemble de la société qui doit juger (faire une sorte de référendum sur l'IVG).

Si la société se prononce contre, in fine la mère dans l'absolu se voit déposséder de la possession de son ventre. La société décide à place ce qu'elle peut ou non en faire. Ici en l’occurrence ce qui lui est interdit de faire. Une réponse unique globale à un problème complexe qui relève du cas par cas comme je l'ai souligné, me paraît inadéquat. Les circonstances sont souvent complexes et une réponse unique "simple" (oui ou non) est inadaptée. Surtout si c'est une population qui n'est pas concerné personnellement en très large majorité qui décide (combien y a t-il en ce moment de femme fertile en France sur la population consultable par référendum ?). 

Selon les observation tantôt un photon se comporte comme une onde tantôt comme une particule. Si on l'observe : une particule, si on ne l'observe pas, une onde. En principe une onde et une particule sont deux états qui s'excluent l'un l'autre, soit l'on est l'un soit l'on est l'autre, hors il semble qu'un photon puisse se comporter comme l'un ou comme l'autre en fonction d'une influence non mesurable : le simple regard du physicien. Cela laisse perplexe. 

Mettons altérer la réalité si tu veux, puisque rien ne se perd et que rien ne se créé. Jusqu'a preuve du contraire la création ex-nihilo n'est pas possible en tout cas l'on a encore jamais vu quelque chose apparaître du "néant", d'autant plus que le "néant" ne semble pas exister non plus. Même de manière artificielle il me semble qu'il est très difficile de faire le vide total de tout dans un espace clos. A l'état naturel en tout cas je ne crois pas que la science l'ai observer, et l'interdépendance bouddhique rend impossible l'existence d'une quelqu'un lieu ou ce "néant" existe. 

Peut être peut-on dire qu'au niveau conventionnel un romancier et un historien sont 2 catégories différentes de professions, toutefois au niveau ultime on peut poser la question suivante :
Lorsqu'un romancier décide d'écrire un roman historique, il fait des recherches, se documente, comme un historien, pendant ce moment de recherche, cesse t-il totalement d'être romancier, oubli t-il tout de son passé de romancier ? Y a t-il donc séparation très nette entre le romancier et l'historien ? 
Inversement, si un historien décide d'écrire un roman, une roman historique, il use de ses connaissance et aussi de créativité pour inventer une histoire fictive dans un cadre véridique, quand il écrit son roman, cesse t-il totalement d'être historien, oubli t'il tout de son passé d'historien ? Y a t-il une séparation très nette entre les deux, 2 nature indépendantes ? 
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dragan
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MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Sam 16 Sep - 21:17

IVG -> tu as raison, c'est trop complexe pour être réglé par référendum. Mais décider quelque chose d'autorité une une forme de dictature... difficile de se prononcer.
L'histoire des ondes-particules, je suis au courant, mais je répète: c'est une histoire d'interprétation. Dans quelques décennies on aura peut-être d'autres explications...
Sinon, "rien ne se crée rien ne se perd..." oui mais il se créent des électrons et des positrons à partir de ... "ku" (qui n'est sans doute pas le néant).
Pour le romancier-historien, je n'ai pas réussi à suivre ton raisonnement.
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tchamba
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MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Sam 16 Sep - 22:44

Vincentius a écrit:
Cela ne signifie pas qu'il faut toujours être contre ou pour l'IVG. Sur ce point Thich Nhat Hanh invite au pragmatisme, au cas par cas, pas de généralisation possible, au nom d'une "méta-éthique" qu'il explique dans un enseignement. Parfois il faut sacrifier un principe pour sauver un principe plus grand. Il n'y a donc pas de réponse tranchée valable dans tous les cas à la question de l'IVG, toute décision unique systématique devient un extrême, donc nuisible, s'écartant de la Voie du Milieu en quelque sorte. 

Pour qu'il y ait un cas par cas il faut au préalable des centres médicalisés qui accueillent les femmes qui veulent avorter.

Il y a une pression du côté du monde chrétien pour fermer ces centres quand ils existent. Les "pro-life" sont extrêmement actifs et n'hésitent pas à saccager ces centres. Le FN est également contre les centre IVG.

