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Forum de discussion sur le bouddhisme zen soto et la spiritualité en général

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 Moi et Vouloir

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dragan
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mer 20 Sep - 16:41

La liberté absolue (tout comme la réalité absolue) n’a aucun sens. Le maitre-mot ici est l’interdépendance. Et puis, il y a notre tendance à l’égoïsme ainsi que, moins développée en général, à l’altruisme. L’interdépendance, c’est comme une couverture commune dont on se servirait pour se couvrir. En principe, il y en a assez pour tous, mais notre propension à vouloir la tirer à soi fait que d’autres se trouvent découverts. La « liberté », c’est l’autorisation à laisser se déployer, en pensées, en paroles et/ou en actes, notre penchant égoïste alors que les règles nous rappellent que les autres existent.
Si nous sommes capables de modérer notre part d’égoïsme, les règles deviennent superflues. Mais il est rare que nous le soyons.
Ceci dit, attention!, trop d’altruisme peut nuire aussi car il encourage l’égoïsme des autres. Le tout est une question de dosage au cas par cas. Certains en sont capables (c’est leur nature ou elle l’est devenue, au gré des expériences de la vie qu’ils ont traversées), d’autres non. C’est pourquoi, les règles sont nécessaires.
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mer 20 Sep - 17:13

Et la liberté ça peut être aussi l'absence de Moi, là où il n'y a même plus interdépendance puisque non deux mais là alors, qui est libre... ?!

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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mer 20 Sep - 17:18

Le non-deux, c'est quand on est dans hishiryo (au-delà de la pensée). Mais quand tu es sorti de la méditation, tu es à nouveau ego parmi les autres égos.
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mer 20 Sep - 17:38

Certe il est vrai à cause de la réalité relative de chaque instant, l'action, le Ki, le Karma... mais l'éveillé reste conscient de ce phénomène alors que le profane s'identifie.

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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mer 20 Sep - 17:41

cheers
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mer 20 Sep - 19:32

Un jour, tu te rendras compte que cette séparation que tu établis entre méditation et post méditation, aura été uniquement dictée par ton choix de considérer que cela soit ainsi.
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dragan
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Jeu 21 Sep - 18:24

@voi a écrit:
Un jour, tu te rendras compte que cette séparation que tu établis entre méditation et post méditation, aura été uniquement dictée par ton choix de considérer que cela soit ainsi.

qui ça ? (moi, je le dis déjà quand j'affirme que tu crée ta réalité en l'interprétant à ta façon)
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Ven 22 Sep - 11:08

Si c'est donc comme nous le disons tous deux, il convient de donner à notre interprétation du monde le sens exigé par notre vouloir.
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Ven 22 Sep - 12:01

Ainsi je te pose la question : que tu dises que le fait de sortir de la méditation fait advenir que tu es à nouveau ego parmi les autres égos, est-il une affirmation provenant de ton vouloir ?



@dragan a écrit:
Le non-deux, c'est quand on est dans hishiryo (au-delà de la pensée). Mais quand tu es sorti de la méditation, tu es à nouveau ego parmi les autres égos.
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dragan
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Ven 22 Sep - 16:00

Ce n'est pas le vouloir au sens "je veux telle ou telle chose", mais au sens que ta condition humaine te pousse à te considérer ainsi. Tu veux être "toi" parce que tu estimes être toi, différent de moi. Tu le veux pas comme tu veux manger un truc, mais plus profondément parce que c'est ta nature.
Et le bienfait de la méditation élargit plus ou moins et modifie ta conscience. Ce qui fait que tu peux voir les choses plus ou moins différemment.
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MessageSujet: Moi et Vouloir   Sam 23 Sep - 12:29

@dragan a écrit:
Ce n'est pas le vouloir au sens "je veux telle ou telle chose", mais au sens que ta condition humaine te pousse à te considérer ainsi. Tu veux être "toi" parce que tu estimes être toi, différent de moi. Tu le veux pas comme tu veux manger un truc, mais plus profondément parce que c'est ta nature.



Ma nature, nature véritable, c'est de placer mon bâton à droite de mes chaussures. Rien à voir avec le fait d'estimer être soi, différent de l'autre.


Citation :
Un moine vient voir son maitre après une longue retraite; il se sent enfin prêt. Il se déchausse et pose son bâton de pèlerin à côté de ses souliers, puis entre.
Le maitre lui demande: "dis-moi, as-tu mis ton bâton à gauche ou à droite de tes souliers?"
Et le moine repartit sur sa montagne.
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mar 26 Sep - 14:15

@dragan a écrit:
@voi a écrit:
Un jour, tu te rendras compte que cette séparation que tu établis entre méditation et post méditation, aura été uniquement dictée par ton choix de considérer que cela soit ainsi.

qui ça ? (moi, je le dis déjà quand j'affirme que tu crée ta réalité en l'interprétant à ta façon)

@Voi
Il semble bien vain de vouloir faire entendre raison à quelqu'un qui pense créer sa réalité en l’interprétant. S'il se fait voler son vélo, interpréter dans un sens ou dans un autre ne lui rendra pas son vélo.

Dragan me fait penser à ces gens qui s'émerveillent lorsqu'ils arrivent sur le premier barreau d'un échelle. Il s'imaginent que les autres qui les entourent n'ont jamais vu d'échelle. Il s'imaginent que l'échelle n'a qu'un seul barreau alors qu'elle en a un nombre infini. Tu as beau leurs expliquer que s'ils montent encore un peu l'échelle ils auront une autre vue, plus vaste, plus nuancée, mais généralement ils ne t'entendent pas. Ils s'enferment dans leur réalité dans laquelle il ne peuvent qu'être bien seul.

Comme Thich Nhat Hanh est à l'honneur sur le forum grâce à Vincentius j'emprunte ces mots à Thich Nhat Hanh

"Quand la conscience mentale est capable de toucher les graines dans notre conscience du tréfonds directement sans distorsion de manas, elle peut toucher le monde de l'ainsité." Pour une métamorphose de l'esprit.

Donc, la réalité absolue, l'ainsité est accessible. Pour le dire de manière brutale dire que la réalité absolue (l'ainsité) n'existe pas ou que l'on ne peut pas y accéder n'est pas bouddhiste.

@dragan a écrit:
Le non-deux, c'est quand on est dans hishiryo (au-delà de la pensée). Mais quand tu es sorti de la méditation, tu es à nouveau ego parmi les autres égos.

