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 Zazen sans zazen, ça reste toujours le zen ?

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MessageSujet: Zazen sans zazen, ça reste toujours le zen ?   Mer 11 Oct - 7:14

Suite à une discussion dans un autre fil, je me pose cette question : pratiquer zazen sans seulement s'asseoir (shikantaza) est-ce bien encore du zen ?
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MessageSujet: Re: Zazen sans zazen, ça reste toujours le zen ?   Mer 11 Oct - 9:01

Un pratiquant du zen dira surement que non, que le zen passe par zazen et que zazen c'est simplement assis.
Ce ne sont que des mots, le zen étant tout, il est partout et dans un temple on ne fait pas que zazen, on fait aussi Samu. Cependant arriver à zazen sans faire zazen si on est pas très expérimenter en zazen c'est comme vouloir toujours avoir les dents propres sans savoir ce qu'est une brosse à dents.

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MessageSujet: Re: Zazen sans zazen, ça reste toujours le zen ?   Mer 11 Oct - 22:19

Nous pratiquons aussi pour ceux qui ne peuvent pas pratiquer l'assise (je pense aux handicapés de toutes sortes).

Sinon la pleine conscience, c'est bien aussi pour ceux qui ne peuvent seulement s'assoir. Certes ce n'est pas zazen mais c'est aussi bien. Si ce n'est pas du zen quelle importance?
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MessageSujet: Re: Zazen sans zazen, ça reste toujours le zen ?   Jeu 12 Oct - 7:58

Citation :
Si ce n'est pas du zen quelle importance?

Et que fait-on de l'"esprit du zen" alors ? Quand je dis shikantaza, c'est pas seulement pour dire s'asseoir, mais plutôt "juste s'asseoir", sans rien faire d'autre...
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MessageSujet: Re: Zazen sans zazen, ça reste toujours le zen ?   Jeu 12 Oct - 9:07

@chercheur a écrit:
Citation :
Si ce n'est pas du zen quelle importance?

Et que fait-on de l'"esprit du zen" alors ? Quand je dis shikantaza, c'est pas seulement pour dire s'asseoir, mais plutôt "juste s'asseoir", sans rien faire d'autre...

Si par "esprit du zen" tu fais référence au livre d'Allan Watts "The Spirit of Zen", tu peux éventuellement t'en servir pour t'essuyer les fesses. Il ne pratiquait pas zazen.
http://www.revue3emillenaire.com/blog/alan-watts-histoire-dun-echec-par-jacques-brosse/

Pour moi, aussi paradoxal que cela puisse paraitre, il n'y a pas de zen en dehors de la simple assise même si zazen ne se limite pas à shikantaza.

Donc pour répondre clairement

Zazen sans zazen ce n'est plus du zen c'est du blabla.

Pour Deshimaru le zen c'est zazen (mais pas seulement)
Pour Dogen, zazen c'est zazen ce n'est pas le "zen" dont il se fout royalement.

"Puisque la Loi de l'Eveillé se transmet ainsi avec justesse, voilà les héritiers directs qui se succèdent de génération en génération.(...) Or, ceux qui n'étudient pas ce principe de la Voie appellent à tort, sans raison, "école du zen" la vraie Loi, Trésor de l’œil, le cœur sublime du Nirvana, transmis avec justesse par les éveillés et les patriarches. Ils appellent les patriarches les "patriarches du zen" et attribuent aux savants le titre de "maîtres du zen" (...)" Tout cela n'est autre que le branchage et le feuillage ayant pour racine le point de vue partial. Sous le ciel de l'ouest et sur la terre de l'est, depuis les temps anciens jusqu'à nos jours, il n'a jamais existé l'appellation "école du zen". Ceux qui se la donnent sont des diables qui brisent la Voie de l'Eveillé, ils sont l'ennemi juré, ennemi écarté à jamais par les éveillés et les patriarches" . (...)

