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 Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)

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HöKö
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MessageSujet: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Lun 2 Oct - 23:14

Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe dans la lignée de Maître Taisen Deshimaru au Temple zen de la Gendronnière.


_________________
  Bouddhisme zen 
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https://www.youtube.com/c/bouddhismezen
Aldous
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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Mar 16 Jan - 8:05

Dix ans auparavant avait eu lieu à la Gendronnière une grande cérémonie (et rencontre Europe/Japon) pour les 40 ans du Zen en Europe.

Cette vidéo-souvenir explique les fluctuations des disciples après la mort de Maître Deshimaru (période sombre) puis le ressaisissement accompagné d'un lien très fort renoué avec nos amis zen du Japon.

On y voit aussi les japonais exprimer leur gratitude envers le zen européen de Deshimaru qui secoue quelque peu le formalisme (zen culturel, c'est ce qu'ils disent(!)) qu'il peut y avoir dans le zen de leur patrie.


https://www.dailymotion.com/video/x3ytr9


Une autre vidéo pour ce même anniverssaire par BuddhaChannel:




https://www.youtube.com/watch?v=O1Qm8plPhvk
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Aldous
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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Mar 20 Fév - 10:03

Pour ceux qui aiment bien les biographies, ou qui veulent en savoir plus sur la génèse du Zen en Europe je vous conseille la lecture de:

Sensei
Taisen Deshimaru, maître zen

aux éditions Albin Michel (2011)
par 
Dominique Blain

Très agréable à lire, plein d'anecdotes et de détails sur cette période des premières années de Maître Deshimaru en France, des débuts du zen en Europe, des premiers disciples, etc.
(Un peu de people pour vous allécher: saviez vous que la chanteuse Dalida ou l'actrice Danièle Darrieux venaient faire zazen et connaissaient Deshimaru, que François Mitterrand a fait zazen au Japon, etc...  Cool

http://www.albin-michel.fr/ouvrages/sensei-9782226221520
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kalou
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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Mar 27 Mar - 16:03

Deshimaru était un très grand maitre , mais il est mort trop tôt pour achever la formation de ses successeurs en europe . A mon sens il s'en est suivi des déformations comme l'attachement à la posture et une certaine rigidité d'esprit , un  zen presque  militaire, manquant de souplesse etc ... 
Le contact noué avec le Japon permettra sans doute d'achever la formation de cette lignée en europe .
En sommes le zen en europe est encore comme un nouveau né. cheers cheers
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tchamba
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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Jeu 29 Mar - 8:59

@kalou a écrit:
Deshimaru était un très grand maitre , mais il est mort trop tôt pour achever la formation de ses successeurs en europe . A mon sens il s'en est suivi des déformations comme l'attachement à la posture et une certaine rigidité d'esprit , un  zen presque  militaire, manquant de souplesse etc ... 
Le contact noué avec le Japon permettra sans doute d'achever la formation de cette lignée en europe .
En sommes le zen en europe est encore comme un nouveau né. cheers cheers
"attachement à la posture et une certaine rigidité d'esprit , un  zen presque  militaire, manquant de souplesse"

Par rapport à quoi? à ta pratique en tant que Bouddha? au zen de tes rêves?

Pense-tu vraiment que c'est moins rigide au japon? Pense-tu vraiment que dans le zen soto japonais ils sont moins attaché à la posture?
Si oui, où ça au japon?

Tu parles d'"achever la formation" euh? Une formation à quoi? Au management de monastère? devenir un maître? Combien d'années de formation il faut?
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kalou
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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Ven 30 Mar - 20:58

Citation :
"attachement à la posture et une certaine rigidité d'esprit , un  zen presque  militaire, manquant de souplesse"

Par rapport à quoi? à ta pratique en tant que Bouddha? au zen de tes rêves?


En rapport à ma culture sans doute , je ne suis pas sûr qu'un occidental qui ne s'assoit pas par terre comme un japonais quotidiennement puisse s'adapter facilement à ça . Pour lui ça peut devenir rigide et paramilitaire oui . Je pense que si le but est d'imposer ça à un occidental compte tenu de l'inadaptation soit une preuve de souplesse . Je ne suis pas sûr qu'il soit indispensable de se faire souffrir pour expérimenter la voie médiane du bouddha .
Autant pour un japonais cette posture peut apporter un lâcher prise , autant pour un occidental ça peut faire le contraire .Bref , je n'ai jamais été vraiment un convaincu des méthodes de l'assise en tailleur ou en lotus ou demi lotus . J'ai donc l'impression qu'on confond plus attachement à la posture qu'autre chose . Mais pour un japonais c'est un truc sans problème et je ne vois pas d'attachement puisque ce qui n'est pas forcé est plutôt souplesse et équilibre .
Probablement qu'au temps du bouddha et dans la région où il demeurait on ne s'asseyait pas sur un siège et qu'on s'asseyait par terre . Et peut être que cette posture et tout le truc magique qu'on fait la derrière en terme d’indispensabilité  fait un peu parti d'un certain folklore d'un imaginaire sur le bouddha . Chaque religion possède un peu son folklore , ses superstitions, c'est assez inévitable . Bien sûr souvent le bouddhisme est présenté comme une méthode , mais je ne suis pas sûr que méditer soit une méthode ou pas . Comme toute méthode il faut savoir lire entre les lignes et ne pas appliquer bêtement comme un automate sans ressentir un peu en soi et se laisser guider par son intuition .
Quelque part en nous c'est assez mystérieux mais si on est assez à l'écoute on sait ce qui est équilibré pour nous . Le problème c'est qu'on ne sait plus beaucoup écouter et qu'on préfère mimer comme un automate et reproduire comme un automate parce qu'on ne sait pas ressentir . On mime bouddha , ce qu'on imagine être ses gestes ,  sa pensée , sa façon de s'assoir etc ....

Citation :
Tu parles d'"achever la formation" euh? Une formation à quoi? Au management de monastère? devenir un maître? Combien d'années de formation il faut?

Jusqu'a ce que la personne arrête d'identifier le bouddhisme au zen  , ça demande un certain temps  . Les gens ont besoin d'être rassuré par un cadre  à outrance , jusqu'a poser un folklore indépassable ou tout le monde mime comment se comporter pour être une copie du maitre ou du bouddha . Comment bien s'assoir , comment bien parler , comment bien mimer quoi . Tout ça c'est un peu le décor , les artifices , les codes comportementaux quand ça devient obsessionnel et que ça prend le dessus sur un fond plus subtil  . Le problème c'est que les élèves de Deshimaru en étaient resté là .Peut être parce que Deshimaru est parti trop tôt  pour achever leur formation , je ne sais pas .
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tchamba
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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Sam 31 Mar - 22:16

@kalou a écrit:

En rapport à ma culture sans doute , je ne suis pas sûr qu'un occidental qui ne s'assoit pas par terre comme un japonais quotidiennement puisse s'adapter facilement à ça . Pour lui ça peut devenir rigide et paramilitaire oui . Je pense que si le but est d'imposer ça à un occidental compte tenu de l'inadaptation soit une preuve de souplesse . Je ne suis pas sûr qu'il soit indispensable de se faire souffrir pour expérimenter la voie médiane du bouddha .
Autant pour un japonais cette posture peut apporter un lâcher prise , autant pour un occidental ça peut faire le contraire .Bref , je n'ai jamais été vraiment un convaincu des méthodes de l'assise en tailleur ou en lotus ou demi lotus . J'ai donc l'impression qu'on confond plus attachement à la posture qu'autre chose .
blablabla
Je ne souffre pas en zazen. Au début peut-être un peu mais je me suis assouplie. J'ai du mal à croire que l'on puisse s'éveiller sans en passer par l'expérience de la souffrance ou même que l'on puisse souhaiter s'éveiller si on reste dans sa zone de confort. Je ne dis pas qu'il faut se faire violence mais chacun sa vie et le karma qui va avec.
Il existe certainement d'autres voies que l'assise méditative. Je n'en doute pas. La prière, les récitations de mantra, le yoga... Très bien.

Ce n'est pas parce que la méditation assise me convient que je vais généraliser en disant qu'elle doit convenir à tout le monde.
Par contre quand tu dis que la méditation assise ne convient pas aux occidentaux alors que je suis un occidental je me permets de te dire que tu généralises abusivement à partir de ton petit cas perso. Je ne pense pas être le seul contre-exemple sinon nous ne serions pas aussi nombreux à venir aux sesshins.

@Kalou a écrit:
Et peut être que cette posture et tout le truc magique qu'on fait la derrière en terme d’indispensabilité  fait un peu parti d'un certain folklore d'un imaginaire sur le bouddha . Chaque religion possède un peu son folklore , ses superstitions, c'est assez inévitable . Bien sûr souvent le bouddhisme est présenté comme une méthode , mais je ne suis pas sûr que méditer soit une méthode ou pas . Comme toute méthode il faut savoir lire entre les lignes et ne pas appliquer bêtement comme un automate sans ressentir un peu en soi et se laisser guider par son intuition .
Tu crois qu'on ne ressent rien en zazen? Tu crois que ça ne fait aucun effet? Tu as essayé combien de temps? 10 minutes?

Le problème de zazen c'est qu'il faut, à mon avis, faire au moins une sesshins pour sentir les effets de zazen. Au mois 7 jours avec au moins  4 zazen par jours.
Aller dans un dojo faire zazen 1h par semaine ne fait aucun effet, pour moi. Aller au dojo ne fait qu'entretenir ce qu'on a vécu en sesshin.
Je médite 30 minutes tous les jours chez moi mais c'est vraiment trop peu pour en sentir autant d'effet que pendant une seshin mais c'est mieux que rien.

Citation :
Jusqu'a ce que la personne arrête d'identifier le bouddhisme au zen  , ça demande un certain temps  . Les gens ont besoin d'être rassuré par un cadre  à outrance , jusqu'a poser un folklore indépassable ou tout le monde mime comment se comporter pour être une copie du maitre ou du bouddha . Comment bien s'assoir , comment bien parler , comment bien mimer quoi . Tout ça c'est un peu le décor , les artifices , les codes comportementaux quand ça devient obsessionnel et que ça prend le dessus sur un fond plus subtil  . Le problème c'est que les élèves de Deshimaru en étaient resté là .Peut être parce que Deshimaru est parti trop tôt  pour achever leur formation , je ne sais pas .
Tu ne sais pas, c'est certain.

Quand tu sais, tu sais ce qui relève du folklore et ce qui n'en relève pas. Et tu es loin du compte.