Quand tu montes encore de quelques barreaux, quand tu es sorti de la méditation, tu vois simultanément ton égo et ta nature de bouddha (non-soi) comme tu vois celui des autres (ego et nature de bouddha).

Si tu n'est pas dans le jugement, tu peux rester dans Hishiryō, en dehors de la position assise, avec les autres.
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mar 26 Sep - 14:50

Dragan me fait penser à ces gens qui s'émerveillent lorsqu'ils arrivent sur le premier barreau d'un échelle. Il s'imaginent que les autres qui les entourent n'ont jamais vu d'échelle. Il s'imaginent que l'échelle n'a qu'un seul barreau alors qu'elle en a un nombre infini. Tu as beau leurs expliquer que s'ils montent encore un peu l'échelle ils auront une autre vue, plus vaste, plus nuancée, mais généralement ils ne t'entendent pas. Ils s'enferment dans leur réalité dans laquelle il ne peuvent qu'être bien seul.

On ne peut parler ainsi de Dragan. Dragan et sans soi, alors de qui parle t-on ? 


Donc, la réalité absolue, l'ainsité est accessible. Pour le dire de manière brutale dire que la réalité absolue (l'ainsité) n'existe pas ou que l'on ne peut pas y accéder n'est pas bouddhiste.


Peut-on accéder à l'ainsité tant que l'on est dans une perception de catégorisation ? Ceci est cela, ceci n'est pas cela ? Ceci est bouddhiste, ceci n'est pas bouddhiste, ceci est bon, ceci est mauvais, ceci est le dharma, ceci n'est pas le dharma, etc... Il y a nos conceptions sur l'ainsité ET l'ainsité. Le mot "ainsité" et l'expérience de l"ainsité". Et il y a aussi au delà.. 

"Gate, gate, paragate, parasaṃgate, Bodhi, svāhā"!


(Conclusion et mantra du Sutra du Coeur de la Connaissance Transcendante). 

Dépasser toute les vues, toutes les conceptions, toutes les catégorisations mentales, tous les dualismes. Ne jamais cesser. Y compris et surtout sur les 3 Joyaux. Sans cela on est comme celui qui regarde le doigt du sage, hypnotisé, plutôt que la Lune. Maître Dôgen le dit aussi. 

Thich Nhat Hanh n'est pas plus à l'honneur que Maître Dôgen, ils sont sans soi. Maître Dôgen n'est pas différent de Thich Nhat Hanh ou de Nagarjuna ou du Bouddha ou de Roland Yuno Rech ou de Maître Deshimaru à un certain niveau d'écoute ou de lecture ou de compréhension. C'est une perception difficile à accepter. 

Si l'on distingue les choses, les personnes, etc... si l'on fait des catégories, on arrose les graines de discrimination et de dualisme dans le tréfonds et elles éclosent sous forme de perceptions fausses ou erronées dans le mental, qui peuvent se manifester alors sous forme de paroles non-juste dans le sens ou elles sont discriminantes et peuvent porter tort à ceux qui les lisent ou les écoutent ainsi qu'a ceux qui les prononcent. D'ou la nécessité d'une Parole Juste basée sur une Pensée Juste et une Vue Juste. Et la non-discrimination, la non-dualité fait partie de cette Vue Juste. Maître Roland Yuno Rech le dit. Avec ses mots. Maître Dôgen aussi, le Bouddha aussi, Thich Nhat Hanh aussi, sa Sainteté le Dalaï Lama aussi, Nagarjuna aussi...

Faire une discrimination entre les maîtres et les écoles n'est ce pas faire injure aux bouddhas et bodhisattvas ? 

Es t-on dans la Voie quand on est attaché ou prisonnier de la Voie, quand on est attaché ou prisonnier d'une école, quand on est attaché ou prisonnier d'un Maître ? Maître Dôgen indique une direction. Donne des pistes. Sur le sujet.

Il est dit aussi que ceux qui sont prisonnier de la notion vacuité sont "incurables". Il est donc nécessaire d'aller aussi au delà de toute conception sur la non-dualité. 

Quelqu'un ici en est-il là ? (Moi non en tout cas).   
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tchamba
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mar 26 Sep - 15:24

On ne peut dépasser toutes les vues qu'en y passant par ces vues.

On peut faire des différences à partir du moment où on ne juge pas.
Dogen et Deshimaru, quoiqu'en dise Deshimaru, ne disent pas la même chose ou alors il faudra m'expliquer pourquoi il y a si peu de moines résidents à la gendro et tant de moines qui  résident  dans aucun monastère après avoir quitté leur famille.. En disant cela je ne juge pas négativement Deshimaru. Je constate que le zen de Dogen ce n'est pas le zen de Deshimaru.

Dogen dit lui même qu'il ne répète pas ce qu'ont dit ces prédécesseurs. Il faut savoir entendre ce que sa parole à de nouveau au XIIIéme siècle. Sinon tu ne comprends rien.

Vincentius a écrit:
On ne peut parler ainsi de Dragan. Dragan et sans soi, alors de qui parle t-on ?

Je ne parle pas de Dragan mais des gens auxquels il me fait penser. S'il est sans soi, je peux donc en dire ce que je veux.
Vincentius a écrit:

Faire une discrimination entre les maîtres et les écoles n'est ce pas faire injure aux bouddhas et bodhisattvas ?

On ne peut pas suivre tous les maîtres de toutes les écoles de toutes les traditions. En tous cas, moi je n'ai pas le temps de manger à tous les râteliers. Il faut bien choisir.
Mes choix n'engagent que moi même s'ils ont une prétention à l'universalité. Mes choix sont contingents. Ils ne recouvrent donc aucun jugement de valeur.
Mais je préfère suivre un maître vivant, qui peut répondre à mes questions plutôt que scotché derrières des vieilles vidéo youtube ou à des textes photocopiés de forum en forum.

Vincentius a écrit:
Peut-on accéder à l'ainsité tant que l'on est dans une perception de catégorisation ? Ceci est cela, ceci n'est pas cela ? Ceci est bouddhiste, ceci n'est pas bouddhiste, ceci est bon, ceci est mauvais, ceci est le dharma, ceci n'est pas le dharma, etc... Il y a nos conceptions sur l'ainsité ET l'ainsité. Le mot "ainsité" et l'expérience de l"ainsité". Et il y a aussi au delà..

