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 Conception de la réalité, science physique et dualité

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tchamba
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MessageSujet: Re: Conception de la réalité, science physique et dualité   Sam 16 Sep - 12:13

@dragan a écrit:

C'est notre raison, nos sentiments et notre intuition qui créent notre réalité. Et comme on en est convaincu, on cherche à convaincre les autres. Du coup, on cherche à déformer, tordre, falsifier la réalité des autres.
J'ai peut-être manqué de tact mais il me semble que l'expression "créent notre réalité" est un peu trop forte.
Même si tu penses que le verre est à moitié vide et que moi j'affirme que le verre est à moitié plein on peut légitimement supposé qu'il y a bien un verre avec quelque chose dedans.

Si on cherche a convaincre ce n'est pas pour imposer notre point de vue mais pour trouver un consensus qui nous permettent d'agir ensemble et peu importe de ce qu'il en est exactement de la réalité.

Pour trouver un consensus, la manière de présenter nos arguments ont leur importance. Même si je comprends l'esprit de ce que tu veux dire, si tu fais dans la caricature et moi dans la provocation on ne va pas pouvoir s'entendre.
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dragan
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MessageSujet: Re: Conception de la réalité, science physique et dualité   Sam 16 Sep - 13:58

Tout le problème de la "communication" est de trouver un juste milieu entre la compréhension de ce que raconte l'autre et notre désir de lui montrer notre point de vue.
Tu as vu dans mes propos de la caricature parce que tu n'as pas voulu voir autre chose, et tu es parti dans la provocation.
Mais, dans tout ce que tu écris par ailleurs, je vois que nous sommes d'accord (ou à peu près). Là où je ne suis pas d'accord, c'est quand tu veux me faire croire que je dis autre chose que ce que j'ai pensé.
Mais en fait, la provoc', c'est ça Wink


Quand tu dis que la manière de présenter ses arguments a de l'importance, tu me laisses croire que je t'ai manqué de respect ou quelque chose de ce genre. Si tel est la cas, j'ai dû également manquer de tact...
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MessageSujet: Re: Conception de la réalité, science physique et dualité   Sam 16 Sep - 17:27

@Voi : Quand on voit une table, on ne doute pas de sa solidité. Pourtant si on la regarde au microscope, la table disparaît en quelque sorte et on voit qu'elle est principalement faite de vide.
Je connais une plaisanterie sur ce thème :

Un prêtre catholique et un moine bouddhiste sont dans une église et discutent ferme sur la nature de la réalité. 
Il ne sont pas d'accord. 
Le moine reste calme mais le prêtre finit par perdre son sang froid et dit en claquant sa main sur une colonne de pierre avec un bruit bien net : 
- Mais enfin il y a bien quelque chose ici !
Le moine bouddhiste passe alors la main au travers de la colonne comme si elle n'était pas là sous le regard stupéfait du prêtre et répond :
- Non ici il n'y a rien. 

@Tchamba : à la rigueur, j'écarterais la question de savoir quand au juste on peut considérer que le foetus est un être méritant la vie. Je me dirais plutôt, en effet l'IVG n'est pas un acte anodin mais n'est-il pas justement une conséquence karmique ? Explication : le flux de conscience prend forme d'une naissance à l'autre, le fait de reprendre forme dans un être humain qui n'aurait même pas la possibilité de naître tout court, donc une vie gâchée sous forme humaine, n'est pas une conséquence karmique d'un acte passé du flux de conscience par exempler, sous forme humaine, avoir tué un tout petit bébé qui n'a jamais eu l'occasion de grandir ? Le flux karmique subit lui même ce qu'il a fait subir à l'autre. Précédemment. C'est peut être un peu simpliste je le reconnais mais en fait cela résoue la question de l'IVG en partie dans le sens ou sitôt qu'il y a la première cellule d'un être humain dans le ventre de la mère, c'est déjà un début de renaissance du flux de conscience, peu importe qu'il que la cellule soit consciente ou non, sensible ou non, le corps, la matière est déjà là, le flux de conscience a déjà prit forme dans cette vie, même si il n'est pas encore capable de penser, d'être conscient. La "solidification" du flux de conscience sous la forme d'un être des 6 mondes, ici celui des humain, est déjà entamée, la première cellule est là. Le reste n'est que changement, passage du temps, croissance, naissance, maladie, vieillesse et mort. 
Cela ne signifie pas qu'il faut toujours être contre ou pour l'IVG. Sur ce point Thich Nhat Hanh invite au pragmatisme, au cas par cas, pas de généralisation possible, au nom d'une "méta-éthique" qu'il explique dans un enseignement. Parfois il faut sacrifier un principe pour sauver un principe plus grand. Il n'y a donc pas de réponse tranchée valable dans tous les cas à la question de l'IVG, toute décision unique systématique devient un extrême, donc nuisible, s'écartant de la Voie du Milieu en quelque sorte. 



