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 Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech

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MessageSujet: Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech   Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech Icon_minitime1Mar 26 Sep - 12:00

Connais-toi toi-même et tu connaîtras l’univers et les Dieux




Cette inscription au seuil du Temple de Delphes dont le message fut approfondi par Socrate, marque l’entrée de l’Occident dans une quête de sagesse qui fut souvent transformée en élaboration de systèmes de pensée que Socrate aurait sûrement ébranlés de son ironie.

Par Roland Rech

Connais-toi toi-même et tu connaîtras l’univers et les Dieux


Cette inscription au seuil du Temple de Delphes dont le message fut approfondi par Socrate, marque l’entrée de l’occident dans une quête de sagesse qui fut souvent transformée en élaboration de systèmes de pensée que Socrate aurait sûrement ébranlés de son ironie. A la même époque le Bouddha transmit la sagesse issue de son éveil et la méthode pour y accéder : 



La connaissance de soi, hors de tout dogme. Même si comme en Occident, le Bouddhisme s’est institué en différentes écoles, avec leurs systèmes de pensées privilégiant chacun un aspect particulier de l‘enseignement de Bouddha, le message originel parvint jusqu’à nous à travers la lignée des maîtres de méditation, et en particulier celle du zen.



Dans le Genjokoan, chapitre qui sert d’ouverture à son œuvre principale, Maître Dogen écrivait :

Étudier le Dharma de Bouddha c’est s’étudier soi-même. S’étudier soi-même c’est s’oublier soi-même. S’oublier soi-même c’est être certifié par toutes les existences. Être certifié par toutes les existences c’est rejeter le corps et l’esprit de soi et des autres. Toutes traces de satori disparaissent et ce satori sans trace continue sans fin.”

S’étudier soi-même, à travers la concentration sur la posture du corps et la respiration, comme nous le faisons en zazen, c’est voir apparaître et disparaître instant après instant un certain nombre d’éléments impermanents dont nous tentons de faire la somme pour saisir notre prétendue personnalité.

On apprend à devenir intime avec son corps : tendu ou relâché, plein d’énergie ou fatigué. On peut prendre conscience des tensions accumulées dans le dos, la nuque, les mâchoires, les épaules, le plexus solaire, et les détendre. Comprendre son corps à un certain niveau c’est le libérer de ses tensions, lui permettre de retrouver un tonus équilibré, une meilleure énergie, respecter son rythme vital d’activité et de repos. C’est aussi apprendre à mieux l’alimenter et abandonner ce qui est toxique pour lui en devenant plus sensible aux effets de tout ce que nous absorbons.



La sagesse passe aussi par une meilleure hygiène de vie et la joie de vivre par une activité plus en unité avec le corps et plus proche de la nature, d’où l’importance du samu (travail manuel) dans les temples zen.



On apprend à devenir intime avec son corps : tendu ou relâché, plein d’énergie ou fatigué. On peut prendre conscience des tensions accumulées dans le dos, la nuque, les mâchoires, les épaules, le plexus solaire, et les détendre.
Comprendre son corps à un certain niveau c’est le libérer de ses tensions, lui permettre de retrouver un tonus équilibré, une meilleure énergie, respecter son rythme vital d’activité et de repos.



C’est aussi apprendre à mieux l’alimenter et abandonner ce qui est toxique pour lui en devenant plus sensible aux effets de tout ce que nous absorbons. La sagesse passe aussi par une meilleure hygiène de vie et la joie de vivre par une activité plus en unité avec le corps et plus proche de la nature, d’où l’importance du samu (travail manuel) dans les temples zen.

Se concentrer sur son corps c’est aussi être attentif à la respiration qui peut être courte ou longue, profonde ou superficielle. Cette attention à la respiration, comme aux postures du corps et aux gestes, stimule la vigilance et évite de se perdre dans ses pensées. Même si comme nous le soulignons cette vigilance contribue à notre bien-être, son sens profond est de nous amener à expérimenter que s’il y a bien un corps assis et qui respire, il n’y a au fond rien de saisissable dans ce corps tel qu’un ego. S’il y a un souffle, ce souffle est libre de tout moi qui respire.

Ce corps impermanent est constitué d’éléments appartenant à tout l’univers : poussière d’étoile il n’appartient à personne. Réaliser cela aide à se déprendre de ses attachements et à voir l’ultime réalité de notre non-naissance et donc de notre non mort, car qu’est-ce qui naît et qu’est-ce qui meurt ?

Pratiquant l’observation lucide on peut remarquer aussi des sensations qui se manifestent : parfois on se sent bien, parfois on a mal aux genoux ou on souffre de trop de chaleur. Zazen nous apprend à accueillir les sensations telles qu’elles sont sans s’attacher à l’agréable et vouloir le conserver, ni détester le désagréable et vouloir le rejeter. C’est le secret du zen face à la vie et la mort.

Un jour de grande chaleur un disciple avait demandé à Maître Tosan :



“Maître, quand vient la grande chaleur ou le grand froid, comment les éviter ?”

Tosan : “tu dois trouver le lieu où il ne fait ni chaud ni froid.”

Le disciple : “quel est ce lieu ?”

Tosan : “c’est le lieu où quand il fait chaud nous avons complètement chaud et où quand il fait froid nous avons complètement froid.”