Je ne mettrais pas dans le même sac "ceci est bouddhiste, le dharma" et "ceci est bon, ceci est mauvais"

"Les quatre sceaux du Dharma (shihon, 四法印, dharma mudra) permettent de reconnaître si une théorie ou une doctrine peuvent être qualifiées de bouddhistes" Wiki

"S'il faut encore réduire le bouddhisme à sa plus simple expression, on peut soutenir (c'était par exemple le point de vue de Prajñānanda) que toute école qui admet les deux fondements suivants est bouddhiste :

   le non-soi (anātman), absence d'âme ou d'essence
   l'Absolu (nirvāṇa) « sans-naissance, sans-devenir, sans-création, sans-condition » wiki

Si Dragan reconnait le non-soi mais pas l'absolu, ce qu'il dit n'est pas bouddhiste.

Je ne pense pas qu'on puisse aller au delà sans passer par là. Je peux me tromper mais ça m'étonnerait.
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mar 26 Sep - 16:45

Vicentius a écrit:
On ne peut parler ainsi de Dragan. Dragan est sans soi, alors de qui parle t-on ?

Tu comprends le principe selon lequel Dragan est sans soi, mais tu ne comprends pas le principe selon lequel il est possible de parler de lui.
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mar 26 Sep - 16:46

On ne peut dépasser toutes les vues qu'en y passant par ces vues.

On ne peut plus exacte ! Vue et sans-vue sont des notions nécessairement interdépendantes. Il faut avoir une ou des vues pour pouvoir la ou les dépasser. 

On peut faire des différences à partir du moment où on ne juge pas.

Possible. Pour le moment me concernant seulement, je ne sais pas si il est possible de séparer la différence du jugement. Tu fais bien de souligner cette subtilité. Etre conscient de ses ignorance est important. On a pas toujours réponse à tout.

Dogen et Deshimaru, quoiqu'en dise Deshimaru, ne disent pas la même chose ou alors il faudra m'expliquer pourquoi il y a si peu de moines résidents à la gendro et tant de moines qui  résident  dans aucun monastère après avoir quitté leur famille.

C'est en effet aussi très important de s'exprimer clairement pour être compris. Et qu'il n'est pas nécessaire d'employer beaucoup de mots pour exprimer quelque chose. Tout à fait vrai. L'origine légendaire du Zen aurait été une transmission sans mots.

En disant cela je ne juge pas négativement Deshimaru. Je constate que le zen de Dogen ce n'est pas le zen de Deshimaru.

Tu dis vrai en effet car seul le présent existe vraiment. L'impermanence est partout. Passé, présent, avenir, ne sont que des perceptions du mental. Tu as entièrement raison. 

Dogen dit lui même qu'il ne répète pas ce qu'ont dit ces prédécesseurs. Il faut savoir entendre ce que sa parole à de nouveau au XIIIéme siècle. Sinon tu ne comprends rien.

Tout à fait exacte. Il n'y a jamais deux instants semblables. On ne se beigne jamais deux fois dans la même eau d'un fleuve. Vrai aussi, savoir entendre est très important. L'écoute est une première étape incontournable pour la compréhension de l'autre, une écoute sans préjugés et uniquement mue par la compassion et l'amour. Tu fais aussi très bien de nous rappeler qu'il n'y a rien à comprendre mais seulement à être ici et maintenant. Simplement assis. On peut en effet appeler cela Zazen. Za Zen méditation assise. Au delà de toute pensée. 

La Voie ici se manifeste de manière éblouissante dans ces paroles dites par Tchamba.  Very Happy

Je ne parle pas de Dragan mais des gens auxquels il me fait penser. S'il est sans soi, je peux donc en dire ce que je veux.

On ne peut plus exacte. Tu fais bien aussi de nous rappeler la vanité de s'exprimer sur la vacuité. Et l'importance de prendre conscience de notre liberté et de notre volonté. Nous pouvons ne pas laisser notre mental nous emmener ou il veut tel un cheval sauvage. Nous avons en nous la volonté nécessaire pour discipliner le mental et il peut être discipliner. C'est possible. La nature de bouddha est en nous tous. Nous sommes fondamentalement libres.  

On ne peut pas suivre tous les maîtres de toutes les écoles de toutes les traditions.

Tout à fait vrai, le Dharma est sans limites. Il est vain de chercher à l'appréhender sous tous ces aspects. 

En tous cas, moi je n'ai pas le temps de manger à tous les râteliers.

Vrai ! Le temps nous manque on l'oubli toujours jusqu'a ce qu'il soit trop tard. Il est dit "Sachant que la vie est courte pourquoi vous quereller ?"

 Il faut bien choisir.

Rappel tout a fait exacte de notre condition d'être du samsara pour le moment. Notre mental est pour le moment incapable de faire autrement que de faire des choix. 

Mes choix n'engagent que moi même s'ils ont une prétention à l'universalité. 

Vrai. Comme dit plus haut il est important d'être clair dans le choix de ses mots pour être compris. 

Mes choix sont contingents.

Conditionnalité. Nous sommes conditionnés et nous conditionnons à notre tour. Co-production conditionnée. Exacte.

Ils ne recouvrent donc aucun jugement de valeur.  

Faute d'un "soi" indépendant il n'y a en effet personne en particulier pour juger. Tout à fait exacte. 

Mais je préfère suivre un maître vivant, qui peut répondre à mes questions plutôt que scotché derrières des vieilles vidéo youtube ou à des textes photocopiés de forum en forum.

Rigoureusement exacte. Même nos conceptions telles que "vie" et "mort" sont caducs au fond. Il est vrai aussi et tu fais bien de le rappeler, qu'il est essentiel de ne pas tomber dans le piège de l'intellectualisme, piège qui nous pousse à toujours questionner et toujours attendre des réponses, verbales notamment. Il est aussi entièrement exacte qu'on peut trouver le Dharma sous toutes les formes imaginables pour peu que l'on soit attentif, sur tout les support, n'importe ou. D'ou la vigilance nécessaire. Car le Dharma peut se manifester à nous n'importe quand, brutalement, et le Satori être expérimenté. 

cheers
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mar 26 Sep - 16:48

@voi a écrit:
Vicentius a écrit:
On ne peut parler ainsi de Dragan. Dragan est sans soi, alors de qui parle t-on ?

Tu comprends le principe selon lequel Dragan est sans soi, mais tu ne comprends pas le principe selon lequel il est possible de parler de lui.


Possible. On peut parler de lui en effet aussi. Il existe. La forme est vacuité et la vacuité est forme. La forme n'est pas autre chose que la vacuité et la vacuité n'est pas autre chose que la forme. 

