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 Le silence

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Aldous
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MessageSujet: Le silence   Mar 31 Oct - 10:05

Rappel du premier message :

Le vieux monde que je détestais est en fait un monde de magie et d'enchantement, depuis que, grâce au Zen, on m'insuffle le silence où gît l'inépuisable.
Henry Miller
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Aldous
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MessageSujet: Re: Le silence   Mer 14 Fév - 11:33

Le silence du Bouddha

On y apprend dès les premières minutes de l'émission que dans "Shakyamuni" (le surnom du Bouddha, son nom étant Siddhartha Gautama), "muni" signifie l'ascète silencieux...


https://www.youtube.com/watch?v=9I1Lfb8x_DE
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voi
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MessageSujet: Re: Le silence   Dim 25 Fév - 12:21

Savoir utiliser le silence, c'est savoir à quel moment parler. Smile
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Aldous
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MessageSujet: Re: Le silence   Dim 25 Fév - 12:28

@voi a écrit:
Savoir utiliser le silence, c'est savoir à quel moment parler. Smile
Savoir utiliser la parole, c'est savoir à quel moment se taire.

"Quoiqu'en pensent les bavards le silence n'est pas une langue morte"
Grégoire Lacroix
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MessageSujet: Re: Le silence   Dim 25 Fév - 16:21

@Aldous a écrit:
@voi a écrit:
Savoir utiliser le silence, c'est savoir à quel moment parler. Smile
Savoir utiliser la parole, c'est savoir à quel moment se taire.

Bon complément Smile
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voi
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MessageSujet: Re: Le silence   Dim 25 Fév - 19:55

Le silence est d'or Laughing I love you
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MessageSujet: Re: Le silence   Dim 25 Fév - 20:00

Quant à la parole ... Je trouve fort agréable l’emploi de l’accordéon sur cette valse noble et sentimentale ; fort joli nom pour une valse n’est-ce pas, car vous savez, c’est à Ravel qu’on le doit. Je n’aurais pas cru vous voir de si tôt, je ne crois plus rien désormais, enfin c’est bien ce dont j’essaye de me convaincre dans mon intense réflexion pré-socratique…non ; pas pré-socratique, plutôt arbitraire ; ce sont les mots qui me viennent au hasard en tête lorsqu’avec un fond de tristesse, ce à quoi je pense réellement, c’est à feu ma mère qui là où elle est, se trouve bien peu concernée par l’exactitude des termes que j’emploi pour transmettre ma feinte insouciance. Je vais avaler un verre d’eau, je vais même en avaler deux, trois, et encore d’avantage…je vais avaler l’eau, je vais être l’eau, et les poissons aussi ; je vais être les poissons Ha ha, je pourrai être comme ces tout petits argentés qui frétillent et qui suffoquent, échoués sur un rocher après avoir été balancés là par une vague. Saloperie de vague ! Triste image de l’océan échoué sur la plage, vous avez raison de le dire. Certes, vous n’avez rien dit, je sais, vous ne dites jamais rien d’ailleurs, et cela parce que peut-être vous n’avez pas envie de vous entendre parler. Je comprends très bien votre attitude, croyez bien que je ne vous blâme pas, pourquoi le ferais-je d’ailleurs, ne sommes-nous pas vous et moi unis par les liens du sang, celui que nous versons pour une cause qui nous est inconnue ?  De quoi je parle? Je parle de la vie bon Dieu ! de la parole, du bla-bla, du fait que ceux qui n’ont rien à dire sont en général les plus bavards et que ça, ça en fout certains en rogne, les jaloux je veux dire, ceux qui voudraient en faire autant, qui voudraient être plus bavards mais qui ont trop de choses à dire pour l’être. 
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MessageSujet: Re: Le silence   Lun 26 Fév - 9:04

@voi a écrit:
@Aldous a écrit:
@voi a écrit:
Savoir utiliser le silence, c'est savoir à quel moment parler. Smile
Savoir utiliser la parole, c'est savoir à quel moment se taire.

Bon complément Smile
Smile J'en ai encore deux autres:

. Savoir utiliser la parole, c'est savoir à quel moment parler.
. Savoir utiliser le silence, c'est savoir à quel moment se taire. 