Crois ce que tu veux... quelle importance? Peut-être qu'un jour tu seras mûr pour la pratique... Peut-être pas, qui sait?

Citation :
Deshimaru est parti trop tôt  pour achever leur formation
c'est ça! et Kodo Sawaki il n'est pas parti trop tôt pour achever la formation de Deshimaru? Parce qu'il a également oublier de lui filer la transmission. C'est ballot.
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kalou
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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Ven 6 Avr - 13:55

Tchamba a dit : a écrit:
Par contre quand tu dis que la méditation assise ne convient pas aux occidentaux alors que je suis un occidental je me permets de te dire que tu généralises abusivement à partir de ton petit cas perso. Je ne pense pas être le seul contre-exemple sinon nous ne serions pas aussi nombreux à venir aux sesshins.

Ou c'est toi qui généralise abusivement en prétendant que tous les français globalement vont aux  sesshins et que par conséquent cette posture ne leur pose pas de problème .
Très honnêtement , le zen c'est surtout un truc très exotique à la base pour un occidental , il y a eu une période où on voyait des bouddhas beaucoup  en déco dans les pubs etc ... 
On a vu vu une vague de personnes idéaliser le machin, et quand on en revient avec des genoux douloureux , on a un peu l'impression d'un truc sado maso non ?
Surtout la question devient "Mais pourquoi ne pas s'assoir sur un siège " ?" Pourquoi s'assoir comme un japonais , pour faire éxotique" ? 
Moi je pense que passé la vague un peu d'éxotisme des années 1990, 2000 , où du reste les dojos étaient déjà vides , à force de faire de l'inadaptation et de s'acharner à ça, le bouddhisme disparaitra en france . Ce qui est inadapté et qui refuse l'adaptation disparait toujours  . Une fois que les gens ont vu et que la curiosité de base a disparu , ben , les gens n'y reviennent pas si on  leur parle en japonais alors qu'ils vivent en france .
Le problème se pose surtout d'une forme de bouddhisme à la française , vu qu'on n'est pas japonais . Du reste comment les japonais ont fait , ils ont adapté le bouddhisme à leur culture , autant que leur culture s'est adapté au bouddhisme ( voie médiane) .
Donc pourquoi devrions nous pratiquer un truc japonais et parler en japonais ? Le bouddhisme n'est il pas de savoir faire preuve d'intelligence et de savoir lire entre les lignes , plutôt que mimer ou reproduire une forme de bouddhisme particulier  ?
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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Ven 6 Avr - 22:51

@kalou a écrit:
Tchamba a dit : a écrit:
Par contre quand tu dis que la méditation assise ne convient pas aux occidentaux alors que je suis un occidental je me permets de te dire que tu généralises abusivement à partir de ton petit cas perso. Je ne pense pas être le seul contre-exemple sinon nous ne serions pas aussi nombreux à venir aux sesshins.

Ou c'est toi qui généralise abusivement en prétendant que tous les français globalement vont aux  sesshins et que par conséquent cette posture ne leur pose pas de problème .
Tu as mal lu ou tu as des problèmes de compréhension. J'ai dit que nous étions nombreux aux sesshins à la Gendronnière mais c'est relatif, 150 personnes (tous des occidentaux) pour moi c'est nombreux mais ça ne l'est pas rapporté à la population française.
Je suis un occidental et la posture ne me pose pas de problème ni au maître que je fréquente qui est également un occidental.

Citation :
Très honnêtement , le zen c'est surtout un truc très exotique à la base pour un occidental , il y a eu une période où on voyait des bouddhas beaucoup  en déco dans les pubs etc ... 
On a vu vu une vague de personnes idéaliser le machin, et quand on en revient avec des genoux douloureux , on a un peu l'impression d'un truc sado maso non ?
non. Je ne suis pas masochiste. Je n'en reviens pas avec les genoux douloureux. Tu généralises à partir de ton cas perso.

Citation :
Surtout la question devient "Mais pourquoi ne pas s'assoir sur un siège " ?" Pourquoi s'assoir comme un japonais , pour faire éxotique" ?
Tu peux t'assoir sur un siège. Ce n'est pas interdit. Il y en a pleins à la gendro qui méditent sur une chaise ou sur un banc de méditation.

Pour moi ça n'a rien d'exotique. Peut-être au début. Je n'ai rien contre l'exotisme. C'est dommage d'en faire tout un plat.

L'ego a peur de la pratique. Il trouvera toujours plein d'excuses à la noix pour ne pas pratiquer.

Citation :
Moi je pense que passé la vague un peu d'éxotisme des années 1990, 2000 , où du reste les dojos étaient déjà vides , à force de faire de l'inadaptation et de s'acharner à ça, le bouddhisme disparaitra en france . Ce qui est inadapté et qui refuse l'adaptation disparait toujours  . Une fois que les gens ont vu et que la curiosité de base a disparu , ben , les gens n'y reviennent pas si on  leur parle en japonais alors qu'ils vivent en france .

Personne ne parle en japonais. Tu délires. Certains pratiquent depuis 40 ans. Si le zen disparait quelle importance? Tout est impermanent.

Citation :
Le problème se pose surtout d'une forme de bouddhisme à la française , vu qu'on n'est pas japonais . Du reste comment les japonais ont fait , ils ont adapté le bouddhisme à leur culture , autant que leur culture s'est adapté au bouddhisme ( voie médiane) .
Donc pourquoi devrions nous pratiquer un truc japonais et parler en japonais ?

Personne ne t'oblige à pratiquer le Zen Soto. Je te conseille la pleine conscience qui n'utilise aucun mot japonais mais il faut également s'assoir.

Je ne suis pas japonais non plus mais la tradition japonaise me parle plus que la tradition tibétaine ou plus que la pleine conscience.

Citation :
Le bouddhisme n'est il pas de savoir faire preuve d'intelligence et de savoir lire entre les lignes , plutôt que mimer ou reproduire une forme de bouddhisme particulier  ?

Pour moi les tentatives de modernisation occidentale new age ont toutes échouées sauf la pleine conscience (qui renvoie davantage à la médecine et à la science qu'au new age pseudo-spirituel). Je préfère ce qui relève d'une tradition qui a fait ses preuves fut-elle japonaise ou chinoise faute de mieux. Je sais qu'il existe encore des druides dans la forêt de Brocéliande qui renvoie à nos racines gauloises... c'est peut-être très bien mais ça m'attire moins que le zen Japonais.

Deshimaru a déjà beaucoup adapté le zen japonais à l'esprit français par exemple on ne peut, en France recevoir le Kyosaku, sans l'avoir demandé. (Mais Deshimaru dit que c'est dommage car le kyosaku est plus efficace quand il est donné sans consentement)

Oui il y a une part de mimétisme comme dans tout apprentissage. Il n'y a pas d'improvisation possible en musique sans passer par une phase de mimétisme.
Ne voir que le mimétisme est tristement réducteur c'est passé à côté de l'essentiel qui est vivant (mais pas forcément visible).
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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Sam 7 Avr - 15:49

tchamba a dit : a écrit:
Personne ne parle en japonais. Tu délires. Certains pratiquent depuis 40 ans. Si le zen disparait quelle importance? Tout est impermanent.
tchamba a dit : a écrit:
Personne ne t'oblige à pratiquer le Zen Soto. Je te conseille la pleine conscience qui n'utilise aucun mot japonais mais il faut également s'assoir.



Tes deux messages semblent contradictoires , on utilise le japonais dans le zen soto en france ou on ne l'utilise pas ?Les récitations de soutras ou de mantras ne sont pas en japonais ? Moi je peux te dire que la 1ère fois où on m'a fait réciter du japonais c'était bien dans un dojo zen soto.
Sinon oui la méditation de la pleine conscience est une très intéressante tentative actuelle de répondre à la question de l'adaptation de la pratique de la méditation bouddhique en occident . Mais il n'est pas question que de s'assoir dans la méditation de la pleine conscience , puisque 'il y a aussi des excercices de yoga en pleine conscience et aussi il est question d'apprendre à méditer en marchant en pleine conscience et il n'est pas question de marche lente , on marche c'est tout . C'est donc déjà une vision plus élargie de la méditation , allant vers la méditation dynamique , plus proche de la réalité de gens et de la réalité du quotidien . 
Par contre la méditation de la pleine conscience est amputée des enseignements des soutras , puisque c'est destiné à un public large pas nécessairement bouddhiste . Et je déplore cette amputation .

 
tchamba a dit : a écrit:
Je sais qu'il existe encore des druides dans la forêt de Brocéliande qui renvoie à nos racines gauloises... c'est peut-être très bien mais ça m'attire moins que le zen Japonais.

Un enseignement c'est savoir lire entre les lignes , ceux qui ne savent pas lire entre les lignes ne pourront pas l'adapter parce qu'ils n'en comprendront pas le fond . Il en résultera une pratique figée , mimétique et un manque de souplesse pour adapter cet enseignement aux autres en fonction de leur personnalité , de leur culture . Qu'au début en occident on tâtonne et qu'on essait de copier le bouddhisme japonais me semble normal puisque c'est trop nouveau pour nous et il faut bien un pont de départ . Mais en rester  au mimétisme et faire du bouddhisme japonais en occident pose des problèmes d'inadaptation évidents .
C'est pas pour rien que la méditation de la pleine conscience remporte un meilleur succès notamment aux usa , ce qui s'adapte mieux s'adopte mieux .
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tchamba
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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Sam 7 Avr - 19:19

@kalou a écrit:

Tes deux messages semblent contradictoires , on utilise le japonais dans le zen soto en france ou on ne l'utilise pas ?Les récitations de soutras ou de mantras ne sont pas en japonais ? Moi je peux te dire que la 1ère fois où on m'a fait réciter du japonais c'était bien dans un dojo zen soto.
Il ne suffit pas d'utiliser deux mots de japonais pour parler japonais. Le maître que je fréquente ne peut comprendre un japonais qui lui parlerait en japonais. Il parle français mais utilise certains mots en japonais comme zazen, hishiryo, kyosaku, zafu etc...
Les récitations de soutras comme le Hannya shingyō ne sont pas en japonais mais une translitération de la prononciation chinoise en japonais. Ce qui signifie que pour un japonais qui ne connais pas le chinois le mots n'ont pas plus de sens pour lui que pour nous sans la traduction.
Les mantras ne sont pas utilisés pour le sens mais pour le son. Les récitations ont avant tout pour but de synchroniser chaque participant.