Il est certain qu'il y a un certain niveau de compréhension chez moi, mais qu'il n'est pas forcément accompagné d'une expérimentation de cette compréhension d'une manière non intellectuelle. 

Rigoureusement vrai. 
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tchamba
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mar 26 Sep - 17:18

Vincentius a écrit:


Rigoureusement exacte. Même nos conceptions telles que "vie" et "mort" sont caducs au fond. Il est vrai aussi et tu fais bien de le rappeler, qu'il est essentiel de ne pas tomber dans le piège de l'intellectualisme, piège qui nous pousse à toujours questionner et toujours attendre des réponses, verbales notamment. Il est aussi entièrement exacte qu'on peut trouver le Dharma sous toutes les formes imaginables pour peu que l'on soit attentif, sur tout les support, n'importe ou. D'ou la vigilance nécessaire. Car le Dharma peut se manifester à nous n'importe quand, brutalement, et le Satori être expérimenté. 

Certes, mais le satori, une fois expérimenté doit être approfondi par l'étude des textes et la fréquentation d'un maître même si c'est secondaire par rapport à zazen c'est néanmoins essentiel.

Le "au delà des écritures" ne s'oppose donc pas aux écritures. Il ne faut donc pas rejeter l'intellect. Je comprends que tu veuilles éviter le piège de l'intellectualisme mais rassure-toi, vu ce que tu écris, tu as de la marge.
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mar 26 Sep - 17:25

Certes, mais le satori, une fois expérimenté doit être approfondi par l'étude des textes et la fréquentation d'un maître même si c'est secondaire par rapport à zazen c'est néanmoins essentiel. 

Exacte. L'un ne peut aller sans l'autre. Tu fais bien de souligner que l'étude d'un texte ne vaut pas un enseignement oral transmis par un maître vivant. 

Le "au delà des écritures" ne s'oppose donc pas aux écritures.

Evidemment, il faut des écritures pour aller au delà de celles-ci. 

Je comprends que tu veuilles éviter le piège de l'intellectualisme mais rassure-toi, vu ce que tu écris, tu as de la marge.

Excellent !  Very Happy
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mar 26 Sep - 17:43

Vincentius a écrit:
Tu fais bien de souligner que l'étude d'un texte ne vaut pas un enseignement oral transmis par un maître vivant.

Je ne dirais pas ça.

Il m'est arrivé de mettre le Shobogenzo sous le nez du maître que je fréquente car je contestais ce qu'il disait sur un point précis.

Donc non, parfois c'est l'enseignement oral qui ne vaut pas l'étude d'un texte et parfois c'est l'inverse.
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mar 26 Sep - 18:17

Je ne dirais pas ça.

Il est bon de préciser sa pensée. Afin d'être compris. 

Il m'est arrivé de mettre le Shobogenzo sous le nez du maître que je fréquente car je contestais ce qu'il disait sur un point précis. 

Tu as raison de rappeler l'importance de la confiance en son maître. En lui on doit voir le Bouddha. Et tu as aussi raison de souligner l'importance qu'il y a a ne pas croire par principe les écrits des sages, le Bouddha le recommande. 

Donc non, parfois c'est l'enseignement oral qui ne vaut pas l'étude d'un texte et parfois c'est l'inverse.

Exacte, les circonstances. Tu as raison de souligner la relativité des attitudes en fonction du contexte. Ce qui est profitable dans certaines circonstances ne l'est plus dans d'autres. 
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mar 26 Sep - 21:57



Vincentius a écrit:
Tu as raison de rappeler l'importance de la confiance en son maître. En lui on doit voir le Bouddha. Et tu as aussi raison de souligner l'importance qu'il y a a ne pas croire par principe les écrits des sages, le Bouddha le recommande. 

Croire qu'il faudrait accorder une confiance totale à son maître et ne voir en lui qu'un Bouddha est symptomatique de celui qui n'a pas rencontrer de maître en chair et en os.

Il n'est pas question de croire ou ne pas croire les écrits des sages, il est question d'expérimenter ce qu'ils proposent. en l’occurrence dans le texte de Dogen il était question d'"observer que la réception sensorielle n'est autre que souffrance." avant même que le mental ne s'en mêle. Il ne s'agit pas de croire que la réception sensorielle n'est autre que souffrance. Il s'agit d'observer.

On n'a pas plus de raison de croire les écrits des sages que les paroles d'un maître.

En revanche le maître que je fréquente est extrêmement doué pour te propulser au cœur de zazen en quelques mots. Il connait le chemin.

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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mar 26 Sep - 22:44

Croire qu'il faudrait accorder une confiance totale à son maître et ne voir en lui qu'un Bouddha est symptomatique de celui qui n'a pas rencontrer de maître en chair et en os.

Il est exacte en effet comme le dit Maître Dôgen que si les bouddhas et patriarches disent que le Bouddha peut être fait de tuile ou de pierre il faut réviser ses opinions et les croire. Car c'est en se libérant des idées reçues que l'on atteint l'Eveil. Tout à fait exacte. 

Il n'est pas question de croire ou ne pas croire les écrits des sages, il est question d'expérimenter ce qu'ils proposent. en l’occurrence dans le texte de Dogen il était question d'"observer que la réception sensorielle n'est autre que souffrance." avant même que le mental ne s'en mêle. Il ne s'agit pas de croire que la réception sensorielle n'est autre que souffrance. Il s'agit d'observer. 

Tout à fait exacte. Un observation dénuée de tout préjugé, de toute idée reçue, de toute préconception, de tout jugement, de toute évaluation. Juste observer. Car il est dit "Quand tu manges, contente toi de manger. Quand tu marches, contente toi de marcher". Tels des "bovins".  Il est dit aussi qu'il est nécessaire de conserver tout au long des années de pratiques "shoshin" : l'esprit du débutant, car une tasse pleine ne peut rien recevoir de plus. 

On n'a pas plus de raison de croire les écrits des sages que les paroles d'un maître.

Pas plus en effet. 

En revanche le maître que je fréquente est extrêmement doué pour te propulser au cœur de zazen en quelques mots. Il connait le chemin.

Voila qui est très profitable et très précieux. Tu fais bien de souligner l'importance du détachement vis à vis de tout y compris vis à vis du Bouddha. Aller "au delà des Bouddhas et des patriarches". "Pourfendre et briser les Bouddhas des 3 temps". Tout à fait juste. Et Lin-Tsi dit aussi "Si tu rencontres le Bouddhas, tue le". 
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mer 27 Sep - 8:57

Vincentius a écrit:
Il est exacte en effet comme le dit Maître Dôgen que si les bouddhas et patriarches disent que le Bouddha peut être fait de tuile ou de pierre il faut réviser ses opinions et les croire. Car c'est en se libérant des idées reçues que l'on atteint l'Eveil. Tout à fait exacte. 