Tout cela (les 4 propositions) en gros (mais ici concernant la parole) c'est ce que les grecs appelaient le Kairos: le moment opportun
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MessageSujet: Re: Le silence   Mar 27 Fév - 1:07

Ca me rappelle "le sens du minutage" de Don Juan.
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MessageSujet: Re: Le silence   Mer 28 Fév - 14:53

Le silence, c'est du bruit qu'on écoute pas.
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MessageSujet: Re: Le silence   Mer 28 Fév - 20:24

@voi a écrit:
Le silence, c'est du bruit qu'on écoute pas.
Comme le bruit du marteau-piqueur?
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MessageSujet: Re: Le silence   Mer 28 Fév - 20:31

Comme les pensées.
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Aldous
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MessageSujet: Re: Le silence   Mer 28 Fév - 20:44

@voi a écrit:
Comme les pensées.
Ha, ok...
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MessageSujet: Re: Le silence   Mar 20 Mar - 23:17

Cherche t'on le silence , trouve t'on le silence ,est t'il volume et il mêlé au bruit ,quel forme  ,et t'il un son ,l’entent-on vraiment ,quand décide t'on que c'est le silence...ou pas ...hi hi !
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MessageSujet: Re: Le silence   Mer 21 Mar - 8:15

Le silence, c'est quand il n'y a pas de bruits ! Laughing
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MessageSujet: Re: Le silence   Dim 25 Mar - 17:20

Justement non, le silence c'est quand il y-a du bruit Shocked
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roberto-roberto
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MessageSujet: Re: Le silence   Dim 25 Mar - 18:25

@voi a écrit:
Justement non, le silence c'est quand il y-a du bruit Shocked

Bonsoir,

Je ne pense pas,

Que mon avis
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MessageSujet: Re: Le silence   Dim 25 Mar - 21:38

On peut dire que nos messages sont brefs, mais qu'il y réside quelque chose d'essentiel Wink
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MessageSujet: Re: Le silence   Mar 27 Mar - 13:03

Le silence  s'oppose  t'il au bruit au bruit , dans le sens où chacun de ces deux principes existe  relativement à l'autre ?
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roberto-roberto
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MessageSujet: Re: Le silence   Mer 28 Mar - 8:28

@voi a écrit:
On peut dire que nos messages sont brefs, mais qu'il y réside quelque chose d'essentiel Wink

Bonjour,

En effet, ce que j'ai voulu exprimer c'est un refus d'analyser, de réfléchir, bref d'intellectualiser, je n'en ai peut être pas les moyens...
Le silence est l'absence de bruits : Aucunes ondes sonores.

les choses telles qu'elles sont.

En Zazen : Simplement s'asseoir

J'ai déjà beaucoup trop écrit Smile

Bonne journée
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MessageSujet: Re: Le silence   Mer 28 Mar - 10:10

@roberto-roberto a écrit:

Bonjour,

En effet, ce que j'ai voulu exprimer c'est un refus d'analyser, de réfléchir, bref d'intellectualiser, je n'en ai peut être pas les moyens...
Le silence est l'absence de bruits : Aucunes ondes sonores.

les choses telles qu'elles sont.

En Zazen : Simplement s'asseoir

J'ai déjà beaucoup trop écrit Smile

Bonne journée
Salut Roberto Roberto

Dire que le silence est absence de bruits est un effet du langage discriminant qui fonctionne comme le contraste en photographie.
Quand le bruit s'arrête on a l'impression d'avoir affaire au silence mais si tu prêtes l'oreille même dans le plus grand silence tu continues à entendre du son. Quand ce son n'est plus à l'extérieur il peut être intérieur, le son de ta respiration, des liquides qui circulent dans ton corps où bien encore plus subtils encore. Mais subtils n'impliquent pas que le volume sonore soit faible mais que ce soit difficile à décrire.
Le silence est d'autant plus difficile à décrire que quand on est plongé dedans, les mots font défaut. Certains arrivent à en parler après coup comme Salim Michael dans La Voie de la Vigilance Intérieure – Chapitre 11 :

"Ce son peut être comparé au doux murmure du vent et au bruissement continu des vagues de l’océan, auxquels s’ajoute un son strident et suraigu composé de toutes les harmoniques de l’Univers. Dans de plus hautes sphères, ce Nada sacré possède une sorte d’étrange timbre argentin quelque peu analogue au tintement continuel de minuscules morceaux de verre, auquel se superposent d’autres sons toujours plus subtils, jusqu’à ce que, finalement, ces sons plus ténus semblent disparaître dans l’infini."
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roberto-roberto
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MessageSujet: Re: Le silence   Jeu 29 Mar - 10:16

Bonjour Tchamba,

Le silence absolu sur terre n'existe pas, je suis d'accord.
Pour un méditant, ce sera la capacité à "laisser passer"  (Maitre Deshimaru disait qu'avec de la pratique, on peut faire Zazen n'importe où. Lui même, si mes souvenirs sont bons, raconte qu'il fait Zazen sous les bombes lors de la 2eme guerre mondiale).