Citation :
Mais il n'est pas question que de s'assoir dans la méditation de la pleine conscience , puisque 'il y a aussi des excercices de yoga en pleine conscience et aussi il est question d'apprendre à méditer en marchant en pleine conscience 

Le zen tel que je le pratique dans le centre zen où je vais il n'est pas question que de s'assoir puisque j'y fais aussi du yoga et de la méditation marché
"Nous le faisons parfois très lentement et un pas peut alors prendre une minute" écrit Jon Kabat Zinn p165 Au coeur de la tourmente la pleine conscience.
Après chaque zazen le matin à la gendro ainsi qu'à Lanau on part faire un tour dehors en marchant normalement
Nous aussi parfois nous marchons très lentement (kin-hin) et parfois après zazen nous marchons normalement (plus vite qu'en kin-hin) dehors




Citation :
C'est donc déjà une vision plus élargie de la méditation , allant vers la méditation dynamique , plus proche de la réalité de gens et de la réalité du quotidien .
C'est la même chose mais pas dans les mêmes proportions. Je n'opposerais pas le zen et la pleine conscience. Le zafu de Jon Kabat-zinn est noir comme le mien.


Oui mais j'ai le sentiment que le maître que je fréquente sait lire entre les lignes et qu'il a été à bonne école auprès de Deshimaru.
Je suis allé aux conférences de Catherine Despeux sur le Chan. Elle a pratiqué en Chine et je pense que sa compréhension est bonne.

Je pense que c'est à nous de nous adapter et pas l'inverse sinon on risque d'édulcorer la pratique comme aux USA. Dans beaucoup de Centres zen n'utilisent plus le Kyosaku par exemple.


C'est ta pratique qui est figée et qui manque de souplesse. Tu projettes ton propre ego sur les choses. C'est dommage.



C'est toi qui ne vois que du mimétisme parce que tu restes à la surface des choses. Ce sont tes capacités d'adaptation qui sont limités peut-être parce que tu as plus de 50 ans. Si tu étais plus jeune tu verrais les choses différemment.




Regarde cette photo de moi ici je médite dehors par -12° le 28 février 2018. Pense-tu vraiment que je supporterais les -12° si je ne pratiquais que par mimétisme sans que l'énergie de zazen me traverse? Je peux te dire qu'à -12° tu n'as pas envie de somnoler.



Citation :

C'est pas pour rien que la méditation de la pleine conscience remporte un meilleur succès notamment aux usa , ce qui s'adapte mieux s'adopte mieux .

J'évite de juger des choses en fonction du succès que ces choses remportent sinon le christianisme ou l'islam ont encore plus de succès... Ou le consumérisme ou que sais-je encore...
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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Jeu 12 Avr - 2:27

Citation :
 tchamba  a dit :Dans beaucoup de Centres zen n'utilisent plus le Kyosaku par exemple.

Le truc du baton pour faire du dressage ? 
C'est l'apothéose . 
C'est là qu'on voit toute la névrose de l'obsession de la posture dans zazen . C'est même plus un attachement, c'est une névrose pathologique .
Pourquoi une telle obsession paramilitaire  ?
Quand on en fait trop ça n'a plus rien de productif .
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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Jeu 12 Avr - 9:19

@kalou a écrit:
Citation :
 tchamba  a dit :Dans beaucoup de Centres zen n'utilisent plus le Kyosaku par exemple.

Le truc du baton pour faire du dressage ? 
C'est l'apothéose . 
C'est là qu'on voit toute la névrose de l'obsession de la posture dans zazen . C'est même plus un attachement, c'est une névrose pathologique .
Pourquoi une telle obsession paramilitaire  ?
Quand on en fait trop ça n'a plus rien de productif .  
Kyosaku signifie bâton d'éveil mais visiblement l'éveil est le dernier de tes soucis.

Il ne faut pas confondre le Kyosaku et le Rensaku même si les deux utilisent le même bâton d'éveil. Le rensaku est une punition pour éduquer le disciple mais pas le kyosku qui a une fonction de (r)éveil si on s'endort en zazen.

Le kyosaku n'est pas douloureux même s'il est frappé assez fort, enfin seulement si les coups sont portés au bons endroits qui sont des points d'acuponcture. Si les coups sont portés aux bons endroits c'est extrêmement agréable.
Il n'y a aucun masochisme la dedans puisque si les coups sont portés aux mauvais endroits (sur l'os de l'épaule ou sur le cou ou sur la tête) c'est douloureux et désagréable et ça ne procure aucun plaisir.

La névrose pathologique n'est que dans le regard que tu portes sur les choses pas dans les choses elles-mêmes.

Quant au côté paramilitaire... Je te laisse deviner ce qu'en pense l'objecteur de conscience que j'ai été et qui a refusé de faire son service militaire.
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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Jeu 12 Avr - 13:00

Oui, le Kyosaku c'est un massage sur des points précis d'acuponcture soit pour réveiller si on somnole soit pour détendre si on est trop dans le mental ou dans les douleurs mais ça a toujours une action vers un problème du moment et surtout le coup est demandé par celui qui le reçoit ! Si il ne le demande pas il ne le reçoit pas.
Pour comprendre ce genre de pratique il faut faire zazen dans un Dojo.

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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Ven 13 Avr - 1:52

@kalou a écrit:
Tchamba a dit : a écrit:
Par contre quand tu dis que la méditation assise ne convient pas aux occidentaux alors que je suis un occidental je me permets de te dire que tu généralises abusivement à partir de ton petit cas perso. Je ne pense pas être le seul contre-exemple sinon nous ne serions pas aussi nombreux à venir aux sesshins.

Ou c'est toi qui généralise abusivement en prétendant que tous les français globalement vont aux  sesshins et que par conséquent cette posture ne leur pose pas de problème .
Très honnêtement , le zen c'est surtout un truc très exotique à la base pour un occidental , il y a eu une période où on voyait des bouddhas beaucoup  en déco dans les pubs etc ... 
On a vu vu une vague de personnes idéaliser le machin, et quand on en revient avec des genoux douloureux , on a un peu l'impression d'un truc sado maso non ?
Surtout la question devient "Mais pourquoi ne pas s'assoir sur un siège " ?" Pourquoi s'assoir comme un japonais , pour faire éxotique" ? 
Moi je pense que passé la vague un peu d'éxotisme des années 1990, 2000 , où du reste les dojos étaient déjà vides , à force de faire de l'inadaptation et de s'acharner à ça, le bouddhisme disparaitra en france . Ce qui est inadapté et qui refuse l'adaptation disparait toujours  . Une fois que les gens ont vu et que la curiosité de base a disparu , ben , les gens n'y reviennent pas si on  leur parle en japonais alors qu'ils vivent en france .
Le problème se pose surtout d'une forme de bouddhisme à la française , vu qu'on n'est pas japonais . Du reste comment les japonais ont fait , ils ont adapté le bouddhisme à leur culture , autant que leur culture s'est adapté au bouddhisme ( voie médiane) .
Donc pourquoi devrions nous pratiquer un truc japonais et parler en japonais ? Le bouddhisme n'est il pas de savoir faire preuve d'intelligence et de savoir lire entre les lignes , plutôt que mimer ou reproduire une forme de bouddhisme particulier  ?

Ce qui est marrant, c'est que chez Tokuda, maître japonais, le seul en exercice en France (quand il est là), dans la cérémonie il y a le gros paquet en sutra en japonais (en fait un japonais fort ancien et qui n'a rien à voir avec le japonais moderne, c'est comme si on chantait en latin), il y a même le Kannon Gyo de chanté.
Puis dans la cuisine on chante le Hannya Shingyo en français.
Ce que ne crois pas qu'aucun autre dojo ne pratique (hormis chez Yudo).
Donc on ne mime pas un truc japonais: ce sont des français qui s'efforcent de reproduire ce qu'ils croient être un truc japonais.
Car les japonais, eux, n'ont pas continué de chanter en chinois.
Donc forcément ça changera.
Déjà il faudrait connaître le sens de ce qu'on chante au lieu d'en rester à l'idée que ça harmonise le groupe. Après 40 ans on peut aussi aller un peu plus loin. Savoir ce que véhiculent les sons qu'on profère n'est pas du luxe, c'est juste de la conscience.
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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Ven 13 Avr - 8:53

@Lausm a écrit:
@kalou a écrit:
Tchamba a dit : a écrit:
Par contre quand tu dis que la méditation assise ne convient pas aux occidentaux alors que je suis un occidental je me permets de te dire que tu généralises abusivement à partir de ton petit cas perso. Je ne pense pas être le seul contre-exemple sinon nous ne serions pas aussi nombreux à venir aux sesshins.

Ou c'est toi qui généralise abusivement en prétendant que tous les français globalement vont aux  sesshins et que par conséquent cette posture ne leur pose pas de problème .
Très honnêtement , le zen c'est surtout un truc très exotique à la base pour un occidental , il y a eu une période où on voyait des bouddhas beaucoup  en déco dans les pubs etc ... 
On a vu vu une vague de personnes idéaliser le machin, et quand on en revient avec des genoux douloureux , on a un peu l'impression d'un truc sado maso non ?
Surtout la question devient "Mais pourquoi ne pas s'assoir sur un siège " ?" Pourquoi s'assoir comme un japonais , pour faire éxotique" ? 
Moi je pense que passé la vague un peu d'éxotisme des années 1990, 2000 , où du reste les dojos étaient déjà vides , à force de faire de l'inadaptation et de s'acharner à ça, le bouddhisme disparaitra en france . Ce qui est inadapté et qui refuse l'adaptation disparait toujours  . Une fois que les gens ont vu et que la curiosité de base a disparu , ben , les gens n'y reviennent pas si on  leur parle en japonais alors qu'ils vivent en france .
Le problème se pose surtout d'une forme de bouddhisme à la française , vu qu'on n'est pas japonais . Du reste comment les japonais ont fait , ils ont adapté le bouddhisme à leur culture , autant que leur culture s'est adapté au bouddhisme ( voie médiane) .
Donc pourquoi devrions nous pratiquer un truc japonais et parler en japonais ? Le bouddhisme n'est il pas de savoir faire preuve d'intelligence et de savoir lire entre les lignes , plutôt que mimer ou reproduire une forme de bouddhisme particulier  ?