L’attitude non dualiste par laquelle on peut s’harmoniser avec l’ordre cosmique est celle où l’on est un avec la chaleur sans regretter la fraîcheur : à ce moment-là toute opposition entre chaud et froid disparaît.

On peut réaliser la même chose au sujet de la vie et mort : quand on se concentre totalement sur la vie quand on vit et sur la mort quand on meurt, l’opposition vie et mort disparaît avec son cortège de peurs et de regrets. C’est ce que le zen appelle réaliser le Nirvana vivant par l’extinction des trois attitudes génératrices de souffrance que sont l’avidité, la haine et l’ignorance. Cela se réalise sans quitter ni haïr le samsara – transmigration dans les mondes de souffrance due à ces trois poisons.

En poursuivant l’investigation de soi nous rencontrons aussi des perceptions : l’odeur de l’encens, le son de la cloche, le jour qui se lève, le coup de kyosaku sur notre épaule. En zazen les yeux restent ouverts : on ne coupe pas le contact avec le monde extérieur et tous les organes des sens perçoivent normalement leurs objets.

Mais par l’attention portée à l’expérience de l’instant, les perceptions sont dépouillées de toutes nos projections mentales : si dans la nuit la peur peut nous faire prendre une corde pour un serpent, ce qui est le prototype de l’illusion, zazen nous ramène à une perception des choses telles qu’elles sont, où tout au moins telles qu’elles apparaissent dans le surgissement de la perception, avant que notre mental s’en soit emparé. Il s’agit de voir la lune dans le ciel telle qu’elle apparaît avant que je la trouve triste parce que je suis triste par exemple. Mais si je perçois en moi de la tristesse, je perçois aussi cette tristesse telle qu’elle est avant de construire à partir d’elle toutes sortes d’interprétations.

Donc zazen nous aide à revenir à des perceptions purifiées de toutes nos projections mentales et à vivre plus en contact avec le monde sans rester enfermés dans notre monde.

Le pas suivant dans cette observation des perceptions est de constater qu’il y a bien des perceptions mais que le sujet de ces perceptions reste insaisissable, tout comme l’œil ne peut se voir lui-même. Nos perceptions résultent de l’interaction entre les objets, les organes des sens et la conscience correspondante. Le phénomène de la perception est produit par cette interdépendance mais rien de tout ce processus ne peut être isolé ni avoir d’existence en soi : c’est ce qu’on appelle vacuité d’existence propre.

Dans l’analyse bouddhiste traditionnelle des constituants de la soi-disant personnalité, se trouve regroupé dans le quatrième groupe l’ensemble des activités mentales qui déterminent l’action, le karma : ce sont les émotions, souvenirs, désirs, besoins, volonté etc. Zazen aide à en prendre conscience, à mieux voir nos motivations et tout ce qui nous anime. Il éclaire nos ombres plutôt que de les refouler. Cette observation de nos états mentaux permet d’en être moins conditionné et d’éviter que des conflits inconscients n’entravent notre liberté. Est-ce que tous nos contenus mentaux sont révélés durant zazen ? On ne peut l’affirmer, mais notre lucidité est aiguisée et se poursuit dans les autres moments de la vie. Nous aurons ainsi moins tendance à nous illusionner. Le maître et la sangha, la communauté, sont aussi là comme autant de miroirs permettant de s’apercevoir de ses propres illusions. Soi-même étant finalement insaisissable, ces prises de conscience ne génèrent pas de culpabilité, mais souvent le rire au sujet de soi-même.

Quant au cinquième agrégat, celui de la conscience, elle ne reconnaît pas les phénomènes mais est consciente de leur présence. Comme disent les phénoménologistes, la conscience est toujours conscience de quelque chose, ce qui signe le fait que la conscience ne peut pas davantage que les autres éléments de la personnalité être prise pour sa substance. Elle n’est pas un esprit immuable par rapport à la matière ni une sorte de soi ou d’essence ou d’âme permanente. Au contraire zazen permet de réaliser une conscience vaste qui ne stagne sur rien et reste constamment pure, disponible, ouverte à l’expérience de la vie, ici et maintenant. Cette conscience qui va toujours au-delà de toute tentation de saisie dans un lâcher prise renouvelé est Hishiryo, au-delà de toute pensée coagulée. Ainsi la connaissance de soi est finalement inconnaissance, la conscience, non-conscience. Quand l’empereur Ling interloqué par les réponses abruptes de Bodhidharma, lui demanda qui il était, celui-ci lui répondit : “Fushiki” – non-conscience… je n’en sais rien.

Ce non-savoir est s’oublier soi-même, c’est-à-dire oublier les conceptions limitées que l’on a de soi et cette libération est l’ aboutissement de la quête de soi.

Quand Nangaku vint voir Eno, le sixième patriarche, celui-ci lui demanda :



 “Qu’est-ce qui vient ainsi ?” Il ne lui demandait pas quel genre de personne il était mais plus fondamentalement : quoi ? Quelques années plus tard, Nangaku lui répondit : “Ce n’est pas quelque chose”. Autrement dit c’est insaisissable, pas même quelque chose d’insaisissable.