"Ce n'est pas toujours avec dhyâna que les sept éveillés du passé ainsi que les vingt-huit générations (des patriarches indiens) doivent accomplir la Voie attestée de l'Eveillé" (...) le dhyâna est loin de résumer la totalité de la Loi de l'Eveillé"(...) "la Voie de l'Eveillé telle qu'elle est transmise et reçue par les éveillés qui nous ont précédés ne s'appelle pas dhyâna"

Maître Dôgen - La Voie de l'Éveillé [Butsudô] - Shôbôgenzô, la vraie Loi, Trésor de l'Oeil - Tome 4


« La méditation assise [zazen 坐禅] n’est pas l’exercice du dhyâna [shuzen習禅] »

Maître Dôgen - La manière de la méditation assise [Zazengi] - Shôbôgenzô, la vraie Loi, Trésor de l'Oeil - Tome 6


Dogen n'explique jamais par conséquent on ne peut qu'interpréter.

Pour moi Dogen introduit un rupture par rapport à la tradition qui l'a précédé en faisant de zazen une activité ayant sa fin en elle-même.
A partir de Dogen, zazen cesse d'être une technique, une posture de yoga pour devenir zazen.

Du coup la question de l'esprit du zen, du zen en soi est absurde.

Le zen n'existe pas en dehors de ce que nous en faisons sinon c'est un mot vide dont beaucoup se gargarisent.

Donc en zazen on peut pratiquer la pleine conscience mais quand on pratique la pleine conscience on ne pratique pas zazen.
Qui peut le plus peut le moins mais pas l'inverse.

Ce qui est important à mes yeux c'est qu'il n'y a aucune gloire à tirer du fait d'arriver à faire zazen pendant des heures, des jours et des années dans la mesure où on ne pratique pas pour soi.
Ceux qui prétendent être parvenu à quelque chose en faisant zazen s'illusionnent.

"Ceux qui réalisent profondément l'illusion sont des bouddhas. Ceux qui sont profondément illusionnés dans la réalisation sont des êtres vivants. De plus, il y a ceux qui parviennent à la réalisation au-delà de la réalisation, et ceux qui sont illusionnés au sein de l'illusion."
Genjôkôan / Dogen

ceux qui sont illusionnés au sein de l'illusion sont ceux qui recherchent l'éloge d'autrui en montrant que leur pratique et leur savoir du Dharma sont en accord mais du coup leur pratique n'est pas authentique. Elle n'est pas authentique parce qu'elle superpose à la réalité une image de la réalité. Or la réalité se suffit à elle-même.

Rien n'est pire que de gloser à l'infini sur la parole juste, l'esprit du zen ou que sais-je encore car c'est souvent le signe qu'on est à côté sans y être.
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MessageSujet: Re: Zazen sans zazen, ça reste toujours le zen ?   Jeu 12 Oct - 11:43

Citation :
Pour moi Dogen introduit un rupture par rapport à la tradition qui l'a précédé en faisant de zazen une activité ayant sa fin en elle-même.
A partir de Dogen, zazen cesse d'être une technique, une posture de yoga pour devenir zazen.

Du coup la question de l'esprit du zen, du zen en soi est absurde.

Ok je vois, n'empêche que selon moi, zazen n'est pas juste une posture, dans le sens où ce n'est pas qu'une simple posture corporelle qu'il suffirait de prendre. L'esprit a lui aussi son rôle à jouer.


Citation :
ceux qui sont illusionnés au sein de l'illusion sont ceux qui recherchent l'éloge d'autrui en montrant que leur pratique et leur savoir du Dharma sont en accord mais du coup leur pratique n'est pas authentique. Elle n'est pas authentique parce qu'elle superpose à la réalité une image de la réalité. Or la réalité se suffit à elle-même.

Si on parle d'illusions, qui est illusionné, qu'est ce qui "superpose à la réalité une image de la réalité" si ce n'est notre esprit....

Quelque extraits du Fukanzazengi :


"Vous devez apprendre le demi-tour qui dirige votre lumière vers l’intérieur, pour illuminer votre vrai nature.
Le corps et l’esprit d’eux-mêmes s’effaceront et votre visage originel apparaîtra. "


"Pensez à ne pas penser. Comment pense-t-on à ne pas penser? Au-delà
de la pensée (hishiryo). Cela en soi est l'art essentiel du zazen."
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MessageSujet: Re: Zazen sans zazen, ça reste toujours le zen ?   Jeu 12 Oct - 12:09

Citation :

Ok je vois, n'empêche que selon moi, zazen n'est pas juste une posture, dans le sens où ce n'est pas qu'une simple posture corporelle qu'il suffirait de prendre. L'esprit a lui aussi son rôle à jouer.