Je ne suis ni pour contre l'IVG je suis pour qu'il existe des lieux où une femme puisse avorter dans des cas extrêmes comme en cas de viol par exemple.

Mais je suis aussi en désaccord avec ceux qui considèrent l'IVG comme rien du tout, comme c'est le cas sur le forum des sceptiques du Québec.
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MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Sam 16 Sep - 23:02

Tchamba : vos conceptions n'ont pas voie au chapitre, la seule personne qui doit décider en toute connaissance de cause, c'est la femme enceinte, elle doit avoir le choix sans qu'on lui dicte une conception quelconque, que ce soit : c'est mal, ou c'est sans importance (conception binaire). Seule la femme concernée peut déterminée elle même en conscience et selon ses propres conceptions si c'est "mal" ou "acceptable", c'est sa responsabilité, son choix, ses conséquences. Il est nécessaire de veiller au bien être physiologique et psychologique des femmes concernées avant, pendant et après l'acte si il a lieu sans les juger. 
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MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Sam 16 Sep - 23:08

Vincentius a écrit:
Tchamba : vos conceptions n'ont pas voie au chapitre, la seule personne qui doit décider en toute connaissance de cause, c'est la femme enceinte, elle doit avoir le choix sans qu'on lui dicte une conception quelconque, que ce soit : c'est mal, ou c'est sans importance (conception binaire). Seule la femme concernée peut déterminée elle même en conscience et selon ses propres conceptions si c'est "mal" ou "acceptable", c'est sa responsabilité, son choix, ses conséquences. Il est nécessaire de veiller au bien être physiologique et psychologique des femmes concernées avant, pendant et après l'acte si il a lieu sans les juger. 
Ce coup-ci c'est toi qui ne comprends pas.
Évidement que c'est la femme qui doit décider. Je ne dis pas le contraire.
Mais si elle décide d'avorter et qu'il n'y a pas de centre médicalisé pour l’accueillir. Elle fait comment? Elle se débrouille toute seule? Elle jette son bébé à la poubelle?
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tchamba
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MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Lun 18 Sep - 10:12

Vincentius a écrit:
PS : a propos de l'IVG, l'expérience de la maternité et de l'IGV ne peuvent être clairement comprises que par les femmes car elles seules l'expérimentent, c'est donc aux femmes de décider individuellement. 

Si je comprends bien... Si ta compagne tombe enceinte et que tu es le père biologique et qu'elle te parle d'avorter... tu vas lui dire que c'est son problème, pas le tien car c'est un problème de maternité et comme tu es un homme, tu t'en laves les mains. C'est aux femmes de décider. Toi, tu restes équanime, zen... autrement dit tu n'en as rien à foutre.
Discriminer te ferait trop souffrir.

Et le mot compassion, dans ta bouche, c'est juste du bruit que tu fais avec ta bouche, un mot, une convention qui ne renvoie à rien.

Je caricature un peu... si peu.

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MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Lun 18 Sep - 10:52

@TchambaDès l'instant où tu écris ou parles, tu choisis des mots, tel mot plutôt que tel autre, c'est déjà discriminer.

Possible. 

Si tu crois que toi, tu ne discrimines pas, tu es dans le déni de réalité.

Inévitablement. 

Le fait de discriminer peut augmenter la souffrance mais la souffrance se trouve à un niveau plus fondamental, bien en deçà du fait de discriminer.

Peut-être.

Un bébé qui sort du ventre de sa maman, pleure, souffre, mais discrimine-t-il pour autant alors qu'il ne sait même pas parler?

Difficile de savoir. Nous n'avons plus accès à ces souvenirs en principe. Il parait que c'est préférable. Peut être la science nous donnera t-elle un jour des outils pour nous souvenir. Et alors nous saurons. Bonne ou mauvaise chose ? Difficile à dire. 