Bref, en disant que le silence est absence de bruit, je me suis attaché au sens basique du mot "Silence". Il y aura toujours du bruit auquel il ne faudra pas s'attacher, des pensées qu'il ne faudra pas saisir...
On en arrive à "passer" au dessus de ces notions : Bruit, silence, pensées...
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tchamba
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MessageSujet: Re: Le silence   Jeu 29 Mar - 12:18

@roberto-roberto a écrit:
Bonjour Tchamba,

Le silence absolu sur terre n'existe pas, je suis d'accord.
Pour un méditant, ce sera la capacité à "laisser passer"  (Maitre Deshimaru disait qu'avec de la pratique, on peut faire Zazen n'importe où. Lui même, si mes souvenirs sont bons, raconte qu'il fait Zazen sous les bombes lors de la 2eme guerre mondiale).

Bref, en disant que le silence est absence de bruit, je me suis attaché au sens basique du mot "Silence". Il y aura toujours du bruit auquel il ne faudra pas s'attacher, des pensées qu'il ne faudra pas saisir...
On en arrive à "passer" au dessus de ces notions : Bruit, silence, pensées...
Après, il faut aussi se méfier avec le non attachement même si c'est vrai qu'il ne faut pas s'attacher au silence, à la vacuité, à la posture, au maître et pourquoi pas à la compassion... ça peut vite tourner à l'absurde. Le silence (ou plus exactement l'écoute) est une porte qui permet d'aller au cœur de zazen.

L'attachement à la posture ou au silence me semble moins dommageable que l'attachement au nutella.

Il ne faut pas confondre le non attachement avec le rejet.
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roberto-roberto
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MessageSujet: Re: Le silence   Jeu 29 Mar - 18:06

Tchamba :

"L'attachement à la posture ou au silence me semble moins dommageable que l'attachement au nutella."

Bien vu pour le Nutella ! j'ai vécu une terrible addiction avec ce truc )-:
 PRATIQUEZ ZAZEN ! (et laissez tomber le Nutella !) :-)

Je rectifie, la voie du milieu : Vous pouvez déguster un peu de Nutella
Mais... pratiquez ZAZEN
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kalou
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MessageSujet: Re: Le silence   Sam 31 Mar - 11:30

Citation :
Tchamba :

"L'attachement à la posture ou au silence me semble moins dommageable que l'attachement au nutella."

Je ne sais pas , ça l'est peut être autant , si on sait que rester assis trop longtemps par jour augmente le risque de maladie cardio vasculaire , de diabète et d'obésité et que le nutella aussi .
C'est peut être discutable . En tous cas les excès sont assez souvent dommageables pour le corps  .Après faire un concours pour savoir quel excès est moins dommageable qu'un autre afin de se rassurer et ne pas voir  , je ne suis pas sûr que ça rime à grand chose .
C'est un peu comme celui qui se rassure de fumer en pensant que c'est moins dommageable que l'alcool . Chacun essait de trouver un peu le moyen de se rassurer lorsqu'il n'est pas prêt à voir en face le problème . Etre équilibré c'est l'être sur un plan général , autant sur les facteurs de nutrition que d'activité physique que de mental , c'est un tout .Du temps de bouddha les gens et les moines marchaient sans doute beaucoup pour se rendre d'un point à un autre , et la méditation assise était certainement un bon équilibre du coup .Mais lorsqu'on transpose ça à notre société moderne on s'intérroge .Celui qui s'est tapé 8 heures dans sa journée d'assise sur un siège au bureau devant son pc pour son travail trouvera t'il vraiment un avantage pour sa santé  à se taper 2 heures de zazen ? C'est là qu'on voit qu'exporter le bouddhisme dans notre société occidentale demande des ajustements , et une réflexion sur comment ajuster l'enseignement du bouddha  .
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MessageSujet: Re: Le silence   Sam 31 Mar - 12:13

@kalou a écrit:

Je ne sais pas , ça l'est peut être autant , si on sait que rester assis trop longtemps par jour augmente le risque de maladie cardio vasculaire , de diabète et d'obésité et que le nutella aussi .
C'est peut être discutable . En tous cas les excès sont assez souvent dommageables pour le corps  .Après faire un concours pour savoir quel excès est moins dommageable qu'un autre afin de se rassurer et ne pas voir  , je ne suis pas sûr que ça rime à grand chose .

Il est prouvé scientifiquement que la méditation diminue le risque de maladie cardio-vasculaire. Je ne pense pas que s'asseoir devant un ordi revienne à s'assoir en zazen.
De plus quand on pratique dans un temple comme à la gendro on alterne zazen et kin-hin (marche méditative) toutes les 35 minutes pendant 10 minutes. Et les zazen (qui comprennent kin-hin) alternent avec le samu et  le temps libre... On ne médite que 5h par jour ce qui est assez peu comparé au 10h quotidiennes de Vipassana.
Faire croire que les disciples de Deshimaru ne feraient que de l'assise c'est méconnaitre la pratique en France.
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MessageSujet: Re: Le silence   Sam 31 Mar - 14:17

Citation :
Tchamba a dit :De plus quand on pratique dans un temple comme à la gendro on alterne zazen et kin-hin (marche méditative) toutes les 35 minutes pendant 10 minutes.