A mon avis tu fais fausse route car en zazen, l'esprit (comme le corps) doit être abandonné. Évidemment, là où tu as raison c'est qu'il y a une tension paradoxale entre l'attention vigilante que l'on développe en zazen et  le dépouillement (dénuement, abandon de tout vouloir faire)




Citation :
Si on parle d'illusions, qui est illusionné, qu'est ce qui "superpose à la réalité une image de la réalité" si ce n'est notre esprit....

C'est précisément ce qu'il s'agit d'abandonner. A mon avis il s'agit moins d'un abandon que d'un retournement de la conscience sur elle-même. Il s'agit de passer d'un point de vue à une absence de point de vue, une sorte de perspective inversée comme si on se voyait nous et le monde à partir du monde.

---------------

"Sanzen n'a absolument rien à voir avec la position assise ou la position allongée." Fukanzazengi / Dogen

"Sanzen 参禅 désigne la « pratique du zen », le mot 禅 [zen] est précédé par le caractère 参 [san] qui veut dire « se réunir, se rassembler, s’associer, se joindre » et aussi « se rendre, (se) rencontrer ». Ainsi sanzen englobe la dimension collective et communautaire de la pratique et signifie, dans son sens plénier, « pratiquer zazen auprès du maître – qu’on a rencontré – et, aussi, au milieu de l’assemblée »"
.http://www.shobogenzo.eu/archives/2014/06/06/30021310.html#_ftn12


Par conséquent ce qui caractérise zazen c'est le dépouillement contrairement à d'autres types de méditation qui possèdent une dimension technique qu'elle soit corporelle ou mentale.
Il s'agit de ne rien faire ni avec son corps ni avec son mental ce qui est loin d'être facile.

En revanche, le terme sanzen montre que pour Dogen zazen est avant tout une pratique collective auprès d'un maître.

Ceci explique en partie ma réaction un peu virulente avec le précédent interlocuteur qui prétendait faire zazen sans s'assoir, en solitaire chez lui et certainement pas auprès d'un maître qu'il n'a jamais vu en vrai.
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MessageSujet: Re: Zazen sans zazen, ça reste toujours le zen ?   Jeu 12 Oct - 12:27

Je ne sais plus quel moine disait que la vie du temple était un mode de vie normal ou disons habituel pour celui qui en faisait quotidiennement l’expérience. Pour les gens qui visitent le temple, disait ce moine, nous vivons néanmoins de manière très spéciale, mais pour moi qui suis habitué à ma vie dans le monastère, ce sont ces visiteurs qui ont une vie spéciale.
Donc pour un moine, faire zazen, samu etc c’est la vie, ce n’est pas faire quelque chose de particulier qui pourrait être qualifié de pratique zen.
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MessageSujet: Re: Zazen sans zazen, ça reste toujours le zen ?   Jeu 12 Oct - 13:47

Y a deux point de vue : relatif et absolu, quand je parlais d'"esprit zen", c'était une manière de parler conventionnelle. D'ailleurs au passage je ne connais pas Alan Watts si ce n'est de nom.

Citation :
Il s'agit de passer d'un point de vue à une absence de point de vue, une sorte de perspective inversée comme si on se voyait nous et le monde à partir du monde.

Alors là j'ai pas bien saisi, peux-tu préciser stp ?


Citation :
Ceci explique en partie ma réaction un peu virulente avec le précédent interlocuteur qui prétendait faire zazen sans s'assoir, en solitaire chez lui et certainement pas auprès d'un maître qu'il n'a jamais vu en vrai.

Oui je comprends bien, bon après ça c'est son problème... ce qui m'importe c'est ma propre pratique ^_^ mais je crois que ça soulève quand même une question : comment agir dans la vie courante en tant que pratiquant du bouddhisme zen ? Je crois qu'à un moment tout pratiquant se pose cette question, comment actualiser zazen dans la vie courante non?