Ce qui est marrant, c'est que chez Tokuda, maître japonais, le seul en exercice en France (quand il est là), dans la cérémonie il y a le gros paquet en sutra en japonais (en fait un japonais fort ancien et qui n'a rien à voir avec le japonais moderne, c'est comme si on chantait en latin), il y a même le Kannon Gyo de chanté.
Puis dans la cuisine on chante le Hannya Shingyo en français.
Ce que ne crois pas qu'aucun autre dojo ne pratique (hormis chez Yudo).
Donc on ne mime pas un truc japonais: ce sont des français qui s'efforcent de reproduire ce qu'ils croient être un truc japonais.
Car les japonais, eux, n'ont pas continué de chanter en chinois.
Donc forcément ça changera.
Déjà il faudrait connaître le sens de ce qu'on chante au lieu d'en rester à l'idée que ça harmonise le groupe. Après 40 ans on peut aussi aller un peu plus loin. Savoir ce que véhiculent les sons qu'on profère n'est pas du luxe, c'est juste de la conscience.
Bonjour,
Il faut tenir compte des caractéristiques vibratoires (mantriques) des chants,
Après, chercher une traduction en français, c'est l'affaire de chacun, une démarche personnelle.
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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Ven 13 Avr - 8:58

@Lausm a écrit:


Donc on ne mime pas un truc japonais: ce sont des français qui s'efforcent de reproduire ce qu'ils croient être un truc japonais.
Car les japonais, eux, n'ont pas continué de chanter en chinois.
Donc forcément ça changera.
C'est un sujet souvent débattu avec son lot d'une grande variété d'opinions.
Il est faux de croire qu'il n'y a pas eu de tentatives de chants de sutra en français dans le texte. La preuve c'est le cd qui accompagne Sûtras Zen de Roland Rech http://zen-nice.org/sutras-zen/
Sur ce cd on peut entendre l'Hannya Shingyo chanté en français.

Le maître que je fréquente a été encore interrogé sur ce ce sujet cet hiver. Il a répondu que pour lui, la traduction en français ne sonne pas juste lorsqu'elle est chantée. Il trouve ça insipide en français.

En revanche à la cuisine et pendant les repas, parfois les sutras sont lus en français (et donc il ne sont pas chantés en VO) et parfois ils sont chantés en VO.

Dans les dojos les sûtras sont systématiquement accompagnés de leur traduction. A un nouveau qui vient au Dojo pour la deuxième fois et qui m'interrogeais sur le sens du sutra, je lui conseillais de lire la traduction la prochaine fois plutôt que de chanter. Il n'avait pas remarqué que la traduction se trouvait à côté du texte.

Dire que l'on chante sans comprendre ce que l'on chante est faux puisque la traduction est à côté du texte pour ceux que ça intéresse.


Citation :
Déjà il faudrait connaître le sens de ce qu'on chante au lieu d'en rester à l'idée que ça harmonise le groupe. Après 40 ans on peut aussi aller un peu plus loin. Savoir ce que véhiculent les sons qu'on profère n'est pas du luxe, c'est juste de la conscience.
Pas forcément. Ce qui fait la force d'un mantra c'est précisément d'être dépourvu de sens. Un mantra aura d'autant plus de force s'il nous déconnecte du mental qui lui s'attache au sens.
Je discutais récemment avec une personne qui avant de pratiquer dans le zen pratiquais la méditation transcendantale. Elle me mimait avec des gestes le fait que la méditation transcendantale qui repose sur la récitation continue de mantra (totalement dépourvu de sens) avait produit chez elle en expansion de... elle me montrait l'arrière de sa tête. On va dire du cerveau.
Je doute que si elle avait récité quelque chose auquel son mental ce serait attaché part le biais du sens cela produise le même effet.

Un autre pratiquant racontait son séjour dans un temple shingon en France (tantrisme ésotérique) et il disait qu'à la fin il avait le tournis à force de prononcer des mantras (auxquels il ne comprenait rien)

Je pense que c'est une erreur typiquement occidentale de vouloir toujours se rattacher au sens ou que tout doive toujours avoir un sens (qui ne soit pas arbitraire) C'est souvent aussi ce qui agace les gens qui pratiquent les rituels "mais pourquoi on fait comme ça alors qu'on pourrait faire autrement" - simplement parce que parfois il faut trancher entre deux choses totalement équivalentes.

Un jour je demandais à un maître ce que signifiait le petit objet qu'il avait dans la main et qui ressemblait à un sceptre. Il a commencé par rigoler en disant que c'était le symbole du pouvoir. Puis il m'a parlé de sa forme qui fait référence à la posture assise de la méditation... bref il a dégagé au moins une dizaine de significations de ce petit objet et à la fin il m' a dit que si tu poses la question à un Japonais celui-ci ne va pas perdre son temps à t'expliquer les significations de cet objet il va seulement te répondre "C'est" sous entendu "c'est comme ça" point barre.

La pratique consiste aussi à nous défaire de notre tendance à vouloir tout rationaliser et à pointer vers autre chose qui ne relève pas du mental ni même du verbal.
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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Ven 13 Avr - 11:32

Autre chose est encore quelque chose auquel s'attacher.
Et les mantras ont une signification, contrairement à ce que tu dis.
Simplement dans le zen Deshimaru, on a bien implanté un antiintellectualisme consistant à ne pas interroger les formes pratiquées, simplement parce que la plupart des enseignants sont incapables de les comprendre eux-mêmes, par contre c'est l'objet qu'ils maitrisent, ils n'en làchent rien.
Karine Martin, taoiste, nous a appris des incantations, et elle nous en a analysé le sens de chaque caractère. Même si l'invitation est à ne pas penser ce qui est énoncé, le sens a été explicité.
Et elle procède à des adaptations des rituels aux occidentaux assez drastiques par rapport à la Chine. Ne considérant pas que les pratiquants doivent s'adapter à la forme. Ce n'est que sur le fond de la pratique qu'elle ne transige pas, et celui-ci n'est pas identifié à des formes rituelles.
Identifier le zen à des formes rituelles est la plus grande hérésie dans lequel on l'enferme: le zen c'est retrouver sa vraie nature, pas singer des formes qui n'en sont que les outils auxquels on ne devrait pas s'attacher.
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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Ven 13 Avr - 12:56

@Lausm a écrit:
Autre chose est encore quelque chose auquel s'attacher.
Et les mantras ont une signification, contrairement à ce que tu dis.
oui les mantras ont une signification. Là, j'ai peut-être parlé trop vite je le reconnais. Je voulais dire que c'est le son qui prime sur le sens. De là a dire qu'il n'y a pas de sens. c'est une erreur de ma part.

Citation :
Simplement dans le zen Deshimaru, on a bien implanté un antiintellectualisme consistant à ne pas interroger les formes pratiquées, simplement parce que la plupart des enseignants sont incapables de les comprendre eux-mêmes, par contre c'est l'objet qu'ils maitrisent, ils n'en làchent rien.
Le cd dont je parle plus haut accompagne un livre dans lequel les sutra sont commentés par Roland Rech
Je ne pense pas qu'on puisse parler d'anti-intellectualisme même pour Deshimaru puisqu'il a écrit des livres pour expliciter les textes importants du zen après les avoir traduit en français.

Dire que les enseignants sont incapable de comprendre les formes pratiquées ça reste un jugement subjectif tant que tu ne donnes pas un exemple d'incompréhension avec sa compréhension.

Un jour un type m'a dit que ma compréhension de Dogen est nulle et de s'empresser de dire que lui-même ne comprenait rien à Dogen.
De ce genre de jugement on ne peut rien en faire. Si la personne ne me dit pas en quoi je me trompe pour moi ça reste un jugement égotique de sa part.

Citation :
Karine Martin, taoiste, nous a appris des incantations, et elle nous en a analysé le sens de chaque caractère. Même si l'invitation est à ne pas penser ce qui est énoncé, le sens a été explicité.
Et elle procède à des adaptations des rituels aux occidentaux assez drastiques par rapport à la Chine. Ne considérant pas que les pratiquants doivent s'adapter à la forme. Ce n'est que sur le fond de la pratique qu'elle ne transige pas, et celui-ci n'est pas identifié à des formes rituelles.
Identifier le zen à des formes rituelles est la plus grande hérésie dans lequel on l'enferme: le zen c'est retrouver sa vraie nature, pas singer des formes qui n'en sont que les outils auxquels on ne devrait pas s'attacher.
Je ne sais pas. Je ne doute pas des compétences de Karine Martin pour adapter ce qu'elle a rapporté de Chine mais sans donner d'exemple d'adaptation sur la forme et d'intransigeance sur le fond pour moi ça reste très abstrait.

Est-ce que Sampaï est une forme rituelle à laquelle on ne devrait pas s'attacher? Je pense qu'elle ne fait pas de mal à notre arrogance congénitale.


Citation :
Même si l'invitation est à ne pas penser ce qui est énoncé, le sens a été explicité.
Les mantras ont une signification pour le maître qui le propose au disciple. Ce n'est pas n'importe quel mantra qui est proposé à n'importe qui.

Une étude montrait que le mantra avait un impact positif sur la santé de la personne qui le prononçait. L'étude soulignait le fait que si le mantra était remplacé par une autre série de sons l'effet sur la santé était exactement le même.
Évidemment le point de vue est celui de la médecine occidentale matérialiste qui ne tient pas compte des effets d'ordre spirituel.
Sauf qu'à mon avis le son pur détaché du sens a un impact spirituel plus grand encore que le sens lui-même. De quelle preuve je dispose?

Musicophilia d'Olivier Sacks commence par raconter l'histoire d'un homme qui, touché par la foudre,  a vécu une NDE s'est d'un coup tourné vers la musique tout en donnant à celle-ci une dimension spirituelle.


Victor Adolphe Malte-Brun écrit au XIXe siècle : « Dans la religion du Bhoutan, comme dans celle du Tibet, il existe une formule sacrée dont les mots hom-ma-ni-pê-mé-houm sont de nature à ne pouvoir être traduits d'une manière satisfaisante à cause de leur sens abstrait et mystique. Toute la doctrine lamaïste se résume dans cette formule : hom adoucit les tribulations du peuple ; ma apaise les angoisses des lamas ; ni soulage les chagrins et les afflictions des hommes ; pe diminue les douleurs des animaux ; houm enfin tempère les souffrances et les peines des damnés.

Si on traduit Om maṇi padme hūm par "Hommage au joyau dans le lotus". Je pense qu'on passe à côté de la signification profonde
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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Ven 13 Avr - 21:08

Oui, bien sûr...la tradition tibétaine a un rapport au langage, le mantra est un rapport au langage.
Dans la BD d'Ikkyu, un ancien samourai lui demande ce qui signifie un des deux kanjis de Gyatei....car il n'arrive pas à lire le Hannya Shingyo pour le réciter.
Ikkyu lui répond de lire quelque chose qu'il aime à la place. COmme il aime le hareng salé, je crois, il prononce Ankara Mochi, qui veut dire cela.
Donc effectivement, le son peut se charger de ce qu'on veut.
Donc ça veut dire que changer en français n'a aucune importance, si on suit la logique dont tu fais état.