Très honnêtement kin hin est une marche hyper lente , on ne peut pas dire que ça équivaut à marcher dans le sens où on peut l'entendre , rester debout peut être , mais ça reste bien insuffisant il me semble comparer au fait de vraiment marcher et bouger . Je sais je suis critique , mais la science nous donne des données qu'on ne peut pas ne pas prendre en compte sur un plan de facteur d'équilibre sans se voiler la face .Et on peut pas non plus nier que globalement on est de plus en plus sédentaire . Moi je pensais au qi gong par exemple , c'est de la méditation en mouvement , je trouve qu'il manque quelque chose de ce type dans le bouddhisme zen si on veut tenir compte d'un certain équilibre . Je trouve que le zen est une approche trop sédentaire , comparé au bouddhisme style chao lin par exemple  il ne tient qu'aux maitres d'innover , d'adapter et de dépoussiérer les traditions . Bouddha ne parlait t'il pas d'impermanence des phénomènes ? En quoi faire silence se limiterait il à s'assoir ou à minimiser à outrance les mouvements ? Pourquoi ne pas méditer en faisant des mouvements profitables pour le corps ?
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MessageSujet: Re: Le silence   Sam 31 Mar - 16:27

@kalou a écrit:
Très honnêtement kin hin est une marche hyper lente (Bien vu  Laughing ) on ne peut pas dire que ça équivaut à marcher dans le sens où on peut l'entendre , rester debout peut être , mais ça reste bien insuffisant il me semble comparer au fait de vraiment marcher et bouger .



En Kin hin, on a le point gauche fermé et l'os du pouce en contact avec le sternum. La main droite repose sur le dos de la main gauche et les coudes sont à l'horizontale...etc
Bon, je ne suis pas une spécialiste mais voici un article qui pourrait t'intéresser :

http://centrezenlanau.org/wp-content/uploads/2014/03/la-Posture-de-KinHin.pdf

En voici un extrait :

L'attitude juste du corps se réalise
lorsque le squelette annule l'action de la
pesanteur et que la musculature fonctionne en
dépensant un minimum d'énergie dans n'importe
quelle direction. Pour la station debout, comme
pour la position assise aucun effort n'est
nécessaire puisque ces deux attitudes
correspondent à un état d'équilibre stable.
Prendre conscience de cette verticalité sans
tension (se détendre vers le haut) est un point
capital de zazen et de kin hin (figure1).

En tous les cas, je pense que ton intervention met le doigt sur une chose qu'il faut probablement dire, à savoir que les pratiquants zen n'ont aucune interdiction de marcher "dans le sens où on peut l'entendre" What a Face
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MessageSujet: Re: Le silence   Sam 31 Mar - 16:43

Tu verras aussi en lisant cet article que kin hin exige la même attention que les gymnastiques lentes telles que Qi Gong ou Taï Chi. Very Happy 

Bien que lente, c'est une marche vigoureuse en somme.
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tchamba
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MessageSujet: Re: Le silence   Sam 31 Mar - 21:45

Citation :
mais la science nous donne des données qu'on ne peut pas ne pas prendre en compte sur un plan de facteur d'équilibre sans se voiler la face .

Hé oh y a quelqu'un? La science nous donne des données qui prouvent que la méditation assise réduit les risque de maladie cardio-vasculaire.
et donc que la méditation assise n'augmente pas ces risques
Je suis clair?



Un grand nombre d'études scientifiques
"Des études neurophysiologiques et neuroanatomiques ont démontré que la méditation peut avoir un effet durable sur le cerveau, ce qui rend plausibles des bienfaits pour l’état physiologique basal et le risque cardiovasculaire."

http://observatoireprevention.org/2017/12/12/meditation-reduction-risque-cardiovasculaire/

http://sante-medecine.journaldesfemmes.fr/faq/55219-meditation-effets-positifs-sur-la-tension-arterielle-et-les-maladies-cardio-vasculaires

Oui une vie sédentaire augmente les risques de maladie cardio-vasculaire mais la méditation assise réduit ces risques car elle met en jeu d'autres mécanismes.


@Kalou a écrit:
Moi je pensais au qi gong par exemple , c'est de la méditation en mouvement , je trouve qu'il manque quelque chose de ce type dans le bouddhisme zen si on veut tenir compte d'un certain équilibre . Je trouve que le zen est une approche trop sédentaire , comparé au bouddhisme style chao lin par exemple 
Mais personne ne t'interdit de pratiquer le qi gong en plus de la méditation.