Réaliser cela dans la pratique et s’harmoniser concrètement avec cette expérience, c’est se dépouiller corps et esprit de tous nos attachements et aider les autres à en faire autant. Même si cette expérience est au cœur de l’éveil du Bouddha, nous ne nous attachons pas non plus à cette expérience. Non souillée par le mental elle peut continuer dans la vie quotidienne, sans qu’on ait l’idée d’avoir atteint une illumination spéciale.Cette déconstruction de la notion d’un ego n’est pas un processus analytique se réalisant par étapes successives dans l’ordre où nous avons présenté l’étude de soi à partir des cinq skandas. Il s’agit plus d’une expérience immédiate et souvent renouvelée, à laquelle on ne s’attache pas mais qui produit ses effets, rendant notre vie plus fluide, plus libre, comme le soleil faisant fondre un bloc de glace rend à l’eau sa liberté. Et cette eau rejoint le vaste océan de la nature de Bouddha dont elle n’a jamais été différente ni séparée .

De plus ce n’est pas seulement l’ego humain qui est sans substance fixe mais tous les phénomènes de l’univers et cela se manifeste partout et toujours, sans être jamais dissimulé. Cette vacuité universelle est le vide d’une illusion : celle de croire qu’il existe de la substance permanente quelque part. L’autre versant de cette réalité est celui de la totale interdépendance de tous les êtres. C’est le versant “positif” si l’on peut dire de la vacuité qui fonde la solidarité des êtres entre eux, la compassion et peut constituer la base d’une refondation de l’éthique.



Maître Roland Yuno Rech.
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MessageSujet: Re: Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech   Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech Icon_minitime1Mar 26 Sep - 14:47

Les commérages sur Roland Rech qui m'ont été rapportés cet été par des personnes ayant appartenu à sa Sangla m'ont bien fait rigoler.  Même si ces commérages ne sont pas malveillants, je me garderais bien de les exposer ici. Je ne suis pas pressé que les cancans arrivent aux oreilles des détracteurs de Yuno Who du Forum zen et nouilles.

En revanche, j'ai désormais beaucoup de mal à lire Roland Rech, sans y penser.
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MessageSujet: Re: Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech   Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech Icon_minitime1Mar 26 Sep - 14:58

Nous alimenter de nourritures toxiques ne peut que nous empoisonner. Les commérages en font partie. La médisance empoisonne l'esprit, amène le doute, apporte une certaine forme de souffrance. Tenir des propos qui sèment la division, le doute, est une forme connue de parole non-juste. 

Les nourritures toxiques sont partout si l'on y prête garde. TV, livres, films, conversations entendues ici ou là. Il est préférable de faire tout son possible pour les éviter et déjà savoir les identifier, être vigilant et si on ne peut les éviter, ne pas y prêter attention. Paroles d'expérience.
 

Tu fais bien de nous appeler à la vigilance Tchamba. C'est important et utile. Merci. 

Tu fais bien aussi de nous rappeler qu'il n'est pas non plus profitable de faire de la publicité concernant l'attitude non-juste des autres. Tout à fait exacte. 

Il est évident si l'on regarde avec le bon Oeil qu'il y a la nature du bouddha en toi. Incontestable. Qui nous indique la direction de la Voie à suivre. 
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MessageSujet: Re: Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech   Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech Icon_minitime1Mar 26 Sep - 15:12

Il y avait deux aspects dans mon interventions. L'un que tu as bien compris qui consiste à ne pas alimenter les commérages mais il y a un autre aspect.

Si le Roland Rech qui écrit des textes zen est, à mes yeux, presque irréprochable, le Roland Rech qui n'a pas peur de perdre des disciples par son comportement est un peu moins irréprochable.

Il faut que le comportement soit en accord avec les écrits, sinon cela nuit aux écrits. Un maître n'est pas seulement un cerveau, un intellectuel. Ce qu'il fait ou ne fait pas compte autant, ou plus encore que ce qu'il dit ou écrit.

Il n'a rien fait de répréhensible mais suffisamment pour que certains disciples aillent voir ailleurs. Peut-être qu'à sa place j'aurais fait la même chose. Je ne sais pas.
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MessageSujet: Re: Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech   Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech Icon_minitime1Mar 26 Sep - 15:16

Excellente initiative de préciser ta pensée. Les 2 sens de ton intervention. Une situation ne peut se dissocier de son contexte, elle est aussi sans soi. On ne peut plus exacte. 


Il n'a rien fait de répréhensible mais suffisamment pour que certains disciples aillent voir ailleurs. Peut-être qu'à sa place j'aurais fait la même chose. Je ne sais pas.


Exacte. Moi non plus, je ne sais pas.
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MessageSujet: Re: Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech   Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech Icon_minitime1Lun 29 Avr - 4:11

Il n'y a que ceux qui se prennent pour Bodhidharma qui ne savent pas.


Que les Dieux aillent au Diable !

Parce que le harcèlement de 15 ans de médisances, sur tous les forums bouddhistes et autres forums spirit partage, chemin spiritualité en LIEN avec les forums bouddhistes,  sur des personnes qui ne sont pas MAÎTRES ZEN, 
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MessageSujet: Re: Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech   Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech Icon_minitime1Lun 29 Avr - 12:53

Je suis d'accord, ça ne fait de mal à personne de ne pas y penser. 15 ans, quelques mois, toute une vie. Le passé est passé. Les pensées qui nous y ramènent et nous font souffrir sont sans substances. Alors, oui, il y a des choses qui nous font mal, mais ce qui est vraiment important, c'est ce qu'on fait et c'est d'être "ici et maintenant".
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MessageSujet: Re: Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech   Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech Icon_minitime1Lun 29 Avr - 13:08

Il n'y a que ceux qui se prennent pour Bodhidharma qui ne savent pas.