En tout cas on peut faire la remarque suivante : le bébé passe d'un état ou tout lui est accessible sans effort, ou en principe si la mère est en bonne santé, soucieuse du bien-être de son enfant et la grossesse "normale", il passe d'un milieu confortable, rassurant, paisible, à un milieu ou il commence déjà à souffrir physiquement des les premières secondes puisque le simple fait de respirer fait mal, il doit expulser le liquide des poumons et passer de la respiration d'un liquide à celui d'un gaz, sa vue est encore déficiente, mais il est agressé immédiatement car on le renverse, l'environnement est très lumineux, tout est flou pour lui, il n'a pas le contrôle de son corps, on lui tape les fesse, il a la tête en bas pour aider les poumons a se vider du liquide, il a froid, il passe de l'apesanteur à la gravité, de sons doux et atténués, réguliers (le coeur de sa mère) à des sons violents et imprévisible et dorénavant il devra constamment faire des efforts pour tout, et il perd définitivement le contact physique avec sa mère de manière direct : plus de cordon. 



Expérience traumatisante ou l'on passe d'un net bien être à un état nettement moins agréable. Peut-être fait-il la l'expérience de la première discrimination dans son mental : avant j'étais bien, maintenant je ne le suis plus. D’où colère, frustration, douleur, cris agitation, etc... Peut être. 



"Dukkha" rime aussi avec insatisfaction, qui fait penser à frustration, on obtient pas toujours ce que l'on souhaite et parfois on obtient ce que l'on n'aime pas. Désir, répulsion, mal-être. J'ai un petit bonhomme de 8 ans sous les yeux tous les jours qui à plus de peine que les autres à gérer la frustration. J'ai connu aussi cela. Ce n'est donc pas théorique mais expérimental. Il a aussi un certain déficit empathique, j’expérimente donc personnellement la difficulté à lui expliqué la compassion, chose qui pour moi est évidente même si tu en doutes.

Si je comprends bien... Si ta compagne tombe enceinte et que tu es le père biologique et qu'elle te parle d'avorter... tu vas lui dire que c'est son problème, pas le tien car c'est un problème de maternité et comme tu es un homme, tu t'en laves les mains. C'est aux femmes de décider. Toi, tu restes équanime, zen... autrement dit tu n'en as rien à foutre.

Discriminer te ferait trop souffrir.

Répétition, amplification, déformation. Si tu comprends bien... Si. Hors ce n'est pas le cas. Les conclusions tirées ensuite ne peuvent être qu'erronées. J'ai une compagne à la maison, qui a eu un enfant avec moi, je lui ai expliqué ce que j'ai écrit plus haut, avec les mêmes mots ou presque, elle a tout à fait compris et est parfaitement d'accord. C'est une femme, elle est capable d'enfanter, elle a eu un enfant. Elle connait expérimentalement le sujet bien mieux que toi ou moi. Elle m'a même répété ce qu'elle pensait de toute l’hypocrisie des hommes politiques qui on combattu Simone Veil il y a des années alors que eux même allaient faire avorter leurs maîtresses en Suisse. 

Et le mot compassion, dans ta bouche, c'est juste du bruit que tu fais avec ta bouche, un mot, une convention qui ne renvoie à rien.

Tu es entièrement libre de penser cela de moi Smile

Je caricature un peu... si peu.

Peut être. 
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MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Lun 18 Sep - 13:00

Peut-on discriminer sans le langage?
A-t-on besoin du langage pour souffrir?



Je pense que non. Lorsque je sers ma compagne dans mes bras par affection je n'ai nulle besoin de dire quoi que ce soit ou de penser quelque mot que ce soit pour étiqueter cette expérience avant de ressentir une expérience que je qualifie ici de "plaisante". Je ressens et après si besoin j'étiquette. 


Idem si je me brûle avec de l'eau bouillante en faisant la cuisine. Il y a d'abord une expérience de sensation désagréable, ressentie comme déplaisante. 


Je discrimine déjà plaisant/déplaisant uniquement sur la base de sensation et perception. 


Je ne peux faire que des suppositions à partir des quelques mots qui apparaissent sur mon écran.


Exacte. Des suppositions. 