Si ton master dit que c'est mieux en japonais (qui n'est d'ailleurs pas compréhensible par les japonais), c'est qu'il a un attachement à l'histoire d'une transmission.
Ce dont je parle, c'est qu'autant la connaître, pour ma part dès que j'ai abordé le Hannya Shingyo j'ai voulu comprendre le sens, et il n'était pas question que je ne le chante pas pour le lire en même temps. Je le chantais et je lisais la traduction en même temps, car tout cela se joue dans l'instantanéité.
On chante une histoire d'une tradition, on chante 2600 ans de transmission, on chante une évolution de sens, on se la fourre jusqu'à la moêlle par la voix, la vue, les oreilles, la peau, la bouche.
La question du sutra, du mantra, de la cérémonie, c'est condenser du sens par tous les sens, et s'imprégner de tout cela dans un seul instant.
Le tibétain dont tu parles, il ne doit pas penser "hom: adoucit les tribulations du peuple", à chaque fois. PAr contre il y a eu imprégnation.
Je ne connais pas le bouquin de Roland, j'en ai déjà trop que je ne lirai pas. Il a juste, le connaissant, saisi la vague, alors qu'il aura lutté des années pour garder la forme sans chanter en français.
Deshimaru n'aurait pas pondu deux volumes sur le HS si ça ne l'intéressait pas que les gens le connaissent. POur moi chanter le HS c'était creuser le sens, sans cesse.
La signification profonde, on la reçoit mais on la crée aussi par notre expérience.
Pour cela je pense que le son pur n'est pas détaché du sens. Il contient le sens mais ne le mentalise pas.
Quand aux exemple concrets, concernant Karine, elle a adapté par ex. une cérémonie qui normalement en Chine prend 9 jours et doit comporter 20 maîtres. Elle l'a fait avec un de ses maîtres.
Par contre mes critiques envers les enseignants du zen restent les mêmes, il suffit de voir l'attachement aux formes que ça produit. 
Quand ton boss il dit que le HS doit rester en japonais, se rappelle-t-il que Deshimaru rentrait chaque année du Japon et il leur tirait le tapis sous les pieds à tous en leur disant: "maintenant, je vais vous enseigner la vraie cérémonie"...Et il leur changeait tout!
Pendant des années j'ai connu la forme qui n'avait pas changé depuis sa mort.
Tout le monde prononçait "Kan ji zai bo satsu Jin Hannya....." et quand quelqu'un disait, "pourquoi on ne prononce pas le "Gyo" de Gyo Jin, on répondait que fallait pas penser, que c'était la transmission, qu'on ne devait pas vouloir s'attacher aux formes, patati patata.
Personne ne savait qu'en fait, au Japon, on fait l'élision relativement systématique de toutes les terminaisons en "tsu". Kan ji zai bo sa gyo jin, c'est comme ça que la plupart des japonais prononcent le HS, il suffit d'écouter sur des vidéos et on l'entend très bien. Mais pendant des années on a enseigné une erreur de prononciation, avec un discours à la clé pour le justifier, puis lors de la grande rejaponisation on a rétabli le Gyo et on a changé la justification du discours.
Et moi, quand je vois ça, ça me fait un peu rigoler quant à la compétence dont ça fait état, alors qu'un peu de connaissance linguistique et de bon sens permet de comprendre aisément.
Mais ce qui me derange, c'est comment on arrive à faire gober aux gens un discours sur la justification d'une forme et que ce discours soit avalé tout cru sans critique, alors que le but de la forme pour moi dans le zen est justement son propre dépassement et surtout d'y mettre de la conscience, pas une répétition aveugle.
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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Ven 13 Avr - 22:25

@Lausm a écrit:
Oui, bien sûr...la tradition tibétaine a un rapport au langage, le mantra est un rapport au langage.
Dans la BD d'Ikkyu, un ancien samourai lui demande ce qui signifie un des deux kanjis de Gyatei....car il n'arrive pas à lire le Hannya Shingyo pour le réciter.
Ikkyu lui répond de lire quelque chose qu'il aime à la place. COmme il aime le hareng salé, je crois, il prononce Ankara Mochi, qui veut dire cela.
Donc effectivement, le son peut se charger de ce qu'on veut.
Donc ça veut dire que changer en français n'a aucune importance, si on suit la logique dont tu fais état.
Non puisque si tu chantes en français tu va te focaliser sur le sens et beaucoup moins sur le son. Ou si c'est en français il faudrait que cela n'ait aucun sens par exemple Hannah singe haut.

Citation :
Si ton master dit que c'est mieux en japonais (qui n'est d'ailleurs pas compréhensible par les japonais), c'est qu'il a un attachement à l'histoire d'une transmission.
Je ne sais pas.
Je préfère les films en VO. Je trouve que les films ou les séries en VF sonnent faux. Je préfère les films sous-titrés.
J'ai du mal avec le rock ou le punk en français dans le texte.
J'écoute surtout de la musique instrumentale.
J'ai clairement un attachement au son dissocié du sens.

A+
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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Sam 14 Avr - 7:51

Tchamba :

"Un jour un type m'a dit que ma compréhension de Dogen est nulle et de s'empresser de dire que lui-même ne comprenait rien à Dogen.
De ce genre de jugement on ne peut rien en faire. Si la personne ne me dit pas en quoi je me trompe pour moi ça reste un jugement égotique de sa part"

En effet  !!! Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
Une personne qui tient ce genre de propos, tu la fuis, MDR Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Sam 14 Avr - 14:22

@roberto-roberto a écrit:
Tchamba :

"Un jour un type m'a dit que ma compréhension de Dogen est nulle et de s'empresser de dire que lui-même ne comprenait rien à Dogen.
De ce genre de jugement on ne peut rien en faire. Si la personne ne me dit pas en quoi je me trompe pour moi ça reste un jugement égotique de sa part"

En effet  !!! Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
Une personne qui tient ce genre de propos, tu la fuis, MDR Laughing Laughing Laughing

Je n'ai aucune raison de fuir cette personne. Je ne m'étonne pas qu'elle soit en désaccord dans la mesure où elle a pratiqué plus de 20 ans dans le bouddhisme tibétain. Or je prétends qu'il y a des différences irréductibles entre le bouddhisme tibétain et le bouddhisme zen mais que cela ne nous empêche pas de bien nous entendre.


@Lausm a écrit:
Ce dont je parle, c'est qu'autant la connaître, pour ma part dès que j'ai abordé le Hannya Shingyo j'ai voulu comprendre le sens, et il n'était pas question que je ne le chante pas pour le lire en même temps. Je le chantais et je lisais la traduction en même temps, car tout cela se joue dans l'instantanéité.
Moi aussi je l'ai lu en français avant de le chanter. mais ce n'est pas un texte facile, il est contre-intuitif ou plutôt il est assez éloigné de notre rationalité.

Citation :
On chante une histoire d'une tradition, on chante 2600 ans de transmission, on chante une évolution de sens, on se la fourre jusqu'à la moêlle par la voix, la vue, les oreilles, la peau, la bouche.
La question du sutra, du mantra, de la cérémonie, c'est condenser du sens par tous les sens, et s'imprégner de tout cela dans un seul instant.

Oui mais pour moi ça marche mieux en VO

Citation :
Je ne connais pas le bouquin de Roland, j'en ai déjà trop que je ne lirai pas. Il a juste, le connaissant, saisi la vague, alors qu'il aura lutté des années pour garder la forme sans chanter en français.
Oui il y une pression de la base (La Sangha) c'est pareil pour le chant des matriarches pour satisfaire les plus féministes d'entre-nous.

Je ne suis pas contre une adaptation du zen à la France si c'est pour plus de respect des uns et des autres.

Je dis que je ne me reconnaitrais pas dans une pratique qui serait en rupture avec la tradition zen soto.

Ça a existé et ça existe encore des maîtres qui ont rompu avec la tradition dont ils sont issus pour proposer une meilleure adaptation à l'occident : Je pense à Trungpa aux USA et Fabrice Midal en France qui lui reprend le vocabulaire de la Pleine conscience. Si il y en a à qui ça convient tant mieux pour eux.


Dernière édition par tchamba le Sam 14 Avr - 14:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Sam 14 Avr - 14:35

@Lausm a écrit:
On chante une histoire d'une tradition, on chante 2600 ans de transmission, on chante une évolution de sens, on se la fourre jusqu'à la moêlle par la voix, la vue, les oreilles, la peau, la bouche.
La question du sutra, du mantra, de la cérémonie, c'est condenser du sens par tous les sens, et s'imprégner de tout cela dans un seul instant.

Oui, bof , se faire tout un truc de parler chinois ou japonais comme étant un truc supérieur au français , pour moi ça reste un phénomène d"hypnose collectif . Et l'hypnose ça fonctionne très bien , mais on n'a pas besoin du bouddhisme pour ça .
Ca montre surtout la force de la pensée collective pour nous persuader qu'une chose est plus vraie qu'une autre et comment dans nos société on est influencable . Le phénomène de milgram est assez étonnant à ce titre sur le caractère très influençable de l'être humain.


Dernière édition par kalou le Sam 14 Avr - 14:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Sam 14 Avr - 14:42

@kalou a écrit:
@Lausm a écrit:
On chante une histoire d'une tradition, on chante 2600 ans de transmission, on chante une évolution de sens, on se la fourre jusqu'à la moêlle par la voix, la vue, les oreilles, la peau, la bouche.
La question du sutra, du mantra, de la cérémonie, c'est condenser du sens par tous les sens, et s'imprégner de tout cela dans un seul instant.

Oui, bof , se faire tout un truc de parler chinois ou japonais comme étant un truc supérieur au français , pour moi ça reste un phénomène d"hypnose collectif . Et l'hypnose ça fonctionne très bien , mais on n'a pas besoin du bouddhisme pour ça .

Tant que tu restes spectateur tu restes à la surface. Tu n'as juste pas la moindre idée de ce sur quoi ça ouvre.

Comme la musique pure ou le son pur.
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kalou
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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Sam 14 Avr - 14:45

Citation :
tchamba a dit :Tant que tu restes spectateur tu restes à la surface. Tu n'as juste pas la moindre idée de ce sur quoi ça ouvre.

Comme la musique pure ou le son pur.