Je connais deux personnes au Dojo qui pratiquent le qi gong en plus de zazen. L'un n'exclut pas l'autre.

@Kalou a écrit:
il ne tient qu'aux maitres d'innover , d'adapter et de dépoussiérer les traditions . Bouddha ne parlait t'il pas d'impermanence des phénomènes ? En quoi faire silence se limiterait il à s'assoir ou à minimiser à outrance les mouvements ? Pourquoi ne pas méditer en faisant des mouvements profitables pour le corps ?
Personne n'a jamais dit que faire silence se limitait à l'assise.
Dans le centre Zen où j'étais il y a trois semaines il a eu deux sessions de yoga de proposé sur les 7 jours par le maître.

Rien ne t'interdit de pratiquer le qi gong en dehors des zazen!
Personne ne t'oblige à faire zazen.

@Kalou a écrit:
Très honnêtement kin hin est une marche hyper lente , on ne peut pas dire que ça équivaut à marcher dans le sens où on peut l'entendre , rester debout peut être , mais ça reste bien insuffisant il me semble comparer au fait de vraiment marcher et bouger .
Si, on peut dire que marcher lentement équivaut à marcher. Que ça reste insuffisant reste à prouver scientifiquement. Il me semble le contraire. Dans le zen Rinzaï la marche est rapide. Je ne suis pas sûr que ce soit une raison suffisante pour aller pratiquer dans le zen Rinzaï
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roberto-roberto
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MessageSujet: Re: Le silence   Jeu 5 Avr - 7:51

Bonjour pour "nourrir" ce débat essentiel, cette vidéo :
"Eloge du silence"


https://youtu.be/Vhm4WEW0yUA
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tchamba
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MessageSujet: Re: Le silence   Jeu 5 Avr - 11:00

On pourrait s'interroger pour savoir si le zen des hippies américains nourris aux bavardages de Daisetz Teitaro Suzuki a grand chose à voir avec le "zen c'est zazen" de Deshimaru mais ce serait encore discriminer.
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roberto-roberto
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MessageSujet: Re: Le silence   Ven 6 Avr - 8:28

@tchamba a écrit:
On pourrait s'interroger pour savoir si le zen des hippies américains nourris aux bavardages de Daisetz Teitaro Suzuki a grand chose à voir avec le "zen c'est zazen" de Deshimaru mais ce serait encore discriminer.
Bonjour,
 "le zen des hippies américains"

On ne peut pas discuter avec toi...

Enfin, ce n'est pas grave, rien ne dure,

Bonne journée
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kalou
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MessageSujet: Re: Le silence   Ven 6 Avr - 11:46

Citation :
Tchamba a dit :  "Hé oh y a quelqu'un? La science nous donne des données qui prouvent que la méditation assise réduit les risque de maladie cardio-vasculaire".



Tout ce qui réduit le stress réduit les maladies cardio vasculaires .
Seulement le stress n'est pas le seul facteur de maladies cardiovasculaires . C'est seulement un des facteurs .  Dans leur étude sur la pratique de zazen les scientifiques ne précisent  pas si les gens font du sport à coté ou pas  de la pratique de zazen  et si ils pratiquent zazen toute la journée . Il est clair que si une pratique de l'activité physique est alliée à la pratique de zazen , tu auras de bons résultats sur les maladies cardiovasculaire oui, le score maximum de réduction des risques (à conditions d'avoir une alimentation équilibrée bien sûr)   . Mais dans le cas de la pratique de zazen sans activité physique , ben les résultats seront un peu mieux que ceux qui ne pratiquent pas d'activité physique mais nettement moins bons que ceux qui ne pratiquent pas zazen et qui font du sport , c'est l'évidence même . 
Donc les données sont insuffisantes pour répondre à la question , telles qu'elles sont écrites . 
Le fait de rester immobile augmente les risques d'obésité et de diabète de toutes façons .
Non rester immobile n'est pas bon pour la santé , et ne pas bouger bloque la circulation sanguine , et il y stagnation de l'énergie qui circule mal . C'est du reste pourquoi en Qi Gong on pratique aussi des mouvements . Tu as le qi gong interne ( méditation corps immobile ) et le Qi gong externe ( méditation corps en mouvement) . Il y a toujours une parité dans le qi gong entre les deux , puisque tout est affaire d'équilibre .
Il n'est donc pas impossible de faire silence et de méditer en mouvement et dans nos sociétés où on prend la voiture pour se déplacer , où ne bouge plus comme à l'époque du bouddha , des données scientifiques sont à prendre en compte oui .
A l'époque de bouddha , les gens bougeaient  beaucoup et la question était de savoir comment trouver du temps pour s'assoir , aujourd'hui la question est inversée .
Seule la question de prendre du temps pour s'écouter intérieurement reste aujourd'hui d'actualité  .  Donc oui s'assoir en zazen va sembler répondre partiellement au problème , puisqu'on aura l'impression d'avoir enfin un moment où on s'écoute intérieurement dans la tourmente , mais le moyen assis ne va pas nous permettre de libérer un espace d'équilibre optimal parce que l'énergie va rester encore bloquée à cause de l'excès d'immobilisme et la stagnation du sang et de l'énergie si on ne pratique pas d'activité physique en parallèle  .
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tchamba
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MessageSujet: Re: Le silence   Ven 6 Avr - 22:14