Y a t-il une différence entre avorter avant que le cerveau ne soit constitué et après que l'enfant soit né? Peut-on considérer l'IVG comme un moyen de contraception comme la pilule ou le préservatif? 


Au premier abord faute de : 1) connaître bien le sujet au niveau physiologique 2) être en mesure de l'expérimenté 3) d'y avoir été confronté personnellement dans mon couple et autour de moi 4) n'avoir jamais eu a me poser la question et à réfléchir au sujet,, je doute d'être en mesure de me prononcer. Mais j'ai néanmoins parlé plus haut d'une supposition, je parlais de la première cellule, vous m'avez indiqué que mon hypothèse reposait sur un dogme bouddhique, ce a quoi je vous ai fait remarqué que nous sommes sur un forum bouddhiste Zen. Je n'ai pas grand chose à rajouter.  Au mieux je peux dire : question complexe, pas de réponse simple systématique, je ne sais pas. Et même si j'avais une "opinion" ce ne serait qu'une "opinion". 


A quel niveau place t-on l'intelligence et le respect de la Vie ? Dés qu'il y a cerveau ? Pensée ? Conscience ? Ou simplement matière vivante que nous qualifions de consciente ou non ? Une simple cellule est-elle "sensible". Ressent-elle quelque chose. Il me semble que les chercheurs soumettent le vivant à du "stress" durant leurs expériences justement dans certain protocoles. Est ce que cela va jusqu'au niveau de la cellule je ne sais pas ? Si oui voit-on une "réaction" a des stimuli de stress ou a des stimuli "agréables", je ne sais pas si une simple cellule est "sensible". et n'oublions pas qu'il n'y a pas que le bébé en jeu ou le foetus, l'acte, réalisé ou non d'IVG impact aussi sur la mère, le père, l'entourage, au niveau moral, durablement. 


Pour élargir la question bien au delà du problème complexe de l'IVG  cela pose tout simplement la question du respect de la vie sensible. On continue a maltraité les animaux en préférant ne pas voir qu'ils sont sensibles. On commence sérieusement à envisager que les plantes le sont, certains chercheurs qualifient même les plantes, ou du moins certaines, d'intelligentes. Alors ou place t-on le curseur éthique justement. Cela me fait pensé à Emric Carron et à ses questionnement très intéressants et dérangeant sur le "specisme". 


Vous tenez absolument apparemment à me voir prendre position définitive en faveur ou en défaveur d'une option particulière. Je crains de ne pouvoir vous satisfaire. Je le répète, c'est une question trop complexe, trop délicate, avec des enjeux trop importants pour qu'il y ai une seule réponse systématique à tous les cas. 



Ce besoin de savoir est lié à un vécu personnel douloureux de votre coté peut être ? Ceci expliquerait et le lieu de la discussion (nous sommes sur un fil sur l'expérience personnelle) et votre investissement émotionnel sur le point précis de l'IVG qui est d'ailleurs hors sujet du fil et votre difficulté à accepter qu'on puisse avoir un point de vue plus neutre et "détaché" voir en apparence "insensible" comme le mien. Hypothèse. Moi aussi je suis réduit aux suppositions Smile Mu par la compréhension et j'espère un peu de compassion. A votre égard j'entends (et à mon égard aussi d'ailleurs, il n'est souhaitable ni pour l'un ni pour l'autre que nous mécommuniquions voir pire !).


Dernière édition par Vincentius le Lun 18 Sep - 13:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Lun 18 Sep - 13:04

Vincentius a écrit:
Peut-on discriminer sans le langage?
A-t-on besoin du langage pour souffrir?