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Bagarre entre personnes qui ne peuvent pas se passer les unes des autres.
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Gassho : Je reconnais ta nature divine :

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Mulâtre : Personne née de l'union d'un homme blanc avec une femme noire ou d'un homme noir avec une femme blanche.
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MessageSujet: Re: Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech   Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech Icon_minitime1Lun 29 Avr - 19:44

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MessageSujet: Re: Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech   Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech Icon_minitime1Lun 6 Mai - 17:14

Je ne comprends pas trop les derniers messages, mais j'ajouterai volontiers un petit point sur le texte initial :

"Connais-toi toi-même", c'est le fronton de Delphes. Mais Socrate lui est surtout célèbre pour avoir dit : "Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien". Et c'est uniquement avec cette connaissance, ce non-savoir (tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien) qu'il a ensuite été reconnu comme le plus savant des hommes par l'oracle de Delphes.

C'est donc assez amusant et paradoxal. La seule chose qu'on pourrait vraiment savoir, ce serait que l'on ne sait rien ? L'état d'esprit qui découlerait d'une telle posture me semble être tout à fait zen. L'esprit du débutant, d'ouverture.

Et pour aller plus loin : comment ne pas penser aussi à Bodhidharma ? "Un vide insondable, et rien de sacré."
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MessageSujet: Re: Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech   Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech Icon_minitime1Lun 6 Mai - 17:28

Salut Rémi et bienvenue.

Je pense que pour apprécier les rituels, il faut vouloir les remplir de la lumière du joyau que le dragon de ton avatar tient dans les mains. Bon c’est le sens que je donne à ton dragon, mais peut-être a-t-il une autre signification pour toi ? Ce qui me semble certain c'est que l'idée qu'il y-aurait un joyau gardé par un dragon, c'est quelque chose qui a du sens symboliquement et qui peut-être se trouve dès le commencement de notre pratique lorsqu'avec une sorte de curiosité mêlée de respect et de convoitise nous commençons à pratiquer zazen et à lire les textes.
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MessageSujet: Re: Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech   Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech Icon_minitime1Lun 6 Mai - 17:34

Je voulais mettre un lien vidéo, mais je n'ai pas encore le droit en tant que nouveau membre. Toujours est-il qu'en tapant "Scooby Doo! and the green dragon" sur youtube tu trouveras la vidéo à laquelle je pensais, pour la signification du dragon Rolling Eyes

Le dragon, c'est aussi et surtout le symbole d'une sorte de puissance invisible de la nature. Chez Dôgen il est beaucoup associé à l'eau.

Pour les rituels, j'ai du mal à ne pas m'en tenir au "rien de sacré" prêté à Bodhidharma.

Merci pour la bienvenue !
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MessageSujet: Re: Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech   Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech Icon_minitime1Lun 6 Mai - 17:36

Pour les derniers messages c'est Giulano qui profite de l'absence de modérateurs psycho rigides pour dire ici ce qu'il ne peut dire ailleurs.

C'est un peu réducteur de réduire socrate à "je sais que je ne sais rien" il y a pour Socrate un monde intelligible auquel on accède par le raisonnement. Ce monde intelligible est plus rempli d'idées saugrenues que vide.
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MessageSujet: Re: Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech   Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech Icon_minitime1Lun 6 Mai - 17:39

Les idées, c'est surtout le boulot de Platon. Source principale de connaissances pour ce qui relève de Socrate.

Socrate, c'est assez peu d'assertions et une logique de la maïeutique, de l'accouchement de la pensée de l'autre. On ne sait pas vraiment trop ce qu'il pense, si ce n'est qu'il préfère subir une injustice que de la commettre (d'où son acceptation de la cigüe alors qu'il aurait pu s'enfuir suite à sa condamnation à mort).

Je ne sais plus dans quel dialogue on retrouve le "tout ce que je sais c'est que je ne sais rien". Mais ça vaut le détour. Vraiment très zen. Pour le reste, Socrate n'est pas vraiment un philosophe à système.
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MessageSujet: Re: Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech   Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech Icon_minitime1Lun 6 Mai - 17:40

Arf moi je suis un indécrotable du sacré, mais c'est Bodhidharma qui a raison, c'est clair.
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MessageSujet: Re: Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech   Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech Icon_minitime1Lun 6 Mai - 17:42

@Rémi a écrit:
Je voulais mettre un lien vidéo, mais je n'ai pas encore le droit en tant que nouveau membre. Toujours est-il qu'en tapant "Scooby Doo! and the green dragon" sur youtube tu trouveras la vidéo à laquelle je pensais, pour la signification du dragon Rolling Eyes

Le dragon, c'est aussi et surtout le symbole d'une sorte de puissance invisible de la nature. Chez Dôgen il est beaucoup associé à l'eau.

Pour les rituels, j'ai du mal à ne pas m'en tenir au "rien de sacré" prêté à Bodhidharma.

Merci pour la bienvenue !