@kalou a écrit:



Tout ce qui réduit le stress réduit les maladies cardio vasculaires .

C'est faux, la nutella contient du chocolat qui a un effet anti-dépresseur ce qui réduit les effets du  stress

http://www.doctissimo.fr/html/nutrition/mag_2001/mag1207/nu_4873_chocolat_deprime.htm


La nutella contient de l'huile de palme qui augmente le mauvais cholestérol ce qui conduit à des risques cardio-vasculaires

"Malheureusement, ces acides gras saturés augmentent le taux de "mauvais cholestérol", celui qui encrasse les artères, et le risque de maladie cardiovasculaire."
http://www.lepoint.fr/editos-du-point/anne-jeanblanc/nutella-une-friandise-qui-nous-veut-du-mal-19-06-2015-1938072_57.php


@Kalou a écrit:
Dans leur étude sur la pratique de zazen les scientifiques ne précisent  pas si les gens font du sport à coté ou pas  de la pratique de zazen  et si ils pratiquent zazen toute la journée . Il est clair que si une pratique de l'activité physique est alliée à la pratique de zazen , tu auras de bons résultats sur les maladies cardiovasculaire oui, le score maximum de réduction des risques (à conditions d'avoir une alimentation équilibrée bien sûr)   . Mais dans le cas de la pratique de zazen sans activité physique , ben les résultats seront un peu mieux que ceux qui ne pratiquent pas d'activité physique mais nettement moins bons que ceux qui ne pratiquent pas zazen et qui font du sport , c'est l'évidence même .

Les expériences scientifiques sont toujours réalisée en double aveugle c'est à dire avec un groupe qui médite et un groupe test qui ne médite pas pendant 8 semaines.
Supposer que le groupe qui médite serait plus sportif que l'autre c'est vraiment prendre les scientifiques pour des charlots.
@Kalou a écrit:

Donc les données sont insuffisantes pour répondre à la question , telles qu'elles sont écrites . 
Quelles données? Tu n'as jamais lu la moindre étude.


@kalou a écrit:
Le fait de rester immobile augmente les risques d'obésité et de diabète de toutes façons .

Oui sauf si tu médites.

"Désireux de mieux comprendre le phénomène, le Dr Barnes et ses collègues ont mené une étude approfondie sur 32 adultes en bonne santé dont 18 pratiquaient la Méditation depuis longtemps. Dans une première expérience il était simplement demandé aux sujets de se reposer en gardant les yeux ouverts.
Lors d'une seconde expérience, les non-méditants devaient fermer les yeux et «se relaxer aussi complètement que possible» pendant 20 minutes tandis que le groupe MT méditait, les yeux fermés, pendant le même laps de temps.
Pendant le repos les yeux ouverts, expliquent les auteurs, la pression systolique des personnes qui pratiquent la MT baissa de 2,5 mm Hg alors qu'elle augmentait de 0,5 mm Hg chez les autres sujets."

@Kalou a écrit:
Il n'est donc pas impossible de faire silence et de méditer en mouvement
Je n'ai jamais dit que c'était impossible.
Personnellement je préfère assis face à un mur car alors je peux tourner mon regard vers l'intérieur. Pour moi c'est plus difficile en mouvement (sans tomber).

@Kalou a écrit:
mais le moyen assis ne va pas nous permettre de libérer un espace d'équilibre optimal parce que l'énergie va rester encore bloquée à cause de l'excès d'immobilisme et la stagnation du sang et de l'énergie si on ne pratique pas d'activité physique en parallèle  .