@TchambaJ'ai peut-être manqué de tact mais il me semble que l'expression "créent notre réalité" est un peu trop forte.



Peut être pas. Peut être fabriquons nous notre réalité concrête autour de nous de manière bien plus directe que nous le pensons. La conviction a un pouvoir sur la matière, c'est vérifier. On a déjà observer des  êtres humains altérés leur organisme sous le coup d'une conviction. De même les moines de longue pratique étudié avec l'aide de Matthieu Ricard et de chercheurs via des irm/f altèrent petit à petit la structure même de leur cerveau a un niveau observable. Et ceux en raison de leur discipline méditative pendant des années. Et il le font par conviction que cette discipline va leur apporter quelque chose. La conviction altère la matière. 

Et je le répète, les observation quantique des photons sont déroutantes car on a l'impression que le simple fait que le scientifique observe ou non le photon altère son comportement, comme si le photo savait qu'il était observé ! Il se comporte d'une telle façon si aucun oeil humain ne l'observe à un moment précis, sitôt qu'un oeil humain se pose sur lui a l'aide d'un instrument, son comportement change, et sitôt qu'on ne l'observe plus il reprend son comportement antérieur. 

Regardez aussi le cas du Bouddha, pendant 6 ans il a pratiqué diverses technique, puis ayant renoncé à l’ascétisme extrême et ayant repris des force, il s'installa sous l'arbre de la Bodhi et pris la résolution qu'il n'en bougera pas temps qu'il n'aurait pas atteint la compréhension. Une résolution inébranlable. Et il me semble que 48h a peine plus tard, c'était fait. Il  avait percé les voiles de l'ignorance. Il a tendu sa détermination à l'extrême et alors sa perception de la réalité à totalement et définitivement changé. Il a cessé d'être Siddharta Gautama et est devenu Bouddha, il a altéré sa propre nature par la volonté inflexible. Ou du moins il a opéré la transformation potentiel existante en tout être sensible si l'on adhère aux conceptions du mahayana, ce qui est mon cas. 



@DraganTout le problème de la "communication" est de trouver un juste milieu entre la compréhension de ce que raconte l'autre et notre désir de lui montrer notre point de vue.



J'irais même plus loin, notre point de vue ne doit avoir aucune espèce d'importance ou d'interférence. Il faut être capable d'être entièrement tourné vers l'autre, abandonné toute idée préconçue sur ce dont il a besoin, écouter l'autre, car l'autre peut nous révéler exactement ce qu'il lui faut, et ensuite choisir les moyens habiles pour lui donner ce dont il a besoin pour soulager sa souffrance. Notre point de vue sur sa souffrance c'est encore notre "moi" je crois. C'est encore ce que nous nous ferions si nous avions cette souffrance pour nous soigner nous même et non pas ce dont lui il a besoin. Cela nécessite une totale impartialité en matière de solution possible. Lors d'une formation en PNL on nous a expliqué que les gens savent précisément ce dont ils ont besoin, il faut simplement les guider pour qu'il le trouve en eux et l'exprime. La solution doit venir d'eux, nos solutions ne peuvent marcher sur eux. 