Je ne pense qu'il soit nécessaire de considérer les rituels zen comme relevant du sacré. Beaucoup de rituels ont pour fonction d’aiguiser l'attention. Certains ont pour fonction de nous apprendre l'humilité. Les rituels autour des repas nous rappelle aussi à faire attention à la provenance de ce que nous mangeons.
La plupart ont pour fonction de nous éveiller.
C'est secondaire par rapport à zazen mais c'est une aide précieuse et complémentaire.
J'oubliais Les chants ont pour fonction de nous harmoniser.
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MessageSujet: Re: Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech   Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech Icon_minitime1Lun 6 Mai - 17:47

Oui mais quel est l'intérêt de chanter quelque chose que l'on ne comprend pas ? Parce que franchement je me suis sentis bien stupide en chantant avec tout le monde des syllabes pour moi dénuées de sens. Je faisais confiance aux gens, donc je me doutais bien que c'était pas Mein Kampf traduit en japonais, mais quand même...

J'aime bien faire les prosternations après zazen : ça assouplit le dos. Je ne doute pas qu'il y ait des intérêts pratiques. Quand on est nombreux dans un dojo, il faut un minimum de normalisation pour que tous puissent pratiquer avec tous sans gêner les autres.

Mais dans tout l'imaginaire du zen, je trouve qu'il y a aussi un certain danger à trop s'attacher aux formes extérieures (rituels ou gestes) de la tradition.

Au final, chacun son truc. Je pense qu'il y a des avantages et des inconvénients à tout. Mais de nos jours, la pertinence des rituels ayant plus de 6 siècles peut faire débat, non ?

(EDIT : je suis volontairement un peu provocateur sur ce coup, mais c'est surtout lié à l'envie de clarifier mon propos quitte à le caricaturer un peu)


Dernière édition par Rémi le Lun 6 Mai - 17:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech   Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech Icon_minitime1Lun 6 Mai - 17:47

@Rémi a écrit:
Les idées, c'est surtout le boulot de Platon. Source principale de connaissances pour ce qui relève de Socrate.

Socrate, c'est assez peu d'assertions et une logique de la maïeutique, de l'accouchement de la pensée de l'autre. On ne sait pas vraiment trop ce qu'il pense, si ce n'est qu'il préfère subir une injustice que de la commettre (d'où son acceptation de la cigüe alors qu'il aurait pu s'enfuir suite à sa condamnation à mort).

Je ne sais plus dans quel dialogue on retrouve le "tout ce que je sais c'est que je ne sais rien". Mais ça vaut le détour. Vraiment très zen. Pour le reste, Socrate n'est pas vraiment un philosophe à système.

On ne sait rien de Socrate en dehors de ce qu'en dit Platon.

Les questions de Socrate sont orientées et il feint ne pas savoir plus qu'il ne joue l' idiot ou le sage qui lui ne sait rien sur rien.
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MessageSujet: Re: Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech   Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech Icon_minitime1Lun 6 Mai - 17:54

@tchamba a écrit:

On ne sait rien de Socrate en dehors de ce qu'en dit Platon.

Les questions de Socrate sont orientées et il feint ne pas savoir plus qu'il ne joue l' idiot ou le sage qui lui ne sait rien sur rien.

Houla, attention, on se perd dans des discussions croisées là Laughing  !

Donc je cite pour garder un peu de clarté : sur ce point, je suis pas certain que ce soit vraiment de la feinte. On aurait facilement tendance à le voir comme ça parce qu'on voit Socrate à travers le prisme de nos concepts sur ce qu'est un philosophe et un sage. Mais peut-être qu'il était sincère, et que c'était sa force : redevenir un nouveau né pour chaque nouveau débat, reprendre tout depuis le début et voir où ça mène sans arrière-pensées, dans une attitude ouverte.

On raconte notamment que pendant la guerre, Socrate se baladait tranquillement, avec sa lance car trop pauvre pour être à cheval, et semblait vraiment n'avoir aucune peur. On raconte aussi qu'il aurait passé une nuit entière dehors, dans la neige, bloqué sur une réflexion ou une autre. On raconte aussi qu'il se fiait beaucoup à son "daemon" (démon), une sorte d'esprit (son intuition ?) qui lui parlait et lui soufflait des idées...

C'est une figure passionnante et complexe, et bien qu'incapable de citer toutes mes sources (il faudrait que je me replonge dans ma bibliothèque pour ce faire...) je pense vraiment qu'on peut voir Socrate comme une sorte d'éveillé-sage-excentrique plus que comme un "philosophe" au sens traditionnel que le terme a pris pour nous.
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MessageSujet: Re: Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech   Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech Icon_minitime1Lun 6 Mai - 17:56

@Rémi a écrit:
Oui mais quel est l'intérêt de chanter quelque chose que l'on ne comprend pas ? Parce que franchement je me suis sentis bien stupide en chantant avec tout le monde des syllabes pour moi dénuées de sens. Je faisais confiance aux gens, donc je me doutais bien que c'était pas Mein Kampf traduit en japonais, mais quand même...

Au Dojo, à côté du texte que nous chantons il y a la traduction en français du texte. Donc nous comprenons ce que nous chantons.
La responsable du Dojo a fait des enseignements pour expliquer le sens de l'un des soutra que nous chantons.
La question du sens de ce que nous chantons est donc extrêmement importante car c'est un résumé des points clefs de la philosophie zen qui porte sur la vacuité.