Ce n'est pas ce que dit Dogen sinon L'idée que les gravats sont bouddhas deviendrait alors une idée reçue dont il faudrait se libérer.

Maître Dôgen - Les enseignements du maître zen Dôgen [Shôbôgenzô zuimonki] a écrit:
"Apprentis de l'Éveil , si vous n'appréhendez pas l’Éveil, c'est que vous croyez toujours en vos propres vues erronées. Vous êtes convaincus - sans même savoir qui l'a enseigné à l'origine - que l'esprit est "une activité cérébrale" ou une "vision omnisciente", et vous ne croyez pas que l'esprit est "l'herbe et les arbres". Si je vous dis "bouddha" vous penserez probablement à ses caractéristiques et à son éclat, et si j'explique qu'il est des gravats, vos oreilles seront surprises. (...) Cependant, si aujourd'hui encore l'on vous disait que l'esprit c'est l'herbe et les arbres et que les gravats sont bouddha parce que c'est désormais l'enseignement arrêté par les bouddhas patriarches et que vous changiez immédiatement vos convictions originelles, vous appréhenderiez vraiment l'Éveil authentique."

L'idée que les gravats sont bouddhas s'oppose à l'idée que la boudhéité serait de l'ordre de l'esprit. Il s'oppose ici clairement à la thèse bouddhiste du "rien que conscience" le yogacara. Il se situe clairement du côté nagarjunien de la voie du milieu.

En note Kengan D. Robert explique que les gravats font allusion au dialogue entre Nanyang Huizhong et son disciple qui lui demandait : "Qu'est ce que l'esprit des patriarches du passé? Nanyang répondit : c'est des gravats" Le moine: "les objets inanimés peuvent-ils exposer la Réalité de bouddha? Nanyang "ils l'exposent tout le temps"

Le hic c'est que l'enseignement du Dharma par les objets inanimés n'est pas, pour la plupart d'entre nous intelligible c'est pourquoi nous avons besoin d'un maître et d'enseignements verbaux ou textuels sous la forme de sutra.

Mais peut-être que toi Vincentius, tu entends la réalité te prêcher le Dharma, n'est-ce pas?

Déjà que tu n'as pas bien l'air de comprendre ce que je dis... malgré tes procédés rhétoriques à deux balles qui ne dupent personne... "Tu as raison de dire" blablabla qui est l'inverse de mon propre blablabla... Si tu fais pareil avec le Dharma, t'es pas sorti de l'auberge.


Vincentius a écrit:
Voila qui est très profitable et très précieux. Tu fais bien de souligner l'importance du détachement vis à vis de tout y compris vis à vis du Bouddha. Aller "au delà des Bouddhas et des patriarches". "Pourfendre et briser les Bouddhas des 3 temps". Tout à fait juste. Et Lin-Tsi dit aussi "Si tu rencontres le Bouddhas, tue le".

J'ajoute que Lin-Tsi est un âne et que tous ceux qui ne font que répéter les âneries de Lin-Tsi sont également des ânes.

Je sais bien que dans le texte que tu as cité, Dogen dit plutôt du bien de Lin-Tsi mais dans un texte postérieur (si tu regarde la date et non pas sa place dans le Shobogenzo), Dogen a changé d'avis peut-être en constatant la bêtise crasse des disciples de Lin-Tsi. Il n'est franchement pas tendre.

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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mer 27 Sep - 9:28

Et pourtant...
Idées reçues


Vous qui étudiez la Voie, si vous ne parvenez pas à l’Éveil, c'est que vous restez attachés à des idées reçues, sans même savoir d'où elles viennent.

Vous croyez que l'esprit signifie pensée, réflexion et conscience, mais, si l'on vous dit que l'esprit est un arbre ou une plante, vous ne le croyez pas.

Quand on vous parle du Bouddha, vous pensez aux caractéristiques physiques de son corps auréolé de lumière, et vous êtes choqués quand on vous dit que c'est une tuile ou une pierre.

Ces idées reçues ne vous ont pas été transmises par votre père, mais vous les faites vôtres, à la longue, pour les avoir entendues et répétées autour de vous.

C'est pourquoi, quand les bouddhas et patriarches déclarent catégoriquement que l'esprit est une plante ou un arbre et le Bouddha une tuile ou une pierre, révisez vos opinions non fondées et croyez-les.


C'est en vous libérant de ces idées reçues que vous obtiendrez l’Éveil. 

Shôbôgenzô zuimonki

Je suppose que là encore le sens profond des mots de Maître Dôgen m'échappe mais que toi tu le connais. Et que tu vas nous en faire part pour notre plus grande édification. (grinçant oui, pleinement conscient de l'être).
Mais peut-être que toi Vincentius, tu entends la réalité te prêcher le Dharma, n'est-ce pas?

Sait pas. Et toi, tu sais ? En général il y a beaucoup d'affirmations dans tes propos. Catégoriques. De certitudes. Alors si je me fis à mon expérience de ce que j'ai déjà lu ici il est raisonnable de penser que tu sais quelque chose sur le sujet que j'ignore. Comme je n'ai cessé de le dire j'apprends énormément en te lisant. Et t'en remercie. 

Bonne journée Tchamba Smile

Et tu avais raison a propos de ce que tu m'as dis en mp. Tu aurais du suivre ton intuition.  
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mer 27 Sep - 10:18

Vincentius a écrit:
Shôbôgenzô zuimonki
Je suppose que là encore le sens profond des mots de Maître Dôgen m'échappe mais que toi tu le connais. Et que tu vas nous en faire part pour notre plus grande édification. (grinçant oui, pleinement conscient de l'être).


Je ne comprends pas pourquoi tu cites à nouveau le texte que je viens de citer juste au-dessus. Il s'agit du même texte.

Je viens d'expliquer dans le message précédent ce qui t'échappe. Ce n'est pas assez clair pour toi?

Faut-il que je caricature ma propre pensée pour que tu comprennes?

Pour moi comme pour Dogen, "l'esprit est une plante ou un arbre et le Bouddha une tuile ou une pierre"

Je suis entièrement d'accord avec Dogen.