Excusez-moi au passage avec mes questions, j'essaye juste de comprendre et creuser un peu... Merci pour vos réponses et votre patience en tout cas Smile


Citation :
Je ne sais plus quel moine disait que la vie du temple était un mode de vie normal ou disons habituel pour celui qui en faisait quotidiennement l’expérience. Pour les gens qui visitent le temple, disait ce moine, nous vivons néanmoins de manière très spéciale, mais pour moi qui suis habitué à ma vie dans le monastère, ce sont ces visiteurs qui ont une vie spéciale.
Donc pour un moine, faire zazen, samu etc c’est la vie, ce n’est pas faire quelque chose de particulier qui pourrait être qualifié de pratique zen.

Vivre dans un monastère, et être un baron de la drogue qui claque son fric en boîte de nuit : c'est pareil alors ?

Peut-être que vivre dans un monastère ce n'est plus quelque chose de spécial par habitude. Quand on a jamais conduit une voiture c'est particulier, au bout de quelques années, cela ne l'est plus....
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MessageSujet: Re: Zazen sans zazen, ça reste toujours le zen ?   Jeu 12 Oct - 14:32

@chercheur a écrit:
Vivre dans un monastère, et être un baron de la drogue qui claque son fric en boîte de nuit : c'est pareil alors ?



Disons que vivre dans un monastère, c'est pareil que vivre dans un monastère et qu'être un baron de la drogue, c'est pareil qu'être un baron de la drogue.
Sleep
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MessageSujet: Re: Zazen sans zazen, ça reste toujours le zen ?   Jeu 12 Oct - 14:52

@chercheur a écrit:
Y a deux point de vue : relatif et absolu, quand je parlais d'"esprit zen", c'était une manière de parler conventionnelle. D'ailleurs au passage je ne connais pas Alan Watts si ce n'est de nom.

Personnellement "l'esprit zen" ou même le bouddhisme, je ne sais pas ce que c'est, essentiellement. je connais seulement l'histoire du bouddhisme ou l'histoire du zen dans ses grandes lignes.

Effectivement cela relève d'une utilisation conventionnelle. Quand une banque propose un prêt zen est-elle proche de l'esprit du zen? D'un point de vue conventionnel, peut-être.

Citation :

Citation :
Il s'agit de passer d'un point de vue à une absence de point de vue, une sorte de perspective inversée comme si on se voyait nous et le monde à partir du monde.

Alors là j'ai pas bien saisi, peux-tu préciser stp ?


Eh bien c'est simple. En zazen, on s'assoit et on observe ce qui se passe. Au début du zazen, on a beaucoup de pensées dont nous sommes l'acteur... le personnage principal qui dit "je".
Puis à un moment, ça se calme et il n'y a plus de pensées. Nous sommes dans l'instant présent, à l'écoute du monde extérieur.
Mais ce moment ne correspond pas à Hishiryo mais à fushiryo. Il ne faut pas confondre.

Hishiryo c'est le moment d'après quand les pensées reviennent tout en étant encore dans l'instant présent mais sans avoir la prégnance du début du zazen. Nous sommes alors conscient d'avoir des pensées mais nous ne sommes plus ces pensées. Mais du coup c'est la réalité environnante qui passe au premier plan. Moins vous êtes le personnage social qui joue la comédie dans une auto-représentation personnelle plus vous pouvez être attentif au monde qui vous entoure et curieusement c'est beaucoup plus agréable.


Citation :
comment agir dans la vie courante en tant que pratiquant du bouddhisme zen ? Je crois qu'à un moment tout pratiquant se pose cette question, comment actualiser zazen dans la vie courante non?

Pratiquer zazen de manière à être tout le temps dans Hishiryo.

Le problème c'est que si on ne pratique pas régulièrement zazen on a vite fait de retrouver nos habitudes de personnage social égocentré.

Quand on est dans hishiryo on fait ce qui doit être fait avec joie sans en faire une affaire personnelle.

Citation :
Oui je comprends bien, bon après ça c'est son problème... ce qui m'importe c'est ma propre pratique ^_^

Ben justement je ne peux pas être attentif à ma pratique sans être attentif à celle des autres. je suis également curieux du regard que les autres portent sur ma pratique. Nul n'est à l'abri des pièges qui sont sur la voie.

Citation :
Vivre dans un monastère, et être un baron de la drogue qui claque son fric en boîte de nuit : c'est pareil alors ?