Nous préférons le chanter en VO à cause des sonorités qui ont des propriété qui se perdent quand on le chante en français.

Il y a un livre de Roland Rech sur les soutra et dans le livre il y a un CD et sur ce cd tu peux entendre ce soutra chanté en français.

Nous sommes tous globalement d'accord pour dire que c'est moins bien en français.
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MessageSujet: Re: Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech   Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech Icon_minitime1Lun 6 Mai - 18:01

@tchamba a écrit:

Au Dojo, à côté du texte que nous chantons il y a la traduction en français du texte. Donc nous comprenons ce que nous chantons.
La responsable du Dojo a fait des enseignements pour expliquer le sens de l'un des soutra que nous chantons.
La question du sens de ce que nous chantons est donc extrêmement importante car c'est un résumé des points clefs de la philosophie zen qui porte sur la vacuité.

Nous préférons le chanter en VO à cause des sonorités qui ont des propriété qui se perdent quand on le chante en français.

Il y a un livre de Roland Rech sur les soutra et dans le livre il y a un CD et sur ce cd tu peux entendre ce soutra chanté en français.

Nous sommes tous globalement d'accord pour dire que c'est moins bien en français.

Tout à fait d'accord ; je ne dénigre pas le chant traditionnel en japonais. Mais comme moi je ne le connais pas, et que je ne sais pas ce que je dis, ça me dérange un peu. Il suffirait juste que je connaisse le sens. C'est donc pas une critique dans l'absolu, simplement un aveu sur une incompétence personnelle qui m'amène à ne pas trop vouloir pratiquer ça. Entre autres choses ayant lieu dans un dojo traditionnel AZI. Mais c'est vraiment personnel, et ça m'empêche pas d'y aller de temps en temps. Je suis juste assez séduit par l'idée d'une acclimatation du zen, et par l'idée d'un zen un peu anarchiste et sauvage. Et ça n'engage que moi Laughing
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MessageSujet: Re: Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech   Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech Icon_minitime1Lun 6 Mai - 18:03

@Rémi a écrit:
@tchamba a écrit:

On ne sait rien de Socrate en dehors de ce qu'en dit Platon.

Les questions de Socrate sont orientées et il feint ne pas savoir plus qu'il ne joue l' idiot ou le sage qui lui ne sait rien sur rien.

Houla, attention, on se perd dans des discussions croisées là Laughing  !

Donc je cite pour garder un peu de clarté : sur ce point, je suis pas certain que ce soit vraiment de la feinte. On aurait facilement tendance à le voir comme ça parce qu'on voit Socrate à travers le prisme de nos concepts sur ce qu'est un philosophe et un sage. Mais peut-être qu'il était sincère, et que c'était sa force : redevenir un nouveau né pour chaque nouveau débat, reprendre tout depuis le début et voir où ça mène sans arrière-pensées, dans une attitude ouverte.

On raconte notamment que pendant la guerre, Socrate se baladait tranquillement, avec sa lance car trop pauvre pour être à cheval, et semblait vraiment n'avoir aucune peur. On raconte aussi qu'il aurait passé une nuit entière dehors, dans la neige, bloqué sur une réflexion ou une autre. On raconte aussi qu'il se fiait beaucoup à son "daemon" (démon), une sorte d'esprit (son intuition ?) qui lui parlait et lui soufflait des idées...

C'est une figure passionnante et complexe, et bien qu'incapable de citer toutes mes sources (il faudrait que je me replonge dans ma bibliothèque pour ce faire...) je pense vraiment qu'on peut voir Socrate comme une sorte d'éveillé-sage-excentrique plus que comme un "philosophe" au sens traditionnel que le terme a pris pour nous.

Ah oui j'avais oublié Diogène Laerce qui parle aussi de Socrate.

Pour moi avec Socrate on est très loin du zen.

Quand tu lis les dialogues de Platon, les réponses sont quasiment contenues dans les questions.

On est loin des dialogues zen qui sont totalement imprévisibles et spontanés.

Lis La passe sans porte et tu verras que c'est beaucoup moins logique et raisonnable que Platon.
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MessageSujet: Re: Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech   Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech Icon_minitime1Lun 6 Mai - 18:05

@Rémi
Ha ha, tu fantasmes sur Diogène de Sinope and co. Laughing Smile
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Moi je fantasme sur moi. Laughing 

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@Rémi a écrit:
@tchamba a écrit:

Au Dojo, à côté du texte que nous chantons il y a la traduction en français du texte. Donc nous comprenons ce que nous chantons.
La responsable du Dojo a fait des enseignements pour expliquer le sens de l'un des soutra que nous chantons.
La question du sens de ce que nous chantons est donc extrêmement importante car c'est un résumé des points clefs de la philosophie zen qui porte sur la vacuité.

Nous préférons le chanter en VO à cause des sonorités qui ont des propriété qui se perdent quand on le chante en français.

Il y a un livre de Roland Rech sur les soutra et dans le livre il y a un CD et sur ce cd tu peux entendre ce soutra chanté en français.

Nous sommes tous globalement d'accord pour dire que c'est moins bien en français.