Je pense que non. Lorsque je sers ma compagne dans mes bras par affection je n'ai nulle besoin de dire quoi que ce soit ou de penser quelque mot que ce soit pour étiqueter cette expérience avant de ressentir une expérience que je qualifie ici de "plaisante". Je ressens et après si besoin j'étiquette. 
Idem si je me brûle avec de l'eau bouillante en faisant la cuisine. Il y a d'abord une expérience de sensation désagréable, ressentie comme déplaisante. 
Je discrimine déjà plaisant/déplaisant uniquement sur la base de sensation et perception. 
Je ne peux faire que des suppositions à partir des quelques mots qui apparaissent sur mon écran.
Exacte. Des suppositions. 
Y a t-il une différence entre avorter avant que le cerveau ne soit constitué et après que l'enfant soit né? Peut-on considérer l'IVG comme un moyen de contraception comme la pilule ou le préservatif? 
Au premier abord faute de : 1) connaître bien le sujet au niveau physiologique 2) être en mesure de l'expérimenté 3) d'y avoir été confronté personnellement dans mon couple et autour de moi 4) n'avoir jamais eu a me poser la question et à réfléchir au sujet,, je doute d'être en mesure de me prononcer. Mais j'ai néanmoins parlé plus haut d'une supposition, je parlais de la première cellule, vous m'avez indiqué que mon hypothèse reposait sur un dogme bouddhique, ce a quoi je vous ai fait remarqué que nous sommes sur un forum bouddhiste Zen. Je n'ai pas grand chose à rajouter.  Au mieux je peux dire : question complexe, pas de réponse simple systématique, je ne sais pas. Et même si j'avais une "opinion" ce ne serait qu'une "opinion". 
A quel niveau place t-on l'intelligence et le respect de la Vie ? Dés qu'il y a cerveau ? Pensée ? Conscience ? Ou simplement matière vivante que nous qualifions de consciente ou non ? Une simple cellule est-elle "sensible". Ressent-elle quelque chose. Il me semble que les chercheurs soumettent le vivant à du "stress" durant leurs expériences justement dans certain protocoles. Est ce que cela va jusqu'au niveau de la cellule je ne sais pas ? Si oui voit-on une "réaction" a des stimuli de stress ou a des stimuli "agréables", je ne sais pas si une simple cellule est "sensible". et n'oublions pas qu'il n'y a pas que le bébé en jeu ou le foetus, l'acte, réalisé ou non d'IVG impact aussi sur la mère, le père, l'entourage, au niveau moral, durablement. 
Pour élargir la question bien au delà du problème complexe de l'IVG  cela pose tout simplement la question du respect de la vie sensible. On continue a maltraité les animaux en préférant ne pas voir qu'ils sont sensibles. On commence sérieusement à envisager que les plantes le sont, certains chercheurs qualifient même les plantes, ou du moins certaines, d'intelligentes. Alors ou place t-on le curseur éthique justement. Cela me fait pensé à Emric Carron et à ses questionnement très intéressants et dérangeant sur le "specisme". 
Vous tenez absolument apparemment à me voir prendre position définitive en faveur ou en défaveur d'une option particulière. Je crains de ne pouvoir vous satisfaire. Je le répète, c'est une question trop complexe, trop délicate, avec des enjeux trop importants pour qu'il y ai une seule réponse systématique à tous les cas. 

Donc une femme qui considérerait l'IVG comme un moyen de contraception... Ce serait son problème, pas le tiens.
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MessageSujet: Re: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Lun 18 Sep - 13:10

@Tchamba : j'ai édité ci-dessus. En rajoutant des lignes.
 

Réponse à la question ci-dessus : question de circonstances. Selon les circonstances particulières la réponses pourrait (conditionnel) être "oui" ou "non". Peut être. Au cas par cas. 
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tchamba
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MessageSujet: Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG   Lun 18 Sep - 13:58

V a écrit:
Ce besoin de savoir est lié à un vécu personnel douloureux de votre coté peut être ?

Aucunement.
Je trouve curieux de ne pas vouloir prendre position comme si une opinion en valait une autre, comme si la question de la vie et de la mort était une question de cas par cas.
Es-tu végétarien? Vegan?

V a écrit:
Idem si je me brûle avec de l'eau bouillante en faisant la cuisine. Il y a d'abord une expérience de sensation désagréable, ressentie comme déplaisante.
C'est tout? Donc, tu laisses ta main sur le feu?

Si je mets ma main sur une plaque chaude, avant même de faire une expérience agréable ou désagréable, je retire ma main du feu.
Je ne dois pas être aussi zen que toi.
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Echanges sur l'éthique et la question de l'IVG
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