Le spectateur reste plutôt détaché de l'influence collective et de l'hypnose collective . Il voit mieux quand on lui projette un film et ne se prend pas pour le film complètement .

@tchamba a écrit:
Tu n'as juste pas la moindre idée de ce sur quoi ça ouvre

Le moutonage ?
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tchamba
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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Sam 14 Avr - 21:35

@kalou a écrit:

Le spectateur reste plutôt détaché de l'influence collective et de l'hypnose collective . Il voit mieux quand on lui projette un film et ne se prend pas pour le film complètement .
ça me fait rire... ce sont les mêmes qui disent que la méditation est une un fuite de la réalité mais qui préfèrent rester spectateur plutôt qu'acteur de leur vie.

Imagine un sourd assistant à un concert de musique où il y a beaucoup de gens réunis. Peut-être qu'il penserait "moutonnage"

J'arrête la discussion là. Je ne vois pas l'intérêt de parler couleur à un aveugle qui refuserait de se soigner n'étant même pas conscient de son aveuglement.
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tchamba
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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Sam 14 Avr - 22:10

@Lausm a écrit:
Quand aux exemple concrets, concernant Karine, elle a adapté par ex. une cérémonie qui normalement en Chine prend 9 jours et doit comporter 20 maîtres. Elle l'a fait avec un de ses maîtres.
Avait-elle le choix? Pouvait-elle faire la même chose en France? J'en doute. Et puis avec son maître ils décident. A deux c'est relativement facile. Imagine la complexité à l'AZI... Encore que O-jukai est un rituel qui a été transposé en France et dont je n'ai eu que des retours positifs.



Citation :
Par contre mes critiques envers les enseignants du zen restent les mêmes, il suffit de voir l'attachement aux formes que ça produit.
J'en ai parlé avec la nonne qui nous a expliqué les rituels du repas. Elle m'a expliqué que les rituels c'est comme zazen sauf qu'au lieu de s'observer soi-même dans la solitude de zazen on s'observe dans la relation aux autres.

Citation :
Quand ton boss il dit que le HS doit rester en japonais, se rappelle-t-il que Deshimaru rentrait chaque année du Japon et il leur tirait le tapis sous les pieds à tous en leur disant: "maintenant, je vais vous enseigner la vraie cérémonie"...Et il leur changeait tout!
Pendant des années j'ai connu la forme qui n'avait pas changé depuis sa mort.
Tout le monde prononçait "Kan ji zai bo satsu Jin Hannya....." et quand quelqu'un disait, "pourquoi on ne prononce pas le "Gyo" de Gyo Jin, on répondait que fallait pas penser, que c'était la transmission, qu'on ne devait pas vouloir s'attacher aux formes, patati patata.
Personne ne savait qu'en fait, au Japon, on fait l'élision relativement systématique de toutes les terminaisons en "tsu". Kan ji zai bo sa gyo jin, c'est comme ça que la plupart des japonais prononcent le HS, il suffit d'écouter sur des vidéos et on l'entend très bien. Mais pendant des années on a enseigné une erreur de prononciation, avec un discours à la clé pour le justifier, puis lors de la grande rejaponisation on a rétabli le Gyo et on a changé la justification du discours.
Et moi, quand je vois ça, ça me fait un peu rigoler quant à la compétence dont ça fait état, alors qu'un peu de connaissance linguistique et de bon sens permet de comprendre aisément.
Ce manque de compétence est lié à la rupture qu'à voulu Deshimaru avec le japon. Il disait au gens qui lui demandait où pratiquer au japon que ce n'était pas la peine d'aller au japon parce qu'il était là.

La nonne qui m'a expliqué les oryoki a pratiqué au japon. Je peux t'assurer qu'elle est compétente.

Et puis la pratique des oryoki en France n'est pas comme au japon puisque nous mangeons avec des cuillères et pas des baguettes.


Citation :
Mais ce qui me derange, c'est comment on arrive à faire gober aux gens un discours sur la justification d'une forme et que ce discours soit avalé tout cru sans critique, alors que le but de la forme pour moi dans le zen est justement son propre dépassement et surtout d'y mettre de la conscience, pas une répétition aveugle.
C'est parce que tu n'es pas tombé sur les bonnes personnes ou que tu n'as pas posé les bonnes questions aux bonnes personnes pour que la justification te paraisse si pauvre ou aveugle.

Autant on peut discuter des justifications mais on peut difficilement discuter des rituels eux-mêmes.

Catherine Despeux nous a montré un film sur des rituels en Chine. Personnellement je n'y ai vu que du folklore.

Les rituels du zen Soto je les appréhende petit à petit. Au début les Sampaî me faisaient marrer, plus maintenant. La conscience peut naître de la répétition aveugle même si les réponses des gens compétents ça aide aussi.
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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Dim 15 Avr - 10:49

@roberto-roberto a écrit:Tchamba :

"Un jour un type m'a dit que ma compréhension de Dogen est nulle et de s'empresser de dire que lui-même ne comprenait rien à Dogen.
De ce genre de jugement on ne peut rien en faire. Si la personne ne me dit pas en quoi je me trompe pour moi ça reste un jugement égotique de sa part"

En effet  !!!
Une personne qui tient ce genre de propos, tu la fuis, MDR
Je n'ai aucune raison de fuir cette personne. Je ne m'étonne pas qu'elle soit en désaccord dans la mesure où elle a pratiqué plus de 20 ans dans le bouddhisme tibétain. Or je prétends qu'il y a des différences irréductibles entre le bouddhisme tibétain et le bouddhisme zen mais que cela ne nous empêche pas de bien nous entendre.

Tu te rends compte de l'inanité de la personne qui te dis que tu ne comprends rien à quelque chose qu'il n'a lui même pas compris ? Very Happy

Quand je dis "fuir", je veux dire arrêter de discuter sur le sujet (cela s'appelle de l'exagération)
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tchamba
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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Dim 15 Avr - 11:26

@roberto-roberto a écrit:

Tu te rends compte de l'inanité de la personne qui te dis que tu ne comprends rien à quelque chose qu'il n'a lui même pas compris ? Very Happy
Non non je ne suis pas d'accord. On peut avoir l'intuition que quelqu'un se trompe sans pouvoir l'expliquer. Je suis moi-même très sensible au son. Quelqu'un peut te dire quelque chose qui semble sensée mais le son de la voix sonne faux et c'est seulement dans un second temps que tu vas comprendre en quoi soit c'est la personne qui se trompe soit c'est toi qui te trompes.

Là encore on est dans le subtil et je n'exclus pas le fait que ma compréhension de Dogen soit effectivement nulle ou disons plutôt superficielle. Mais je me soigne en travaillant (méditant) dessus.
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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Dim 15 Avr - 11:46

@tchamba a écrit:
@roberto-roberto a écrit:

Tu te rends compte de l'inanité de la personne qui te dis que tu ne comprends rien à quelque chose qu'il n'a lui même pas compris ? Very Happy
Non non je ne suis pas d'accord. On peut avoir l'intuition que quelqu'un se trompe sans pouvoir l'expliquer. Je suis moi-même très sensible au son. Quelqu'un peut te dire quelque chose qui semble sensée mais le son de la voix sonne faux et c'est seulement dans un second temps que tu vas comprendre en quoi soit c'est la personne qui se trompe soit c'est toi qui te trompes.

Là encore on est dans le subtil et je n'exclus pas le fait que ma compréhension de Dogen soit effectivement nulle ou disons plutôt superficielle. Mais je me soigne en travaillant (méditant) dessus.
Tu sors de la réalité Tchamba, une personne qui te dis que tu ne comprend rien sur un sujet qu'elle n'a pas compris, dit n'importe quoi.
Maintenant je suis tout à fait d'accord avec le ressenti que tu peux éprouver face à une personne, j' éprouve cela moi aussi, comme beaucoup d'autre, mais c'est autre chose...
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kalou
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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Dim 15 Avr - 14:16

Citation :
Tchamba a dit :La conscience peut naître de la répétition aveugle...

Oui bof, on voit ça chez Daesh , des types qui répètent comme des idiots ce qu'on leur dit et qui en acceptent la vérité .  Pas sensas comme façon de parvenir à l'aveil j'ai l'impression .
Il serait bon de ne pas sans arrêt confondre conscience et mimétisme , hypnose collective non ?
Oui le moutonage rassure c'est évident , on n'a pas besoin de se poser de questions , on suit le troupeau , ça donne une sensation d'abandon, de lâcher prise sans avoir à se prendre la tête   .
Mais quelque chose n'est pas très saint dans ce genre de méthode quand ça devient poussé à l'excès , ça peut devenir  un piège .
Il ne s'agit pas non plus de devenir parano et de douter de tout , mais bon sang il y a quand même un juste milieu dans tout ça.

@tchamba a écrit:
ça me fait rire... ce sont les mêmes qui disent que la méditation est une un fuite de la réalité mais qui préfèrent rester spectateur plutôt qu'acteur de leur vie.

Je ne fais pas de choix entre les deux , c'est toi qui le fait .
Je n'ai jamais dit que je faisais le choix d'être spectateur sans être acteur , c'est toi qui l'imagine et qui ne comprends pas ce que j'ai dit . Pour moi il existe un équilibre entre les 2 , tomber dans l'excès de l'un ou de l'autre finie par poser problème un jour ou l'autre .
Il est clair que de ne pas de temps en temps prendre un certain recul sur nos actions produit souvent  des erreurs de jeunesse .
La façon  dont tu présentes le bouddhisme ressemble à une manière de produire des robots humanöides.
Tu as du reste certains mouvements pseudos bouddhistes dont les gourous ont bien compris ce mécanisme de manipulation mentale comme la secte AUM ou la soka gakkaï . On y mélange insidieusement de la religion mimétique , des trucs à répéter en boucle comme forme d'hypnose afin d'entrainer la personne à admettre avauglèment certains principes et progressivement on y amène des principes politiques illogiques et irrationnels qu'on incorpore  afin de faire d'une personne une parfaite marionnette .
De fait en acceptant aveuglèment ce genre de répétition hypnotique , on fait de n'importe qui ce qu'on veut , tout est une question d'utiliser cette méthode de moutonage qui ressemble à une forme d'abandon dans le lâcher prise à ce qu'on souhaite obtenir de la personne .
Réciter des versets en boucle du coran sans s'interroger sur eux , répéter en boucle une phrase , c'est comme observer en hypnose un pendule qu'on agite afin de créer une rupture de la personne avec ses pensées et la réalité . A partir de là le basculement s'opère puisque la personne perd sa conscience de spectateur et sa maitrise d'elle  même .N'oublie pas que l'hypnose utilise aussi ces méthodes de soit disant lâcher prise  pour le bon comme pour le pire  .
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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Dim 15 Avr - 19:55

De toutes façons, il faut être conscient que cet aspect répétitif, qu'on peut qualifier d'induction une forme de transe hypnotique, est clairement utilisé dans toutes ces pratiques.
Et la seule chose qui puisse faire une différence entre une manipulation et une pratique pour la conscience, c'est l'intention qui y est mise.