L'idée n'est pas d'abandonner toutes les idées reçues sinon il me faudrait également abandonner l'idée que "l'esprit est une plante ou un arbre et le Bouddha une tuile ou une pierre" car il s'agit également d'une idée reçue même si elle vient des patriarches. L'idée c'est d'abandonner seulement les idées reçues qui sont fausses ou stupides dont on ignore la provenance notamment l'idée  que la bouddhéité serait l'esprit conscient.

"Depuis des éons incommensurables, nombreuses sont les personnes stupides qui tiennent la conscience et l'esprit pour la nature de l'éveillé, ce qui fait l'homme digne de ce nom et c'est à mourir de rire!" La nature de l'Eveillé [Bussho] Maître Dogen

Donc il n'est pas question de remplacer une idée reçue stupide par une autre idée reçue toute aussi stupide si tu n'en comprends pas le sens sous prétexte que l'une proviendrait d'on ne sait où et l'autre des patriarches.

Dogen dit : "C'est en vous libérant de ces idées reçues que vous obtiendrez l’Éveil. "
Il ne dit pas :"C'est en vous libérant des idées reçues que vous obtiendrez l’Éveil. "

L'idée que "l'esprit est une plante ou un arbre et le Bouddha une tuile ou une pierre" est une idée compréhensible, ce n'est pas une idée absurde qu'il faudrait croire aveuglément.

Déjà il y a un problème de traduction ce n'est pas l'esprit qui est une plante mais le cœur. "Shin" n'est pas l'esprit au sens de "conscience" mais ce qui est insaisissable au cœur du vivant, c'est à dire la nature de bouddha. Donc il faudrait traduire
"le cœur (shin) est une plante ou un arbre et le Bouddha une tuile ou une pierre"

Que dire de plus?

Que ce qui est insaisissable ne peut se dire avec des mots mais que c'est quand même ce qu'essaye d'exprimer verbalement tous les maîtres car on peut indiquer le chemin qui mène au silence éloquent de zazen.

S'il suffisait de se débarrasser de toutes idées préconçues, indifféremment une lobotomie permettrait d'atteindre la bouddhéité. Ce n'est pas ce que dit Dogen.
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mer 27 Sep - 10:32

Je viens d'expliquer dans le message précédent ce qui t'échappe. Ce n'est pas assez clair pour toi?

Laughing Je ne comprends rien à rien tu devrais le savoir depuis le temps, en plus tu me le répètes constamment. D'une manière ou d'une autre. Pourquoi être surpris ?  Laughing

Faut-il que je caricature ma propre pensée pour que tu comprennes?

Aucun opinion sur le sujet. Ne sais pas. 

Pour moi comme pour Dogen, "l'esprit est une plante ou un arbre et le Bouddha une tuile ou une pierre"



Je suis entièrement d'accord avec Dogen.


Bien. Enfin je crois. C'est bénéfique pour toi ? 

L'idée n'est pas d'abandonner toutes les idées reçues sinon il me faudrait également abandonner l'idée que "l'esprit est une plante ou un arbre et le Bouddha une tuile ou une pierre" car il s'agit également d'une idée reçue même si elle vient des patriarches. L'idée c'est d'abandonner seulement les idées reçues qui sont fausses ou stupides dont on ignore la provenance notamment l'idée  que la bouddhéité serait l'esprit conscient

Peut-être. Ne sais pas. 

"Depuis des éons incommensurables, nombreuses sont les personnes stupides qui tiennent la conscience et l'esprit pour la nature de l'éveillé, ce qui fait l'homme digne de ce nom et c'est à mourir de rire!" La nature de l'Eveillé [Bussho] Maître Dogen

Belle citation. 

Donc il n'est pas question de remplacer une idée reçue stupide par une autre idée reçue toute aussi stupide si tu n'en comprends pas le sens sous prétexte que l'une proviendrait d'on ne sait où et l'autre des patriarches. 

Possible. 

L'idée que "l'esprit est une plante ou un arbre et le Bouddha une tuile ou une pierre" est une idée compréhensible, ce n'est pas une idée absurde qu'il faudrait croire aveuglément. 

Possible. 

Déjà il y a un problème de traduction ce n'est pas l'esprit qui est une plante mais le cœur. "Shin" n'est pas l'esprit au sens de "conscience" mais ce qui est insaisissable au cœur du vivant, c'est à dire la nature de bouddha.

Possible. 

Que dire de plus?

Sais pas et toi ? 

Que ce qui est insaisissable ne peut se dire avec des mots mais que c'est quand même ce qu'essaye d'exprimer verbalement tous les maîtres car on peut indiquer le chemin qui mène au silence éloquent de zazen.

Possible. Joliment dit en tout cas  Smile Enfin je trouve. 

S'il suffisait de se débarrasser de toutes idées préconçues, indifféremment une lobotomie permettrait d'atteindre la bouddhéité. Ce n'est pas ce que dit Dogen.

Possible. 

PS : question sans rapport direct : j'ai vu ton blog. Sommairement j'ai constaté qu'il y avait une imposante bibliographie thématique (auteurs, traditions). C'est très bien. Tu as lu tout ce que tu proposes sur ton blog comme titre ? 
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mer 27 Sep - 10:47


Vincentius a écrit:

PS : question sans rapport direct : j'ai vu ton blog. Sommairement j'ai constaté qu'il y avait une imposante bibliographie thématique (auteurs, traditions). C'est très bien. Tu as lu tout ce que tu proposes sur ton blog comme titre ? 


Oui mais je n'ai pas encore fini "Pour une métamorphose de l'esprit"
Je lis plusieurs livres en même temps.

Sur le côté, en lien, à droite, il y a une bibliographie de Deshimaru mais je n'ai pas encore lu l'intégralité de ce qu'il a écrit.

Cela ne fait que quelques années que j'ai commencé à lire des livres sur le bouddhisme par conséquent, à l'inverse, je n'ai pas lu beaucoup plus que ce que je propose sur mon blog.
Comparé à des gens qui lisent des livres sur le bouddhisme depuis de très nombreuses années, je suis assez vierge.
En revanche, c'est bien pratique d'avoir ce blog à portée de la main pour les citations comme tu l'auras remarqué.


"C'est bénéfique pour toi ?"

Si être témoin de Jéhovah était bénéfique pour toi serais-tu témoin de Jéhovah?

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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mer 27 Sep - 11:12

"C'est bénéfique pour toi ?"

Si être témoin de Jéhovah était bénéfique pour toi serais-tu témoin de Jéhovah?