Tout à fait d'accord ; je ne dénigre pas le chant traditionnel en japonais. Mais comme moi je ne le connais pas, et que je ne sais pas ce que je dis, ça me dérange un peu. Il suffirait juste que je connaisse le sens. C'est donc pas une critique dans l'absolu, simplement un aveu sur une incompétence personnelle qui m'amène à ne pas trop vouloir pratiquer ça. Entre autres choses ayant lieu dans un dojo traditionnel AZI. Mais c'est vraiment personnel, et ça m'empêche pas d'y aller de temps en temps. Je suis juste assez séduit par l'idée d'une acclimatation du zen, et par l'idée d'un zen un peu anarchiste et sauvage. Et ça n'engage que moi Laughing
Ce n'est même pas du Japonais c'est du Chinois japonisé. C'est tout aussi incompréhensible pour un japonais qui ne parle pas le Chinois.

Il y a une dimension mantra qui se perd si on le traduit dans une autre langue.

Avec une acclimatation du zen à l'occident on risque de perdre beaucoup comme c'est le cas aux Etats-Unis.

Il y une efficacité des rituels Japonais qui ne saute pas aux yeux mais c'est quand on ne les fait pas qu'on s’aperçoit qu'il manque quelque chose.
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MessageSujet: Re: Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech   Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech Icon_minitime1Lun 6 Mai - 18:18

@tchamba a écrit:

Ah oui j'avais oublié Diogène Laerce qui parle aussi de Socrate.

Pour moi avec Socrate on est très loin du zen.

Quand tu lis les dialogues de Platon, les réponses sont quasiment contenues dans les questions.

On est loin des dialogues zen qui sont totalement imprévisibles et spontanés.

Lis La passe sans porte et tu verras que c'est beaucoup moins logique et raisonnable que Platon.

J'ai déjà lu The Gateless Gate. Mais je suis assez d'accord avec Dôgen dans son "Sutra des montagnes et de l'eau" qui critique ceux qui pensent que le zen est forcément irrationnel.


Il y a une rationalité. Même dans les koans. Ce n'est pas juste absurde. C'est juste une autre logique, et une logique foudroyante, rapide.


De plus, on peut aisément supposer que Platon rajoute beaucoup de structure quand il rapporte les dits de Socrate.
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MessageSujet: Re: Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech   Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech Icon_minitime1Lun 6 Mai - 18:30

On peut toujours trouver une logique dans les discours les plus fous même dans ceux de Guliano

Certes le zen n'est pas irrationnel mais tous les textes de Dogen sont loin d'être limpides.

Logique foudroyante est un oxymore ou alors je ne sais pas ce qu'est la logique (qui pour moi renvoie au mathématiques)
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MessageSujet: Re: Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech   Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech Icon_minitime1Lun 6 Mai - 18:34

Oh pour logique foudroyante, je pensais surtout à une sorte de logique avec ellipse (choses non dites, passées sous silence).

Donc un syllogisme dont il manquerait des bouts, pour qu'il puisse être rapide, intuitif, mais dont on pourrait parfaitement reconstituer la structure logique.

Par exemple, un syllogisme transformé en koan donnerait :

Syllogisme : Tous les hommes sont mortels, Socrate est un homme, donc Socrate est mortel

Koan : Tous les hommes sont mortels, Socrate est déjà mort.

(Ok ce koan est nul de chez nul, avec une poétisation ratée, mais c'est pour l'idée).
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MessageSujet: Re: Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech   Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech Icon_minitime1Lun 6 Mai - 18:44

La logique des koans doivent me laisser sans le mot, je pense.


Ils doivent me laisser démunis... et dans cet instant où toute parole fait défaut, il y-a quelque chose qui me dit que la parole n'est pas tout.


C'est pourquoi Tchamba, on peut toujours trouver une logique dans ce que je dis qui est pure imitation de ce que dit Djibril cheers
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MessageSujet: Re: Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech   Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech Icon_minitime1Lun 6 Mai - 19:22

Mais en même temps, il y a des choses répondant à une logique et qui sont pourtant fausses.

Dans le sens où, même ceux qui se trompent suivent une logique qui leur est propre.

D'où le fameux syllogisme raté :

Les chats ont quatre pattes, or Socrate a quatre pattes (quatre membres), DONC Socrate est un chat.
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MessageSujet: Re: Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech   Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech Icon_minitime1Lun 6 Mai - 19:41

Bah non, ce n'est pas une erreur, Socrate est bien un chat ! Laughing
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MessageSujet: Re: Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech   Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech Icon_minitime1Lun 6 Mai - 20:03

Giuliano a écrit:
Bah non, ce n'est pas une erreur, Socrate est bien un chat ! Laughing

Ah bah chat alors, j'aurais pas cru... drunken
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MessageSujet: Re: Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech   Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech Icon_minitime1Lun 6 Mai - 23:26

@Rémi a écrit:
Mais en même temps, il y a des choses répondant à une logique et qui sont pourtant fausses.

Dans le sens où, même ceux qui se trompent suivent une logique qui leur est propre.

D'où le fameux syllogisme raté :

Les chats ont quatre pattes, or Socrate a quatre pattes (quatre membres), DONC Socrate est un chat.
C'est l'argument massue de Kant pour prouver qu'on ne peut démontrer l'existence de Dieu à partir de son essence.

Si x existe il a telle et telle propriété mais rien ne prouve que x existe.

La logique ne garantie que la forme d'une argumentation est valide mais pas qu'elle s'applique à la réalité.