Citation :Mais ce qui me derange, c'est comment on arrive à faire gober aux gens un discours sur la justification d'une forme et que ce discours soit avalé tout cru sans critique, alors que le but de la forme pour moi dans le zen est justement son propre dépassement et surtout d'y mettre de la conscience, pas une répétition aveugle.
C'est parce que tu n'es pas tombé sur les bonnes personnes ou que tu n'as pas posé les bonnes questions aux bonnes personnes pour que la justification te paraisse si pauvre ou aveugle.

Tu ne sais pas grand chose sur les bonnes personnes que j'aie pu rencontrer, ou posé ou pas les bonnes questions...tu juges fort vite mon cher ami, sans savoir le fond du vécu de quelqu'un...malheureusement ce travers est par trop couru dans le zen Deshimariste (les vrais japonais semblent très peu enclins à dire aux autres qui ils sont).
J'ai rencontré plein de très bonnes personnes, je considère même que j'ai eu vachement plus de chance que bien d'autres. Je pense aussi que la chance je me la suis créée, et que beaucoup de choses, après le recul, sont dues uniquement au fait que je n'étais pas trop con et surtout très curieux, que j'ai lu, voulu savoir, que les langues étrangères ne me font pas du tout peur, et que je cause avec tout le monde peu importe sa condition, son niveau, son ancienneté, d'ailleurs je n'ai jamais voulu penser en termes de niveaux, pour moi c'est contraire au bouddhisme....

Moi j'ai totalement joué le jeu, à l'époque c'était d'ailleurs plus simple, la liturgie était la même pour tous, les formes moins compliquées, les oryoki des assiettes, et surtout le discours plus fondamental: les cérémonies étaient zazen dans les phénomènes.
QUand je parle de comprendre le sens, je ne l'ai jamais fait au détriment de la forme, du son...juste je n'ai jamais isolé sensoriellement le son du sens. Au fur et à mesure qu'on absorbe corporellement le texte du chant, on peut très bien aussi se connecter à son sens. Cela ne se fait pas par un effort seulement mental, c'est une infusion, et je pense que c'est là l'intelligence de la transmission "mantrique": une condensation de sens dans le son. Intellect, sensorialité, corps, esprit, ne sont pas du tout séparés, tout comme introspection et extraversion, inscription d'un individu dans un groupe.
Bien sûr cela signifie quelque part adhérer aux valeurs qui y ont cours. Pour moi elles correspondaient à ce que je cherchais.
Cela dit je n'ai jamais pour autant renoncé à mon esprit critique. Je n'ai jamais rien répondu à ceux qui disaient qu'il ne fallait pas chercher à comprendre mais qu'il fallait "pratiquer"...dans mon intimité j'ai satisfait par moi-même mon désir de comprendre...puis laissait faire le temps, par le temps on infuse, on approfondit, cela ne peut pas se faire dans la crispation, c'est totalement inutile.
Cela dit, dans les années 2000 j'ai donc comme je raconte souvent, assisté à la grande rejaponisation, à l'introduction de nouvelles formes, et mon constat est que ça a envoyé plein de gens dans leur mental. Et aussi une incompréhension de base: au Japon, chaque temple à ses formes, qui changent selon les endroits. Ici on arrive à des trucs aussi aberrants que s'engueuler pour un coup de cloche mal placé, ou pire, que des gens d'un dojo aillent dans un dojo hors de leur lignée et aller dire à la responsable, certifiée conforme à la VOie, que c'est pas ainsi qu'on fait la cérémonie.
Pour en arriver là je pense quand même qu'on a perdu de vue le but premier du truc: le dharma de paix et de bonheur. Que je ressentais bien plus autour de tout ça il y a vingt ans que ce que j'en ai vu après.
Possiblement ça se calme, on se lasse de s'énerver, mais je peux entendre le fait que certains tiquent sur tout cela, critiques que personnellement je n'étais pas capable d'entendre à mes débuts.
Parce que tout cela est quand même un conditionnement.
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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Dim 15 Avr - 21:37

@Lausm a écrit:




Tu ne sais pas grand chose sur les bonnes personnes que j'aie pu rencontrer, ou posé ou pas les bonnes questions...tu juges fort vite mon cher ami, sans savoir le fond du vécu de quelqu'un...malheureusement ce travers est par trop couru dans le zen Deshimariste (les vrais japonais semblent très peu enclins à dire aux autres qui ils sont).
J'ai rencontré plein de très bonnes personnes, je considère même que j'ai eu vachement plus de chance que bien d'autres. Je pense aussi que la chance je me la suis créée, et que beaucoup de choses, après le recul, sont dues uniquement au fait que je n'étais pas trop con et surtout très curieux, que j'ai lu, voulu savoir, que les langues étrangères ne me font pas du tout peur, et que je cause avec tout le monde peu importe sa condition, son niveau, son ancienneté, d'ailleurs je n'ai jamais voulu penser en termes de niveaux, pour moi c'est contraire au bouddhisme....

Moi j'ai totalement joué le jeu, à l'époque c'était d'ailleurs plus simple, la liturgie était la même pour tous, les formes moins compliquées, les oryoki des assiettes, et surtout le discours plus fondamental: les cérémonies étaient zazen dans les phénomènes.

Excuse moi mais c'est toi qui écris:

@Lausm a écrit:
Mais ce qui me derange, c'est comment on arrive à faire gober aux gens un discours sur la justification d'une forme et que ce discours soit avalé tout cru sans critique

Tu fais comme si c'était toujours les mêmes personnes et que c'était toujours le même discours.

C'est pourquoi je te réponds que la justification de la forme par la nonne que j'ai rencontré cet hiver me satisfait. Peut-être que si tu l'avais rencontré et si tu lui avais posé tes questions tu aurais été moins dérangé. Je ne vois pas pourquoi je devrais critiquer son discours.

Elle m'a tenu le même discours que JS Bachoux qui n'appartient pas à l'AZI. C'est un discours cohérent.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=76&v=oA5jutreAZo

Citation :
Moi j'ai totalement joué le jeu, à l'époque c'était d'ailleurs plus simple, la liturgie était la même pour tous, les formes moins compliquées, les oryoki des assiettes, et surtout le discours plus fondamental: les cérémonies étaient zazen dans les phénomènes.

Je ne suis pas très à l'aise avec les rituels. Mais je trouve que seulement zazen c'est un peu facile et confortable.

Citation :
QUand je parle de comprendre le sens, je ne l'ai jamais fait au détriment de la forme, du son...juste je n'ai jamais isolé sensoriellement le son du sens. Au fur et à mesure qu'on absorbe corporellement le texte du chant, on peut très bien aussi se connecter à son sens. Cela ne se fait pas par un effort seulement mental, c'est une infusion, et je pense que c'est là l'intelligence de la transmission "mantrique": une condensation de sens dans le son. Intellect, sensorialité, corps, esprit, ne sont pas du tout séparés, tout comme introspection et extraversion, inscription d'un individu dans un groupe.

Pour moi la musique purement instrumentale a du sens mais ce n'est pas la même partie du cerveau qui fonctionne.

C'est Deshimaru qui parlait sans cesse d'équilibrer cerveau droit et cerveau gauche. Pour moi si le HS est en français ça produit un déséquilibre.

Citation :
Je n'ai jamais rien répondu à ceux qui disaient qu'il ne fallait pas chercher à comprendre mais qu'il fallait "pratiquer"...dans mon intimité j'ai satisfait par moi-même mon désir de comprendre...puis laissait faire le temps, par le temps on infuse, on approfondit, cela ne peut pas se faire dans la crispation, c'est totalement inutile.
Je ne connais personne qui dit qu'il ne faut pas chercher à comprendre.

Dans le zen Soto on met la main gauche sur la main droite alors que dans le Shingon on met la main droite sur la main gauche.
Je dis que là ce n'est peut-être pas la peine de chercher à comprendre pourquoi c'est la main gauche et pas la main droite dans le Soto.
Tu trouveras toujours quelqu'un pour t'expliquer pourquoi mais je ne suis pas sûr que ce soit très important.


Citation :
Cela dit, dans les années 2000 j'ai donc comme je raconte souvent, assisté à la grande rejaponisation, à l'introduction de nouvelles formes, et mon constat est que ça a envoyé plein de gens dans leur mental.
Que sais-tu de ce qui se passe dans la tête des gens pendant zazen? Qui te dit qu'ils ne sont pas dans leur mental?

L'intérêt des rituels est justement de faire apparaître ce genre de chose. C'est la même chose que zazen mais relié au collectif.


Citation :
Et aussi une incompréhension de base: au Japon, chaque temple à ses formes, qui changent selon les endroits. Ici on arrive à des trucs aussi aberrants que s'engueuler pour un coup de cloche mal placé, ou pire, que des gens d'un dojo aillent dans un dojo hors de leur lignée et aller dire à la responsable, certifiée conforme à la VOie, que c'est pas ainsi qu'on fait la cérémonie.

Là encore les rituels font apparaitre des choses qui n'apparaitraient pas autrement.

D'un côté si tu coupes le zen français du Japon tu te retrouves avec un truc figé au temps de Deshimaru avec tout ce que ça comporte d'erreurs potentielles.

Soit tu le rattaches au Japon et tu cours le risque que ceux qui reviennent du Japon reviennent avec la grosse tête.

@Lausm a écrit:
Pour en arriver là je pense quand même qu'on a perdu de vue le but premier du truc: le dharma de paix et de bonheur. Que je ressentais bien plus autour de tout ça il y a vingt ans que ce que j'en ai vu après.