C'est faux. Tu n'as aucune preuve de ce que t'avances alors que j'ai des preuves du contraire (voir plus haut).
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kalou
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MessageSujet: Re: Le silence   Sam 7 Avr - 15:05

@tchamba a écrit:
Les expériences scientifiques sont toujours réalisée en double aveugle c'est à dire avec un groupe qui médite et un groupe test qui ne médite pas pendant 8 semaines. 
Supposer que le groupe qui médite serait plus sportif que l'autre c'est vraiment prendre les scientifiques pour des charlots.
Mais votre étude ne dit pas que le fait de méditer assis remplace les bénéfices de bouger et toutes les études montrent que ne pas bouger augmentent les risques d'obésité , de diabète et de maladies cardio vasculaire . Le stress est seulement un facteur qui améliore les maladies cardiovasculaire mais il existe d'autres facteurs qui augmentent les risques comme ne pas bouger ou de se nourrir n'importe comment de nutella. Donc les bénéfices pour le coeur de méditer sans pratiquer d'activité physique   restent modestes puisque contrariés par d'autres facteurs comme le fait de ne pas bouger ou la malbouffe  . C'est comme si vous essayiez de me démontrer que pratiquer le  régime  méditérranéen remplace le fait de bouger , ça n'a aucun sens . La nourriture est un facteur sur les maladies cardiovasculaires , mais ça n'est pas le seul .En plus ne pas bouger augmente les facteurs de diabète et d'obésité et ça votre étude n'en parle pas puisque vous êtes uniquement fixé sur les maladies cardiovasculaires .


kalou a dit : a écrit:
mais le moyen assis ne va pas nous permettre de libérer un espace d'équilibre optimal parce que l'énergie va rester encore bloquée à cause de l'excès d'immobilisme et la stagnation du sang et de l'énergie si on ne pratique pas d'activité physique en parallèle  .

tchamba a dit : a écrit:
C'est faux. Tu n'as aucune preuve de ce que t'avances alors que j'ai des preuves du contraire (voir plus haut).

Vous êtes entrain d'essayer de nous démontrer que rester assis ou à peine bouger ( marche hyper lente )remplace l'activité physique . Ben non zazen ne le peut pas .  C'est quand même de la mauvaise foi à force . Il suffit d'expérimenter zazen pour voir que le sang ne circule quasiment plus dans les jambes , que ça coupe la circulation sanguine . Essayez de faire un footing et vous verrez la diffèrence question forme et circulation sanguine dans le corps . Mon expérience me fait voir que trop méditer sans bouger ou à peine rend apathique  et donne des difficultés en matière d'attention , on s'endort .
Vous connaissez l'interdépendance des phénomènes ? Se fixer passionnément sur zazen , sans ne plus voir ce qu'il y a autour, c'est ça votre conception du bouddhisme ?
Je me suis rendu compte que zazen devenait une sorte de fixation chez certains , une façon de fuir la réalité et le monde au point de refuser de voir  .
Personne ne nie les effets positifs de zazen , mais sans perdre de vue l'interdépendance et le danger d'en faire une fixation au point de refuser de voir ce qui réside autour.
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tchamba
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MessageSujet: Re: Le silence   Sam 7 Avr - 17:19

k a écrit:
Mais votre étude ne dit pas que le fait de méditer assis remplace les bénéfices de bouger et toutes les études montrent que ne pas bouger augmentent les risques d'obésité , de diabète et de maladies cardio vasculaire . L
Si c'est écrit là:

"L’ADN de 48 hommes et femmes, afro-américains, présentant une Hypertension artérielle a été examiné : 24 personnes ont adhéré à un groupe pratiquant la Méditation Transcendantale et ont suivi un programme d’éducation sanitaire, et les 24 autres personnes ont suivi un programme modifiant leur mode de vie en leur permettant de perdre du poids, d’effectuer une activité physique régulière, de diminuer les apports en sel et leur consommation d’alcool. Les 2 groupes montrent après 4 mois de suivi aucune différence notable entre la méditation et la modification du mode de vie : les 48 personnes des 2 groupes présentent tous une diminution de la tension artérielle"

Tu as un groupe de 24 personnes qui bougent (une activité physique régulière) mais qui ne méditent pas qui est comparé à un groupe de 24 personnes qui méditent mais ne bougent pas.
Les 2 groupes ne présentent aucune différence notable et les 2 groupes ont présentés une amélioration par rapport à l'hypertension


Citation :
Vous êtes entrain d'essayer de nous démontrer que rester assis ou à peine bouger ( marche hyper lente )remplace l'activité physique

Méditer et bouger c'est pareil selon cette étude. Je ne l'invente pas. C'est prouvé scientifiquement. Si tu préfère croire tes impressions subjectives plutôt que les résultat de la science c'est ça la mauvaise foi.


Citation :
En plus ne pas bouger augmente les facteurs de diabète et d'obésité et ça votre étude n'en parle pas puisque vous êtes uniquement fixé sur les maladies cardiovasculaires .
C'est toi qui a parlé, le premier, du problème de la sédentarité des occidentaux et des maladies cardio-vasculaires.