Fautes de vous voir vous interprétez beaucoup les uns les autres vos propos, vous prêtez des intentions et lisez entre les lignes des pensées que vous prêtez à l'autre,  que pensez que l'autre a, mais en fait vous comblez avec vos pensez (votre moi) le vide d'information sensorielle du fait de l'absence physique du corps et du visage de l'autre en face de vous. D’où une foule de malentendu et une inévitable suspicion car quand quelqu'un vous affirme qu'il n'est pas en colère vous n'avez aucun moyen de savoir si c'est vrai il n'est pas en face de vous. D’où le doute, le manque de confiance. 
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tchamba
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MessageSujet: Re: Conception de la réalité, science physique et dualité   Sam 16 Sep - 19:26

Vincentius a écrit:
Peut être pas. Peut être fabriquons nous notre réalité concrête autour de nous de manière bien plus directe que nous le pensons. La conviction a un pouvoir sur la matière, c'est vérifier. On a déjà observer des  êtres humains altérés leur organisme sous le coup d'une conviction.
Fabriquer ou créer notre réalité ce n'est pas la même chose que modifier ou altérer notre réalité.
Dans un cas on a une création ex-nihilo, dans l'autre une simple modification de ce qui est là.
Dans un cas je suis d'accord mais pas dans l'autre.

Un historien n'est pas un romancier.
Un romancier peut prendre toute la liberté qu'il veut pour inventer un monde. Un historien s'il prend la moindre liberté avec l'histoire, c'est tous les historiens qui lui tombent dessus à bras raccourci.
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dragan
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MessageSujet: Re: Conception de la réalité, science physique et dualité   Sam 16 Sep - 20:09

Je crois qu'il y a malentendu sur ce que j'appelle "falsification". Ce n'est pas une histoire de romancier. Certains types du New-Age prennent et déforment les propos des physiciens pour dire qu'en se concentrant très fort, on va se créer des situations où on deviendra riche, etc. Ce n'est pas du tout mon propos (j'espère que cette mise au point rassure tout le monde).
Pour moi, la création est simplement une interprétation et elle est forcément relative (et donc fausse) vu qu'on ne connait pas la réalité.
Quand le physicien dit que la particule apparait parce qu'on a décidé de la regarder, c'est aussi une interprétation. En fait, il n'en sait rien. Mais, aujourd'hui, c'est la seule explication qu'il peut nous fournir.
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MessageSujet: Re: Conception de la réalité, science physique et dualité   Sam 16 Sep - 21:27

@Dragan : pour le moment en effet non avons pas d'explication pour ce qui est des particule, pas d'explication des sciences physiques, mais la philosophie de Nagarjuna peut aider, ainsi que le concepte d'interdépendance propre au bouddhisme. Ce n'est pas parce que les physiciens n'ont pas les instruments pour décelé l'influence entre l'observation du scientifique et l'onde/particule de photon qu'elle n'est pas là, il existe peut être une influence en effet qui explique la nature variable du photon en lien avec l'observateur mais trop subtile a percevoir pour nous pour le moment. Mais la notion d'interdépendance bouddhique nous dit qui tout est affaire de co-production conditionnée et d'interdépendance, donc la spiritualité bouddhique a moins de raison de trouver ce phénomène incompréhensible que la science physique. 

Sinon, "rien ne se crée rien ne se perd..." oui mais il se créent des électrons et des positrons à partir de ... "ku" (qui n'est sans doute pas le néant).


Là je ne sais pas de quoi tu parles, j'ai récemment croisé ce nom "ku" rapidement dans un livre sur les arts martiaux et le zen de Maître Deshimaru (très bien d'ailleurs), mais sans plus. 
Pour le romancier-historien, je n'ai pas réussi à suivre ton raisonnement.


Veux tu comprendre ou pas ? Et si oui ou coinces tu ? 
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tchamba
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MessageSujet: Re: Conception de la réalité, science physique et dualité   Sam 16 Sep - 22:30

@dragan a écrit:
Je crois qu'il y a malentendu sur ce que j'appelle "falsification". Ce n'est pas une histoire de romancier. Certains types du New-Age prennent et déforment les propos des physiciens pour dire qu'en se concentrant très fort, on va se créer des situations où on deviendra riche, etc. Ce n'est pas du tout mon propos (j'espère que cette mise au point rassure tout le monde).
Pour moi, la création est simplement une interprétation et elle est forcément relative (et donc fausse) vu qu'on ne connait pas la réalité.
Quand le physicien dit que la particule apparait parce qu'on a décidé de la regarder, c'est aussi une interprétation. En fait, il n'en sait rien. Mais, aujourd'hui, c'est la seule explication qu'il peut nous fournir.
Si tu ne tiens pas compte des phénomènes de seuil c'est toi qui déforme les propos des physiciens.
L'indétermination quantique n'est valable qu'au niveau microscopique atomique, à très basse température. A notre niveau, un arbre n'est pas une rivière.
L'indétermination quantique n’empêche pas les physiciens de dormir, ils se rassurent avec les statistiques. Il y a un consensus chez les physiciens sur l'interprétation à donner à ces statistiques.
On est à mille lieues de l'irréalité du Lankavatara Sutra.