Ça aussi c'est un conditionnement. Tu ne peux sortir du conditionnement qu'en acceptant l'impermanence ou de chercher ailleurs... ce que tu sembles avoir fait avec bonheur.
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Lausm
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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Dim 15 Avr - 22:32

Pour te répondre,  effectivement, très prétentieusement,  ma façon de vivre la pratique, qui a changé de par le fait que j’ai vécu des choses que d’autres n’ont pas vécu, ont fait que je vois les choses d’une façon qu’en général les pratiquants qui adhèrent à son discours, ne partagent pas.
Sauf que je ne me suis pas engagé à moitié, j’ai poussé une expérience qui m’a amené à partir de chez moi suivre quelqu’un appelé un maître, j’ai donc fait une expérience de façon poussée, que la plupart n’ont pas faite, pendant plusieurs années. J’ai aussi vu depuis 23 ans maintenant évoluer la pratique et le discours qui va avec, et la pointe titillante et parfois irritante d’esprit critique qui est en moi n’a pas réussi à s’éteindre à coup de sniffs d’encens nirvanesques. Ou peut-être parce que je ne prends plus ma dose d'encens et d'extinction?
Et malheureusement, oui, je pense que c’est beaucoup les mêmes qui sont concernés,  car ceux qui sont sceptiques ne restent pas. Et ceux qui sont un peu critiques n'ont pas satisfaction à leur questionnement.

Ensuite, la justification de la forme, je connais un peu, personnellement tout ce discours ne m’intéresse absolument plus, j’ai eu ma dose à tous les étages, et je suis devenu amoureux d’une pratique épurée, car moi je n’ai jamais trouvé zazen confortable, zazen m’a toujours considérablement dérangé, et ce n’est pas fini, j’ai écrémé toute formalité, la seule chose que je garde qui me semble donner toute sa valeur spirituelle au zazen, c’est de se prosterner.
D’ailleurs, le peu que j’ai pratiqué avec Tokuda, pur japonais, je n’ai trouvé aucune lourdeur dans les formes. Je les trouve surtout sur la façon dont les véhiculent les pratiquants locaux, qui en fait en font un truc de maîtrise surchargé de discours et d'interprétations. Mais j’ai connu déjà tout ça, en fait je n’ai pas envie de me repayer un programme universitaire que j’ai déjà ingurgité plein de fois.
Ensuite je ne conteste aucunement le discours de ta nonne, ce dont je parle c’est une perception générale par rapport à toute cette question du rituel, et à lire toutes ces lignes, je trouve qu’on en a fait un objet d’attachement de façon excessive. Il m’intéresserait bien plus de voir des initiatives d’engagement sociaux dans le zen, sur la santé, sur l’économie, des actions d’entraide plus concrètes, mais on apprend à faire des gestes et ça occupe, ça évite même parfois de penser. Ne pas penser, ok. Mais ne pas penser pour quel but profond?
Mais après tout, pourquoi pas.

Après il est clair que je me détache de tout ce truc monastique.
Cela dit mon ami qui fréquente Kishigami et va le voir dans les bois, ne semble pas être importuné par des trucs formels comme ça…même quand ils conviennent de faire zazen le lendemain matin, ils passent parfois plus de temps à boire le thé en papotant qu’à s’asseoir !
Cela dit, Dogen a aussi enseigné cela : « entrez, et prenez le thé »…mais les occidentaux le savent peu, c’est une copine japonaise qui me l’a appris…j’aime bien les amis japonais !
Concernant la musique, je sais ce qu’est la musique instrumentale pour la pratiquer depuis longtemps. Mais quand on prononce une syllabe, il y a un sens. Pour m’être intéressé un peu aux traditions böns tibétaines, il est clair que chaque syllabe est chargée et répond à une logique et une fonction dans un plus grand ensemble destiné à être transmis en tant que corpus de pratique et d'enseignement. Je pense que c’est valable pour les traditions indiennes, et c’est évident pour les traditions japonaises.
Mais l’évolution du texte contient son histoire, d’autant plus visible à travers les kanjis que si on avait un alphabet comme le nôtre.

Et quand je dis qu’il ne faut pas chercher à comprendre, je peux t’assurer que les discours péremptoires invitant à ne pas chercher à penser, donc à comprendre, étaient légion quand j’ai commencé à pratiquer. Et que je soupçonne que ce biais persiste encore, mais sous des formes plus subtiles.
Quant au fait que les gens pensent plus, c’est clair, là-dessus, tu comprendras en tant qu’amateur de musique, qu’on le sent, déjà en soi-même. J’ai vu la différence, où j’ai mis trois ans entre 94 et 97 à bien descendre dans le hara, et quand ils ont introduit toutes les nouvelles formes, et bien j’ai senti en moi une sérieuse remontée…et comme je suis très sensible aux vibrations m’entourant, il me semble évident que c’était alors partagé ! Sinon, comme j’ai écrit, personne ne se serait chicané pour un coup de cloche mal placé !
Et puis c’est pas moi qui le dit, Olivier Wang Genh disait cela avant 2006, qu’avant les gens bougeaient beaucoup en zazen (dont moi, et je continue !) , puis que maintenant ils ne bougeaient plus, mais qu’ils pensaient beaucoup plus !...et c’est logique, si on fige l’énergie dans le corps, elle va aller dans le mental. Les pratiquants de qi gong et d’autres disciplines du genre comprennent très bien de quoi il s’agit.
Après, quand tu parles des rituels qui font apparaître des choses qui n’apparaitraient pas autrement, ça me rappelle ce Hannya Shingyo à la Gendro : il y avait un sérieux contretemps entre le mokugyo et le tambour…mais bon, ça suivait son chemin, ce n’était pas la première fois, et en général à un moment ça se régule…ou pas, mais en général la voix du groupe finit par trouver un point d’équilibre dynamique et le truc ne se sent plus ni ne dérange. Or le responsable s’est levé pour tenter de corriger le mokugyo, le résultat a été pire !
D’ailleurs, cette même personne, un matin, m’a repris en me disant que j’étais rentré du mauvais pied dans le dojo, genre de chose qui ne m’arrivait jamais. Et j’ai nié. Chose que je ne faisais jamais.
En fait, en y repensant, je me suis rendu compte qu’il avait raison. Mais tout le bruit fait pour corriger les erreurs des autres me paraît tellement dérangeant, qu’en fait je n’étais plus capable de vouloir entendre ce qu’il me disait, tellement c’était présenté sans aucune compassion hors un formalisme chiant et fort peu serein dans l’âme. Alors j’ai fait du bruit avec le bruit, ah ah, quel stupide individu ai-je été alors ! Alors oui, les rituels font apparaître des choses, encore faut –il parfois laisser le cosmos faire son taf sans vouloir toujours s’en mèler !

Concernant le zen français et le Japon, ceux qui se sont rattachés au Japon l’ont fait sous prétexte de ce que tu dis, qu’il s’était figé avec le temps. Par contre ceux qui se sont rattachés au Japon, certains n’ont pas été épargnés côté grosse tête !...mais bon, il semble qu’ils étaient déjà un peu touchés avant quand même !
Sérieux, le zen venait déjà du Japon. Il n’a pas été coupé du Japon. D’ailleurs, ce témoignage de Denis Boureau sorti  en 2007 explique que contrairement à ce que tous racontaient, les liens avec le Japon n’ont pas été si inexistants après la mort de Deshimaru.
CF ici: http://deuxversants.com/lenseignement/temoignages-et-contributions/les-dix-premieres-annees-apres-la-mort-du-maitre/

Philippe Coupey disait en 1995 qu’il faudrait renouer pour des raisons politiques. Après, chacun peut juger à ce qu’il voit de ce qu’il est advenu de tout cela. Après, quoi qu’on dise de Deshimaru, il exprimait une position à mon avis visionnaire, sur l’identité du zen par rapport au Japon, qui a été stérilisée depuis, à mon sens, par bien de ses successeurs. 
Pour finir sur un truc formel, Deshimaru racontait, je crois que c’est dans Zen et Arts Martiaux, mais sous toute réserve, que le truc de la main gauche sur la main droit, c’est parce qu’on se torchait avec la main gauche, dont pour ne pas souiller la main droite !..comme quoi, certaines justifications !...font apparaître de drôles de choses, pour ne pas dire des choses drôles !
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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Dim 15 Avr - 22:36

Quand à réaliser l'impermanence ou chercher ailleurs, à vrai dire comme tu as pu le savoir j'ai (et nous) avons été un peu poussé vers la porte. Ca fait quand même assez mal.
Cela dit, du coup j'ai élargé considérablement la vision, et j'ai vu combien je ne voyais rien en restant dedans, même si je pense que j'avais un regard moins étroit que pas mal d'autre, question d'éducation, de personnalité, de chance aussi. Et de qui j'ai rencontré.
Le zen est un truc qui peut être trop bien pour en faire un truc trop naze!
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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   Lun 16 Avr - 21:49

@Lausm a écrit:
Il m’intéresserait bien plus de voir des initiatives d’engagement sociaux dans le zen, sur la santé, sur l’économie, des actions d’entraide plus concrètes,
Oui là je suis d'accord.
Citation :
tu comprendras en tant qu’amateur de musique, qu’on le sent, déjà en soi-même. J’ai vu la différence, où j’ai mis trois ans entre 94 et 97 à bien descendre dans le hara, et quand ils ont introduit toutes les nouvelles formes, et bien j’ai senti en moi une sérieuse remontée…et comme je suis très sensible aux vibrations m’entourant, il me semble évident que c’était alors partagé ! Sinon, comme j’ai écrit, personne ne se serait chicané pour un coup de cloche mal placé !
Et puis c’est pas moi qui le dit, Olivier Wang Genh disait cela avant 2006, qu’avant les gens bougeaient beaucoup en zazen (dont moi, et je continue !) , puis que maintenant ils ne bougeaient plus, mais qu’ils pensaient beaucoup plus !...et c’est logique, si on fige l’énergie dans le corps, elle va aller dans le mental.

Ca aussi, je suis d'accord. Je ne suis pas un fanatique des rituels. Sauf si on m'explique car alors je comprends mieux. J'essaierais de garder la bonne distance.

Citation :
Pour finir sur un truc formel, Deshimaru racontait, je crois que c’est dans Zen et Arts Martiaux, mais sous toute réserve, que le truc de la main gauche sur la main droit, c’est parce qu’on se torchait avec la main gauche, dont pour ne pas souiller la main droite !..comme quoi, certaines justifications !...font apparaître de drôles de choses, pour ne pas dire des choses drôles !

Oui mais c'est souvent comme ça. La plupart des rituels ont des justifications pratiques.

Citation :
Cela dit, du coup j'ai élargé considérablement la vision, et j'ai vu combien je ne voyais rien en restant dedans,
Oui c'est pourquoi, malgré tout, je trouve ton point de vue intéressant.
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MessageSujet: Re: Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)   

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Les 50 ans du bouddhisme zen Soto en Europe (Deshimaru)
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