Je ne suis pas sur que tous les Koans respectent le principe de non contradiction que l'on trouve dans la logique aristotélicienne.

Le chien à tantôt la nature de bouddha (U) et tantôt il ne l'a pas (MU)
Dogen va expliquer que la nature de Bouddha n'est pas un quelque chose. Et ce non-quelque chose peut fendre la pierre en deux.

Donc oui on peut percevoir une logique sous-jacente dans ce qui ressemble à première vue à une entorse à la logique aristotélicienne.

Mais ça implique une interprétation
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MessageSujet: Re: Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech   Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech Icon_minitime1Mar 7 Mai - 1:07

Exactement, et il me semble que cette interprétation est souvent liée à une approche plus intuitive (intégrée) des trois nobles vérités :

Impermanence
Interdépendance
Omni-présence (Causalité, "tout est là")

Ce qui est contradictoire dans les koans est souvent une expression de ces vérités avec un "bond temporel".

Des fois oui, des fois non. Cette tasse de thé est déjà cassée mais on peut boire du thé avec. Des choses dans le genre.

L'objectif je pense est d'intégrer plus profondément quelque chose, que ça devienne vraiment un réflexe "perceptif", une sorte d'intuition.
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MessageSujet: Re: Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech   Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech Icon_minitime1Mar 7 Mai - 8:11

Oui le mental a tendance à faire de long discours prise de tête là où une réponse ou une action simple serait parfois plus judicieuse (comme un coup de bâton)... plus disruptif que discursif.
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MessageSujet: Re: Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech   Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech Icon_minitime1Mar 7 Mai - 12:11

En même temps je suis assez séduit par l'idée d'éveils différents. De graines d'éveil donnant différents arbres.

Je veux dire par là qu'on a des tendances naturelles. Un mec énergique, après kensho, sera encore énergique. Je suis plutôt du genre intello' : les idées fusent vite, et nombreuses. Au départ ça paraît donc peu compatible avec le zen. Mais le zen, c'est la pratique, mais aussi l'étude... Un mec bavard après kensho reste un mec bavard. Faut accepter un peu ce qu'on est sans s'y attacher. Donc si le zen promeut plutôt le silence et la formule lapidaire, je pense qu'il promeut aussi, pour celui qui a un flot de pensée abondant, de laisser l'abondance arriver.

Dans le laconisme, il y a aussi une grande confiance faite au poids des mots. Ce haïku par exemple de Ryokan :

"Le voleur a tout pris,
il n'a oublié
que la lune par la fenêtre"       (citation inexacte)

ou le plus célèbre de Basho : "Une mare machin truc / une grenouille / Plouf."

Le laconisme du zen est lié je pense à wu-wei, le non-agir taoïste. Mais Dôgen dit aussi qu'il ne s'agit pas d'avoir une pensée irrationnelle, mais de pousser la rationalité plus loin (je pourrais retrouver la citation exacte si ça vous intéresse, c'est dans le sutra des montagnes et de l'eau que je bosse beaucoup en ce moment). Il a beaucoup glosé et réfléchi, et personne ne doute de la profondeur et de l'authenticité de sa réalisation...
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MessageSujet: Re: Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech   Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers et les Dieux - Maître Roland Yuno Rech Icon_minitime1Mar 7 Mai - 12:19

@Rémi a écrit:
En même temps je suis assez séduit par l'idée d'éveils différents. De graines d'éveil donnant différents arbres.

Je veux dire par là qu'on a des tendances naturelles. Un mec énergique, après kensho, sera encore énergique. Je suis plutôt du genre intello' : les idées fusent vite, et nombreuses. Au départ ça paraît donc peu compatible avec le zen. Mais le zen, c'est la pratique, mais aussi l'étude... Un mec bavard après kensho reste un mec bavard. Faut accepter un peu ce qu'on est sans s'y attacher. Donc si le zen promeut plutôt le silence et la formule lapidaire, je pense qu'il promeut aussi, pour celui qui a un flot de pensée abondant, de laisser l'abondance arriver.

Dans le laconisme, il y a aussi une grande confiance faite au poids des mots. Ce haïku par exemple de Ryokan :

"Le voleur a tout pris,
il n'a oublié
que la lune par la fenêtre"       (citation inexacte)

ou le plus célèbre de Basho : "Une mare machin truc / une grenouille / Plouf."

Le laconisme du zen est lié je pense à wu-wei, le non-agir taoïste. Mais Dôgen dit aussi qu'il ne s'agit pas d'avoir une pensée irrationnelle, mais de pousser la rationalité plus loin (je pourrais retrouver la citation exacte si ça vous intéresse, c'est dans le sutra des montagnes et de l'eau que je bosse beaucoup en ce moment). Il a beaucoup glosé et réfléchi, et personne ne doute de la profondeur et de l'authenticité de sa réalisation...

Je pense plutôt l'inverse que le but c'est que le flux de parole ou de pensées finissent par se tarir. D'où l'importance de méditer face au mur de manière à ce qu'il y ait le moins de pensées possible.

D'où les rohatsu sesshin. Il me semble que le silence est l'horizon du zen.

Même l'étude qui est importante doit mener au silence intérieur.

S'étudier soi-même c'est s'oublier soi-même. L'étude et l'oubli sont aussi importante l'une que l'autre.
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