Chacun sait fondamentalement en lui ce qui est le meilleur pour lui afin d'être heureux et lui seul le sait.
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mer 27 Sep - 11:22

Vincentius a écrit:
"C'est bénéfique pour toi ?"

Si être témoin de Jéhovah était bénéfique pour toi serais-tu témoin de Jéhovah?



Chacun sait fondamentalement en lui ce qui est le meilleur pour lui afin d'être heureux et lui seul le sait.


Si ton but c'est d'être heureux, peut-être devrais-tu essayer la lobotomie. C'est quand même étonnant que tu ne saches pas que c'est peut-être le meilleur pour toi.

Et si "tueur en série" était le meilleur pour moi afin d'être heureux devrais-je m'écouter?
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mer 27 Sep - 12:19

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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mer 27 Sep - 12:41

Je ne pense pas que le bien-être ou le bonheur soit une valeur suprême ni pour moi ni pour le bouddhisme.

Le nirvana n'est pas le bonheur. C'est l'absence de Dukkha.
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mer 27 Sep - 12:46

Je ne sais plus qui dit d'ailleurs que le sage ne connait ni bonheur, ni malheur.
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mer 27 Sep - 13:23

« ce que l'homme ordinaire appelle bonheur, l'être éveillé l'appelle dukkha » (Samyutta Nikâya, 35, 136).
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mer 27 Sep - 13:58

L'être ordinaire cherche son bonheur dans les plaisirs et les réjouissances. Il est heureux lorsque les circonstances lui sont favorables et malheureux lorsqu'elles ne lui sont pas.

Son premier pas dans le bouddhisme consistera dans le constat de l'aspect conditionné et donc insatisfaisant de ces plaisirs qu'il convoite, conditionné dans le sens que ces plaisirs dépendent de circonstances dont il n'est en fin de compte pas du ressort de l'individu qu'elles puissent lui être favorables ou défavorables. (1ère Noble Vérité)

Pour un bouddhiste, si bonheur il y-a, il est non né. Ainsi le bonheur dont il jouit n'est pas un état qui a la faculté d'apparaître ou de disparaître. Non né, il est inconditionné et donc non relatif à la qualité des événements, que ceux-ci soient favorables ou défavorables.
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mer 27 Sep - 14:26

J'espère être entendu et je dis cela afin que cesse un gaspillage considérable de temps et d'énergie. Non profitable. 

@Tchamba : que tu exposes ce que tu estimes être la compréhension correcte du zen, du bouddhisme, de Dôgen, tout ce que tu veux là dessus, pas de problème, c'est ta vision des choses, elle est tienne. 

Toutefois, il serait bon de cesser de t'exprimer a propos de Thich Nhat Hanh ou de ma relation avec lui. C'est un maître qui fait ce qu'il est sensé faire vis à vis de moi : il m'apporte un soulagement à la souffrance en général et m'aide à développer ma compréhension, ma patience, ma compassion, vis à vis des autres et de moi-même. Peut importe que je l'ai en face à face ou pas. Ce serait sans doute préférable de le rencontrer directement mais bon... je suis déjà régulièrement en contact avec des disciples laïcs chevronnés. Il y a des soeurs de son ordre en région parisienne et dans les prochain mois j'espère pouvoir aller passer du temps en retraite là bas. 

Ce que je lis de Thich Nhat Hanh, ce que j'entends de lui, ses écrits, on un effet bénéfique sur moi évident. Et cela moi seul peu le ressentir et savoir ce qu'il en est. Et comme je ne peux pas comprendre ta relation avec ton maître (d'ailleurs je ne m'exprime jamais dessus), tu ne peux pas non plus comprendre la mienne. 

Tu es très attaché à ta tradition, sans doute aussi à ton maître, à une certaine conception du zen et de tout le reste. C'est ton choix, ton mental, ta volonté. 

Si la voie que tu suis t'aide a progresser, tant mieux. C'est tout ce qui compte. 

Mais cesse s'il te plait de t'exprimer sur une pratique différente de la tienne (je dis différente et non pas opposée) dont tu ne sais apparemment rien ou pas grand chose. 

Je dis cela tant ton interêt parce je pense que continuer à le faire serait non profitable pour toi. Et comme tu le reconnais toi même, tu es conscient de tes projections, de ta difficulté à "lâcher-prise" et du risque qu'il y a a ternir la réputation de ton maître par ton attitude, c'est toi qui le dit non moi. C'est pour cela que tu ne veux pas le nommer. 

Maintenant écoute ce que tu as déjà dis de toi même te concernant. Tu sais ou il faut travailler. 

Je partage, très modestement si l'on compare, quelques éléments de la vision des choses de Thcich Nhat Hanh. Il suffit de voir la quantité d'éléments en rapport avec le Zen que je partage en proportion. J'agis ainsi par respect pour la coloration global de ce forum. 

Si dés que je dois mentionner son nom ou ses paroles parce que j'estime qu'elle peuvent apporter quelque chose à tous, j'ai droit à une réaction immédiate et désapprobatrice de ta part, je n'en parle plus. 

Si je dois aussi avoir des réactions de contradiction systématique sur ce forum venant de toi sitôt que j'ouvre la bouche. Alors je ferais définitivement silence. Je n'offrirais plus aucune prise à tes interventions.

Même les posts de textes de Zen suscitent des commentaires pas toujours très habiles. 

Et si je suis contrains a faire silence. Il n'y aura plus aucune raison que je sois ici. 

Je partirais donc. Tu m'a dis toi même que tu ne pouvais t’empêcher de réagir à tout ce que je dis. Alors dans notre interêt mutuel il vaut mieux que je m'en aille non ? Je lâcherais prise pour nous 2 puisque tu admets ne pouvoir le faire pour toi même. 

Tu m'as mis au défis de faire silence 48h, je l'ai fais 7 jours. A mon retour hélas rien n'a changé. 

Je commence à avoir l'habitude des départs de forum. Je dois en être à 3 ou 4. Définitifs. Un de plus ou de moins...

Je crains une fois de plus de prêcher dans le désert mais au moins j'aurais essayé. 
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mer 27 Sep - 14:52

oups


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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mer 27 Sep - 14:56

v a écrit:
Mais cesse s'il te plait de t'exprimer sur une pratique différente de la tienne (je dis différente et non pas opposée) dont tu ne sais apparemment rien ou pas grand chose. 

Oh mais j'aime beaucoup Thich Naht Hanh. Ce n'est pas lui que je critique. La pleine conscience dont parle Thich Naht Hanh n'est pas une pratique différente de la mienne.
Je ne comprends pas ta réaction.