Aucun physicien ne parle de l'indétermination quantique en terme de falsification de la réalité. Soit ils arrivent à calculer la vitesse soit la position de la particule. Ils n'arrivent pas à faire les deux en même temps mais n'en font pas un drame.
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tchamba
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MessageSujet: Re: Conception de la réalité, science physique et dualité   Sam 16 Sep - 23:03

Vincentius a écrit:

Lorsqu'un romancier décide d'écrire un roman historique, il fait des recherches, se documente, comme un historien, pendant ce moment de recherche, cesse t-il totalement d'être romancier, oubli t-il tout de son passé de romancier ? Y a t-il donc séparation très nette entre le romancier et l'historien ? 
Inversement, si un historien décide d'écrire un roman, une roman historique, il use de ses connaissance et aussi de créativité pour inventer une histoire fictive dans un cadre véridique, quand il écrit son roman, cesse t-il totalement d'être historien, oubli t'il tout de son passé d'historien ? Y a t-il une séparation très nette entre les deux, 2 nature indépendantes ?

Je rappelle que la question de départ c'est "est-ce que nous inventons la réalité?"

Ni le romancier ni l'historien n'inventent la réalité à partir de rien. Dans les deux cas ils utilisent un langage qui est déjà constitué. Ce langage se constitue sur la base d'expériences,de contextes et d'usages consensuels.

Le romancier à partir du moment où il présente son roman comme un roman dispose d'une plus grande liberté de création que l'historien. Il peut emprunter à l'histoire la trame de son récit ou partir d'un fait divers. Mais on ne pourra pas lui reprocher d'avoir falsifier la réalité puisque c'est son job.

Inversement un Historien peut romancer l'histoire pour rendre son récit plus captivant mais s'il présente son travail comme étant un travail d'historien, il doit se soumettre à la critique de ses pairs historiens. Il va donc rechercher le consensus et se documenter le mieux possible pour répondre par avance aux critiques. Il peut faire des hypothèses mais il doit les présenter comme des hypothèses. Il doit faire preuve de prudence dans ses affirmations car sinon on pourrait lui reprocher de falsifier la réalité.

Même si un romancier peut écrire un roman historique et un historien romancer l'histoire ce sont deux domaines qui sont toujours clairement distincts. Il suffit de savoir lire.
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tchamba
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MessageSujet: Re: Conception de la réalité, science physique et dualité   Sam 16 Sep - 23:10

Vincentius a écrit:
On peut scinder le sujet puisque nous avons dévié sérieusement.
Trois sujets?
Un sur la nature de la réalité?
Un sur la physique quantique?
Un sur l'avortement?
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MessageSujet: Re: Conception de la réalité, science physique et dualité   Sam 16 Sep - 23:11

PS : a propos de l'IVG, l'expérience de la maternité et de l'IGV ne peuvent être clairement comprises que par les femmes car elles seules l'expérimentent, c'est donc aux femmes de décider individuellement. 

Je rappelle que la question de départ c'est "est-ce que nous inventons la réalité?"



C'est votre question Smile
C'est ma réponse. 

Historien, romancier. Des catégories. Le mental non éveillé fait des catégories et distinctions sur tout et pour tout, cela mène souvent à l'insatisfaction car elle ne rendent pas compte de la complexité et de la fluidité de la réalité.  

Distinctions conventionnelles, samsara. 
Non-discrimination, nibbana/réalité ultime. Historien, concepte vide de soi indépendant. Romancier, concept vide de soi indépendant. 
Différents niveaux de perception. 

Je ne peux être plus clair. 