 Dans un centre zen on ne fait pas que méditer on mange également et on mange sainement. Le matin on ne petit déjeune pas avec des tartines de confiture. On mange de la genmaï c'est à dire une soupe de riz aux légumes. Le diabète et l'obésité, dans le zen, on s'en fout car ce n'est pas notre problème. Personnellement, je ne mange pas sucré et je ne rajoute jamais de sel. Je suis végétarien. Je ne fume pas. Je ne bois pas d'alcool. Je ne bois pas de café et je ne mange ni chocolat ni gâteaux. Lorsque mon médecin a vu mes analyses de sang il a été surpris. Pas de cholestérol.


Je n'ai jamais dit que zazen remplaçait un mode de vie sain. Zazen prémunit du Cancer si tu as une vie saine mais si tu fumes et boit de l'alcool comme le faisait Deshimaru tu risques de te payer le même cancer que lui. Si Deshimaru est parti trop tôt c'est avant tout parce qu'il fumait et buvait de l'alcool. Il a cru à tort que le fait de faire zazen compenserait le fait de fumer. Il s'est trompé lourdement.


Je me répète dans un centre zen on ne fait pas que méditer. Cet été dans le centre zen danslquel j'étais j'ai fait des balades en montagne je me suis baigné dans un lac et dans une piscine. J'ai fait du pédalo.
La vie dans ce centre zen n'est pas une vie sédentaire. C'est une vie au grand air.


En plus, en ce qui me concerne je ne fais que 2 sesshins par an soit seulement 15 jours de pratique de zazen sur une année. C'est rien.
Je médite tous les jours 30 minutes et après j'ai un travail qui n'est pas sédentaire. Si tu as une vie sédentaire et que tu ne veux pas t'assoir une demi-heure tous les jours parce que tu as peur des maladies lié à la sédentarité... Je ne peux rien pour toi.



Citation :
C'est quand même de la mauvaise foi à force . Il suffit d'expérimenter zazen pour voir que le sang ne circule quasiment plus dans les jambes , que ça coupe la circulation sanguine .
Ta posture n'est pas bonne. Tu devrais consulter un maître ou un moine dans un dojo ou méditer sur un banc.



Citation :
Mon expérience me fait voir que trop méditer sans bouger ou à peine rend apathique  et donne des difficultés en matière d'attention , on s'endort .

C'est le problème des gens qui méditent seul sans maître.
Ce n'est pas normal que la méditation te rende apathique.
C'est à toi d'être attentif en zazen. L'attention et la vigilance ne tombe pas du ciel. C'est comme si tu voulais apprendre à jouer du piano sans faire le moindre effort. Tu rêves.
Le kyosaku permet de dynamiser le zazen, empêche de s'endormir, stimule l'attention.

Citation :
Se fixer passionnément sur zazen , sans ne plus voir ce qu'il y a autour, c'est ça votre conception du bouddhisme ?
Oh oh y a quelqu'un? Je t'ai déjà dit que zazen n'est qu'une partie de la pratique. 30 minutes de zazen sur une journée au quotidien et 5h sur 10h d'une journée dans un centre zen, ça laisse du temps pour autre chose. Autour il y a l'étude des textes, le samu, l'entraide sociale, le yoga, le sport, l'amour, les repas, la sieste, le sommeil...

Tu ne veux rien entendre.

Citation :
Je me suis rendu compte que zazen devenait une sorte de fixation chez certains , une façon de fuir la réalité et le monde au point de refuser de voir  .
Le seul moyen de voir la réalité c'est de prendre de la distance le temps que dure zazen. Tant que tu as le nez dans le guidon et que tu suis aveuglément tes pulsions égotiques tu ne peux voir le réel tel quel.
Pour voir la réalité tel qu'elle est il faut d'abord savoir comment fonctionne ton esprit pour ensuite avoir l'esprit clair.
Tant que tu t'agites la boue des sensations ne peut tomber au fond, tu restes dans la confusion.

Citation :
Personne ne nie les effets positifs de zazen , mais sans perdre de vue l'interdépendance et le danger d'en faire une fixation au point de refuser de voir ce qui réside autour.
Le point de départ de notre conversation c''était l'idée saugrenue selon laquelle la posture de zazen ne serait pas adapté à nous autres occidentaux sédentaires.

Je n'ai cessé de te parler de ce qu'il y avait autour de zazen : la méditation marchée, le yoga, les repas végétariens, la discipline et les rituels, les enseignements, le samu, les balades à pieds, la sieste, les baignades dans des lacs de montagne.

Si tu ne veux rien entendre. Je ne peux rien pour toi.
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