J'ai insisté lourdement sur le fait que seul, tu risques de t'illusionner. Si tu préfères t'illusionner parce que ça te fait du bien. Ok!



Citation :

Je dis cela tant ton interêt parce je pense que continuer à le faire serait non profitable pour toi. Et comme tu le reconnais toi même, tu es conscient de tes projections, de ta difficulté à "lâcher-prise" et du risque qu'il y a a ternir la réputation de ton maître par ton attitude, c'est toi qui le dit non moi. C'est pour cela que tu ne veux pas le nommer. 

Ce n'est pas mon maître. Il ne m'appartient pas et je ne lui appartiens pas. Je n'ai aucune raison ni de lui faire de la publicité positive aussi bien que négative. Je tiens à ma liberté de parole.



Vincentius a écrit:
Je partage, très modestement si l'on compare, quelques éléments de la vision des choses de Thcich Nhat Hanh. Il suffit de voir la quantité d'éléments en rapport avec le Zen que je partage en proportion. J'agis ainsi par respect pour la coloration global de ce forum. 

Mouais mouais comme sur Nangpa... 2000 messages au compteur en un peu plus d'un an... Peut-être que tu te donnes un peu trop de mal pour pas grand chose au final.

V a écrit:
Si dés que je dois mentionner son nom ou ses paroles parce que j'estime qu'elle peuvent apporter quelque chose à tous, j'ai droit à une réaction immédiate et désapprobatrice de ta part, je n'en parle plus. 
De quelle réaction désapprobatrice tu parles concernant Thich Nhat Hanh?

Vincentius a écrit:
Si je dois aussi avoir des réactions de contradiction systématique sur ce forum venant de toi sitôt que j'ouvre la bouche. Alors je ferais définitivement silence. Je n'offrirais plus aucune prise à tes interventions.

Soit! Je perdrais également moins mon temps.

Citation :
Et si je suis contrains a faire silence. Il n'y aura plus aucune raison que je sois ici. 

Et moi non plus. Où est le problème?

Citation :
Je partirais donc. Tu m'a dis toi même que tu ne pouvais t’empêcher de réagir à tout ce que je dis. Alors dans notre interêt mutuel il vaut mieux que je m'en aille non ? Je lâcherais prise pour nous 2 puisque tu admets ne pouvoir le faire pour toi même. 

Comme tu veux. Tu es libre de rester comme de partir. Moi, tu ne me dérange pas.
Citation :

Tu m'as mis au défis de faire silence 48h, je l'ai fais 7 jours. A mon retour hélas rien n'a changé. 

Tu avais un espoir que ça change? Je n'en avais aucun.
Citation :

Je commence à avoir l'habitude des départs de forum. Je dois en être à 3 ou 4. Définitifs. Un de plus ou de moins...
Moi aussi. J'en suis à 2

Citation :
Je crains une fois de plus de prêcher dans le désert mais au moins j'aurais essayé. 


Je te remercie d'avoir essayer.
Je suis désolé si je ne suis pas à la hauteur et si je n'ai pas la patience de subir tes propos sans broncher.


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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mer 27 Sep - 14:57

Vicentius, n'attends pas le forum idéal. Prends ce qui est et pratique avec.

C'est d'ailleurs ce que tu fais.
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mer 27 Sep - 15:01

C'est comme dans la vie un forum. La vie telle qu'elle est, est pratique pour nous, bouddhistes. C'est de cette manière que tout se vaut.
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voi
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mer 27 Sep - 15:02

"Ailleurs est comme ici".
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voi
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mer 27 Sep - 15:13

L'autre est un miroir par cette opportunité qu'il nous offre de réagir à ses propos et de faire notre propre rencontre au travers du constat de la qualité de nos réactions.
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voi
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mer 27 Sep - 15:15

...sachant que la qualité suprême est sans qualité.
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mer 27 Sep - 15:21

subir

Un mot révélateur qui dit beaucoup. 



Si le simple fait que j'écrive ici doit être perçu comme "subit" par quelqu'un alors il y a problème. 



La messe est dites et vous m'en voyez désolé. 



Messieurs bonne continuation. 



J'espère qu'un jour Tchamba tu ouvriras les yeux. C'est tout le mal que je te souhaites. 
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voi
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mer 27 Sep - 15:29

Ton départ est Loi.

https://fr.wikipedia.org/wiki/K%C5%8Dan_(bouddhisme)

Bonne continuation.
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tchamba
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mer 27 Sep - 15:32

Vincentius a écrit:
subir
Un mot révélateur qui dit beaucoup. 

Comme tu subis également mes réactions. Comme tu refuses de subir mes interventions tu pars. Tu es libre de rester comme de partir. Je préférerais que tu restes.

Si tu veux t'épancher à loisir... Ouvre un blog et ferme les commentaires. C'est ce que je fais.

Un forum est un lieu d'échange pas un lieu où on soliloque.


Dernière édition par tchamba le Mer 27 Sep - 15:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mer 27 Sep - 15:33

Le départ est Loi. 
Il ne m’appartient pas. 

Bonne continuation.
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tchamba
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Mer 27 Sep - 15:40

Reviens quand tu veux. Tu es le bienvenu.
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dragan
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Jeu 28 Sep - 16:45

Hé bien l'ami, ton impétuosité conduit les gens à déserter ce forum, qui aurait dû être un lieu de convivialité et de bonne entente entre personnes raisonnables et bienveillantes, des gens "zen" Wink
Tout ceci montre qu'il y a une sorte de malaise chez toi que, soit tu n'as pas encore découvert, auquel cas tu devrais chercher quelle en est la cause, soit que tu connais, auquel cas, tu devrais œuvrer à trouver un moyen d'apaiser ton esprit. Tu as choisi le zen, tu es donc sur une bonne voie. Il faut juste persévérer. Persévérer, en l'occurrence, signifie de ne pas chercher à te confronter aux autres, mais simplement t'observer de l'intérieur, sans jugement, sans remontrance, et sans complaisance non plus.
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tchamba
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MessageSujet: Re: Moi et Vouloir   Jeu 28 Sep - 16:59

Pour moi le malaise, il est plutôt chez celui qui s'en va. Je suis bien ici. Il n'y a pas trop de monde. C'est parfait. Je te remercie.

A mon, avis quelqu'un qui poste 2000 messages sur un forum en un peu plus d'un an perd son temps et celui des autres

Il y a mieux a faire que de passer son temps sur un forum.
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