Vous préférez ?
Le romancier est le romancier.
Le romancier n'est pas le romancier.
L'historien est l'historien.
L'historien n'est pas l'historien.
Le romancier n'est pas le romancier et le non-romancier
L'historien n'est pas l'historien et le non-historien. 
Le romancier est l'historien.
Le romancier n'est pas l'historien. 
Le romancier est l'historien-romancier.
Le romancier n'est pas l'historien-romancier. 
L'historien est le romancier.
L'historien n'est pas le romancier.
L'historien est l'historien-romancier.
L'historien n'est pas l'historien romancier. 

Beaucoup de catégories, au final beaucoup d'insatisfaction quand à appréhender la réalité telle qu'elle est. 

Je n'ai rien a ajouter sur les 3 sujets je me suis exprimer dessus, ce ne serait que redite. 
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tchamba
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MessageSujet: Re: Conception de la réalité, science physique et dualité   Sam 16 Sep - 23:22

Vincentius a écrit:
PS : a propos de l'IVG, l'expérience de la maternité et de l'IGV ne peuvent être clairement comprises que par les femmes car elles seules l'expérimentent, c'est donc aux femmes de décider individuellement. 
Je ne voudrais pas être macho mais sans l'aide des hommes, le féminisme risque de progresser beaucoup moins vite.


V a écrit:
Historien, romancier. Des catégories. Le mental non éveillé fait des catégories et distinctions sur tout et pour tout, cela mène souvent à l'insatisfaction car elle ne rendent pas compte de la complexité et de la fluidité de la réalité.  
Distinctions conventionnelles, samsara. 
Non-discrimination, nibbana/réalité ultime. Historien, concepte vide de soi indépendant. Romancier, concept vide de soi indépendant. 
Différents niveaux de perception. 
Je ne peux être plus clair.

A chaque instant nous devons choisir entre le bien et le mal... Soit nous nous reposons sur l'intuition soit nous raisonnons.

Se reposer uniquement sur l'intuition est à mon avis dangereux.

Ne pas discriminer peut conduire à suivre aveuglément ses pulsions.
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MessageSujet: Re: Conception de la réalité, science physique et dualité   Sam 16 Sep - 23:35

Romancier est une construction mentale, un concept, une idée, une notion, qui n'a de substance qu'au niveau conventionnel. 
Même chose pour historien. 
Il n'est pas question de bien ou de mal mais de compassion. Il s'agît de dukkha et de cessation de dukkha. Dukkha n'est ni "bien" ni "mal" dukkha est. C'est tout. Et il est question de ce que l'on en fait.
 

Discriminer, s'attacher à nos catégorisations, à nos conceptions, sur le bien et le mal, sur la réalités, nos formations mentales, mène à dukkha (dans le sens d'insatisfaction). Par compassion pour nous même et les autres, mieux vaut cesser de catégoriser, être équanime et compassionnel, car ceux qui discriminent, catégorisent, souffrent, même si ils n'en sont pas conscients, "Dans le Ciel il n'y a ni ouest ni est, les gens créent des distinctions dans leur esprit et pensent qu'elles sont vérité". 

Libre à vous de douter du Bouddha, de Nagarjuna et du sutra du coeur de la Prajnaparamita. Smile

Le galinacé qui a froid grimpe dans l'arbre.
Le canard qui a froid rentre dans l'eau.

Qu'illumine l'obscurité ?


Le mal chante. Le bien sort les poubelles. 


Le Bouddha est un œuf  en chocolat.


Combien cela fait le mal diviser par le bien ? 


Et le romancier c'est où ?


Bien et Mal mangent un sandwich au pâté.


Le chien aboie, la vache rumine.


Quand c'était où ?


Presque.
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dragan
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MessageSujet: Re: Conception de la réalité, science physique et dualité   Dim 17 Sep - 13:29

comme suggéré plus haut, j'ai créé l'un des 3 fils (celui de la nature de la réalité) pour y poursuivre la discussion: réalité de la réalité
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tchamba
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MessageSujet: Re: Conception de la réalité, science physique et dualité   Lun 18 Sep - 10:06

Vincentius a écrit:
"ceux qui discriminent, catégorisent, souffrent, même si ils n'en sont pas conscients,

Dès l'instant où tu écris ou parles, tu choisis des mots, tel mot plutôt que tel autre, c'est déjà discriminer.
Si tu crois que toi, tu ne discrimines pas, tu es dans le déni de réalité.