ça doit être difficile d'être un baron de la drogue... sans en faire une affaire personnelle tout en étant attentif au bien-être de ses employés et au bon état de santé des consommateurs de drogues tout en faisant dans le commerce équitable, écologique et durable.
Je n'ai pas dit que c'était impossible.
ça doit être plus facile dans un monastère zen.
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MessageSujet: Re: Zazen sans zazen, ça reste toujours le zen ?   Jeu 12 Oct - 15:21

Ah voilà l'"esprit du zen" c'est l'expression que je cherchais. 


Citation :
Moins vous êtes le personnage social qui joue la comédie dans une auto-représentation personnelle plus vous pouvez être attentif au monde qui vous entoure et curieusement c'est beaucoup plus agréable.

(...)

Le problème c'est que si on ne pratique pas régulièrement zazen on a vite fait de retrouver nos habitudes de personnage social égocentré.

Quand on est dans hishiryo on fait ce qui doit être fait avec joie sans en faire une affaire personnelle.

Merci ça me parle tout ça Smile


Citation :
ça doit être difficile d'être un baron de la drogue... sans en faire une affaire personnelle tout en étant attentif au bien-être de ses employés et au bon état de santé des consommateurs de drogues tout en faisant dans le commerce équitable, écologique et durable.
Je n'ai pas dit que c'était impossible.
ça doit être plus facile dans un monastère zen.



OK donc etre un baron c'est particulier et vivre dans un monastère l'est aussi. Mais si je comprends bien tchamba tu essaies de montrer que l'un à une vie plus "éthique" ou "morale" que l'autre ?

Faut pas parler trop fort, voi fait la sieste Wink
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MessageSujet: Re: Zazen sans zazen, ça reste toujours le zen ?   Jeu 12 Oct - 15:33

Citation :
 Mais si je comprends bien tchamba tu essaies de montrer que l'un à une vie plus "éthique" ou "morale" que l'autre ?

Faut pas parler trop fort, voi fait la sieste Wink

Je distingue l’éthique de la morale.

L'éthique consiste à faire passer les autres avant soi-même indépendamment de la question morale du bien et du mal.

Lorsque le bouddha dans une vie antérieure se sacrifie pour sauver un lion c'est un comportement éthique mais ce n'est pas moral.
Si tout le monde faisait ça il n'y aurait plus que des lions sur terre.

Si fushiryo consiste à être inconscient, hishiryo consiste à être hyper conscient de nous-même et du monde qui nous entoure. Et si tu es conscient du monde qui t'entoure, tu ne peux plus fumer une cigarette, manger de la viande ou même gaspiller une goutte d'eau.

La pratique de la voie est par delà le bien et le mal mais profondément éthique.
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MessageSujet: Re: Zazen sans zazen, ça reste toujours le zen ?   Jeu 12 Oct - 15:51

Citation :
Je distingue l’éthique de la morale.

L'éthique consiste à faire passer les autres avant soi-même indépendamment de la question morale du bien et du mal.

Citation :
La pratique de la voie est par delà le bien et le mal mais profondément éthique.

Oui merci pour cette précision, en effet en regardant dans le dico il y bien cette notion (absolue) rigide de bien et du mal qui ressort.

Citation :
Si fushiryo consiste à être inconscient, hishiryo consiste à être hyper conscient de nous-même et du monde qui nous entoure. Et si tu es conscient du monde qui t'entoure, tu ne peux plus fumer une cigarette, manger de la viande ou même gaspiller une goutte d'eau.

Avoir un comportement éthique (avec la prise des préceptes) ça aide à la pratique aussi à mon avis, créant ainsi un cercle vertueux Smile
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MessageSujet: Re: Zazen sans zazen, ça reste toujours le zen ?   Jeu 12 Oct - 16:00

Citation :

Avoir un comportement éthique (avec la prise des préceptes) ça aide à la pratique aussi à mon avis, créant ainsi un cercle vertueux Smile

Oui car les préceptes seuls ne suffisent pas et zazen seul ne suffit pas non plus pour produire un comportement éthique.

Je n'ai pas le sentiment de choisir d'avoir un comportement éthique.