Le fait de discriminer peut augmenter la souffrance mais la souffrance se trouve à un niveau plus fondamental, bien en deçà du fait de discriminer.

Un bébé qui sort du ventre de sa maman, pleure, souffre, mais discrimine-t-il pour autant alors qu'il ne sait même pas parler?
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tchamba
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MessageSujet: Re: Conception de la réalité, science physique et dualité   Lun 18 Sep - 12:15

Vincentius a écrit:
Peut-être fait-il la l'expérience de la première discrimination dans son mental : avant j'étais bien, maintenant je ne le suis plus. D’où colère, frustration, douleur, cris agitation, etc... Peut être. 
Peut-on discriminer sans le langage?
A-t-on besoin du langage pour souffrir?


V a écrit:
je lui ai expliqué ce que j'ai écrit plus haut, avec les mêmes mots ou presque, elle a tout à fait compris et est parfaitement d'accord.
Je ne suis pas ta compagne. Je ne peux faire que des suppositions à partir des quelques mots qui apparaissent sur mon écran.

Ta réponse ne réponds pas à la question peut-être que c'est parce que je l'ai mal posée.

Y a t-il une différence entre avorter avant que le cerveau ne soit constitué et après que l'enfant soit né? Peut-on considérer l'IVG comme un moyen de contraception comme la pilule ou le préservatif?



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MessageSujet: Conception de la réalité, science physique et dualité   Lun 18 Sep - 14:24

Végétarien (modéré) depuis 3 ans au moins. Sans regret. Ma santé en est meilleure. Je ne mange ni viande ni poisson ni crustacés mais encore des oeufs, plus de lait de vache (je ne le digère plus), je ne milite pas pour cela, je n'oblige personne à la faire. Choix personnel.
 

Je ne suis pas masochiste. Je retire ma main du feu ou je passe aussitôt de l'eau froide ou des glaçons sur l'endroit ou l'eau bouillante m'a brûlé. Mais je n'ai pas besoin de me dire d'abord : j'ai mal, le feu me brûle. Je retire ma main, réflexe. Tout le monde fait comme cela en principe. Enfin il peut y avoir un décalage si les yeux ne sont pas posés sur la scène, parfois les gens sont en train de se blessé accidentellement mais la prise de conscience de la douleur est décalée dans le temps car ils ne l'on pas remarqué. Cela peut arrivé.
 

Je parle d'une brûlure accidentelle. Dans ces moments là on ne "pense" pas, on réagit, tout le monde fait cela. C'est la preuve que l'on est en vie et conscient. On réagit aux stimuli. 

J'ai l'impression de plus en plus que tu te fais "tout un film" à mon sujet. Que tu te construit une image de moi, un fantasme. Je ne suis en rien différent de toi d'un certain point de vue. Et d'un autre je suis aussi assez différent. 

J'ai lu au tout début de mes études personnelles sur le bouddhisme que l'on peut dire que, selon le Bouddha, la douleur est inévitable mais la souffrance facultative. 

La science moderne a démontré que prêt de 60% de notre ressenti de la douleur est une question de mental, de perception. Et je constate que depuis que je pratique j'ai accru ma patience et ma tolérance face à la douleur, pas énormément mais sensiblement. Quand elle est là et que je ne peux rien y faire, je l'accepte, quand je prend le temps de le faire, que je fais l'effort de m'arrêter, de l'accepter, le ressenti douloureux diminue sensiblement. On perd une énergie considérable à vouloir ignorer nos douleurs, mais quand on les acceptes parce que sur le moment on ne peut rien faire d'autre que subir, on ne lutte plus. Cela fait prêt de 2 ans que je souffre de douleurs diverses, je me suis donc sérieusement penché sur la question, dans les pratique bouddhiques, pour essayer de faire quelque chose car les traitement classique ne fonctionnent qu'imparfaitement ou temporairement. Rien de grave mais c'est juste pénible. Et comme je travail là dessus, je suis moins épuisé par la lutte contre la douleur et beaucoup plus agréable dans mes relations avec les autres. 

Je me suis expliqué en long en large et en travers sur les raisons de ma prudence sur la question de l'IVG.
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Conception de la réalité, science physique et dualité
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