Si je deviens végétarien ce n'est pas par choix parce que je considérerais que tout bien pesé c'est mieux de ne pas manger de viande. C'est au contraire parce que je suis écœuré par la manière dont nous comportons avec les animaux. Comment ai-je pu manger de la viande?
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MessageSujet: Re: Zazen sans zazen, ça reste toujours le zen ?   Jeu 12 Oct - 16:25

Oui, chercheur, je fais la sieste, heureuse de pouvoir être bercée par des propos que je trouve profondément justes. Smile
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MessageSujet: Re: Zazen sans zazen, ça reste toujours le zen ?   Jeu 12 Oct - 16:37

C'est pour ça qu'on ne peut pas en vouloir à quelqu'un pour ses actes.
Les actes sont le reflet de la compréhension.
Et si on ne comprend pas, c'est normal qu'on fasse des conneries.
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MessageSujet: Re: Zazen sans zazen, ça reste toujours le zen ?   Jeu 12 Oct - 16:49

@voi a écrit:
C'est pour ça qu'on ne peut pas en vouloir à quelqu'un pour ses actes.
Les actes sont le reflet de la compréhension.
Et si on ne comprend pas, c'est normal qu'on fasse des conneries.

Oui mais est-ce que comprendre suffit?

et puis parfois la compréhension n'est que très partielle alors que l'acte ne l'est pas

Pas sur que le reflet soit toujours fidèle.

Évidemment si la compréhension  n'est pas nécessairement intellectuelle alors nous sommes d'accord.
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MessageSujet: Re: Zazen sans zazen, ça reste toujours le zen ?   Jeu 12 Oct - 19:17

@tchamba a écrit:
Oui mais est-ce que comprendre suffit?

Oui, si c'est une compréhension du type que tu décris quand tu parles par exemple de la résolution consistant à devenir végétarien.
Quand tu es frappé ainsi par l'évidence que tu décris, il te devient impossible d'agir autrement que dans le sens de cette évidence.
La bénédiction de cette prise de conscience sur la souffrance animale n'est pas offerte à tous malheureusement. Je sais de quoi je parle, ca ne fait que 8 mois que je suis végétarienne. Cela faisait je ne sais pas combien d'années que je voulais le devenir, mais de toute évidence, la souffrance animale ne m'était pas suffisamment palpable pour que je puisse mettre véritablement mes désirs en pratique. Ce n'est qu'il y-a 8 mois précisément que cette souffrance est vraiment devenue une évidence, et ne pas manger de viande ne me demande depuis aucun effort.


Citation :
Évidemment si la compréhension  n'est pas nécessairement intellectuelle alors nous sommes d'accord. 

C'est ça, ce n'est pas une compréhension intellectuelle.
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voi
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MessageSujet: Re: Zazen sans zazen, ça reste toujours le zen ?   Jeu 12 Oct - 19:23

C'est Marc Aurèle qui dit je crois :
"Les hommes, supporte-les ou éduque-les"

Nous sommes si stupides, ça en est tragique.
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chercheur
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MessageSujet: Re: Zazen sans zazen, ça reste toujours le zen ?   Jeu 12 Oct - 20:38

Au lieu de compréhension je crois qu'on pourrait même parler de réalisation. Un peu comme si acte et pensée ne font plus qu'un, théorie et pratique aussi, sans avoir besoin de cogiter... ça devient tellement évident que cela ne se passe plus par la tête, cela s'impose à soi naturellement, sans effort.

Citation :
C'est pour ça qu'on ne peut pas en vouloir à quelqu'un pour ses actes.
Les actes sont le reflet de la compréhension.
Et si on ne comprend pas, c'est normal qu'on fasse des conneries.

Comprendre est-ce pardonner ? (pour reprendre les mots d'un politicien)
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voi
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MessageSujet: Re: Zazen sans zazen, ça reste toujours le zen ?   Ven 13 Oct - 11:05

@chercheur a écrit:
Comprendre est-ce pardonner ?

Le pardon participe je pense d'un sentiment d'ouverture et de bien être qui me semblent indissociables de la compréhension/réalisation.
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tchamba
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MessageSujet: Re: Zazen sans zazen, ça reste toujours le zen ?   Ven 13 Oct - 11:17

Pour moi, pardonner c'est oublier.
Peut-être parce que j'ai trop lu Nietzsche.
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voi
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MessageSujet: Re: Zazen sans zazen, ça reste toujours le zen ?   Ven 13 Oct - 15:55

"Souviens-toi d'oublier."
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Zazen sans zazen, ça reste toujours le zen ?
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