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Forum de discussion sur le bouddhisme zen soto et la spiritualité en général

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 Bonjour

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tom56
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MessageSujet: Bonjour   Mer 13 Déc - 23:35

Bonjour à tou(te)s !

Je suis en pleine phase de recherche personnelle, comme beaucoup d'êtres humains Very Happy ; je suis végétarien depuis plus de dix ans maintenant, et attiré depuis longtemps par le Bouddhisme, je trouve épatantes beaucoup d'idées énoncées il y a déjà 2600 ans (la "voie du Milieu", l'enseignement à toute personne sans quelconque discrimination, compassion envers tous les êtres vivants), et toujours très modernes ; mais j'ai encore tellement de questions (notamment sur l'Impermanence, le Non-Soi, le cycle des re-naissances...) que je me suis inscrit ici. Je ne connais pas trop non plus les spécificités du "zen"...

Je commence aussi la méditation ; il faut dire que j'en ai bien besoin déjà dans mon beau métier (infirmier libéral), mais ultra-stressant au quotidien (patients pressés, conducteurs nerveux...), et dans ma vie quotidienne d'occidental baignant dans cette société d'hyper-consommation ne nous laissant aucun répis...

J'aime lire Jiddu Krishnamurti, et réfléchir, comme le préconisait déjà Bouddha, de façon critique, plutôt que de "croire sans avoir vu" (je me prénomme Thomas Wink )...

J'aime bien notamment l'idée que l'on pourrait vraisemblablement compiler, rassembler certains modes de pensées plutôt que de les opposer (comme "l'occident matérialiste" et "l'orient spirituel") !
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HöKö
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MessageSujet: Re: Bonjour   Jeu 14 Déc - 9:53

Salut Thomas et bienvenue à toi ! cheers
Et bien j'espère que ce modeste forum libre pourra t'apporter quelques informations utiles.
Je ne saurais que trop te conseiller de lire beaucoup sur le sujet mais aussi affectivement de pratiquer avec une Sangha !
Avec Krishnamurti tu devrais vite saisir ce que peut être, ou pas, le non-soi. Very Happy

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  Bouddhisme zen 
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voi
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MessageSujet: Re: Bonjour   Jeu 14 Déc - 16:38

Salut Tom Bonbadilom.  Surprised 

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Aldous
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MessageSujet: Re: Bonjour   Jeu 14 Déc - 17:30

Bonjour tom,

Bienvenue dans l'ici et maintenant.

La spécificité du zen c'est du bouddhisme (dont l'origine est indienne)  passé à la moulinette de la culture chinoise puis de la culture japonaise.

Si l'Occident de nos jours est matérialiste, il n'en a pas toujours été ainsi. Nos racines sont aussi éminament spirituelles. Tandis que de nos jours l'Orient se matérialise aussi (seulement nous ne sommes pas sur place pour le voir et ce que nous en recevons justement c'est essentiellement depuis les années 60 sa spiritualité)

Bien amicalement à toi,
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tchamba
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MessageSujet: Re: Bonjour   Jeu 14 Déc - 20:39

Bonjour Tom

La spécificité du zen soto, c'est la méditation sans objet et l'accent porté sur le quotidien (la cuisine, la vaisselle, le potager...). Contrairement aux autres formes de méditation, zazen n'est pas une technique.
L'impermanence c'est ce que tu observes en zazen. Quand tu en prends conscience, tu prends aussi conscience que le moi est lui-même construit par ce flux impermanent (pensées, sensations, visions...). Le non-soi coule de source. Plus tu remontes à la source plus tu constates que ce que tu es vient, en partie, de choses, d'énergies qui te pré-éxistaient avant ta naissance et qui continueront après ta mort, d'où l'idée de renaissance. Si l'on renait c'est pour progresser sur la voie. Chaque nouvelle vie est une chance qu'il ne faut pas gaspiller. Chaque instant est précieux et devrait nous mettre en joie.

Bienvenue
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tom56
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MessageSujet: Re: Bonjour   Jeu 14 Déc - 21:27

Merci pour vos réponses et messages de bienvenue ! Smile

Eh bien je vais lire un peu le forum avant de dégainer mes questions ^^ ; qui d'ailleurs, finalement peu importent les réponses, elles n'enlèveront bien sûr pour moi en rien l'intérêt de ces courants spirituels et des exercices de méditation ; je remarque que la méditation est à la "mode" en ce moment, on doit cruellement en avoir besoin dans notre société malade ! ; et est devenue complètement "laïque", a-religieuse, a-spirituelle, dans de nombreuses propositions de formation réductrice ou "à la portée de tou(te)s", par exemple simplement présentée comme "exercice de relaxation" ou "de concentration"... Rien que ça étant d'ailleurs intéressant !

Ce qui me plaît aussi, c'est de voir que les dernières avancées ou "découvertes", théories scientifiques s'insèrent souvent plutôt bien dans les spiritualités... et à l'inverse, les bienfaits de la méditation "pleine conscience" par exemple sont de plus en plus validées scientifiquement...

Après, je me méfie instinctivement des théories "trop dures à expliquer", ou "trop longues à expliquer", et qui peuvent nous faire avaler n'importe quoi lorsqu'une démonstration devient tellement compliquée à suivre qu'on n'a plus la concentration nécessaire à en voir le "sophisme", l'erreur de logique ou de raisonnement (confère en politique) ; ou qui utilisent des mots "inapropriés", mal traduits peut-être (?) en français ("dukkha" n'est pas souffrance, ou pas seulement souffrance, "méditation" n'est pas "introspection", le "karma" n'a pas de sens "moral", le "Nirvana" n'est ni un lieu, ni un état d'esprit, etc.) ; ou utilisant des termes vagues ("énergie" est mon préféré, même si on en parle parfois d'une manière précise aussi dans les "vraies" sciences)... Je me méfie du "scientisme" (qui est aussi beaucoup utilisé par de "pseudo-scientifiques", dans les publicités ou les études sur tel ou tel herbicide)... La vérité, avec l'être humain, n'est jamais facile à appréhender !

Mais d'un autre côté, je reste curieux et ouvert à tout, hein !! Very Happy ; c'est juste que je suis quelqu'un doté d'une intelligence dans la moyenne, et je me dis "eh ben, si je galère déjà à conceptualiser tout ça, il y a évidemment beaucoup de personnes qui en sont carrément incapables, écartées !"... Je suis quelqu'un qui a besoin de comprendre, de "conceptualiser tous les contours" d'une chose avant de pouvoir me plonger dans son contenu propre ; c'est pour ça que j'aimerais peut-être parler de la façon dont le Bouddhisme considère le "soi" propre, ou ce qu'il y a après la fin de la vie, car pour le moment... d'après ce que j'en comprends, mes propres définitions des mots, je dois dire qu'il y a des conflits dans ma tête ! Smile ; et pourtant, je ne crains pas de mettre en cause mes valeurs ! Je suis déjà passé par là plusieurs fois dans ma vie, en devenant végétarien, ou en me mettant à pratiquer l'Esperanto ! Wink

Donc... Je ne suis pas un troll ; je suis quelqu'un qui ne souhaite que mieux cerner les choses et trouver sa voie, avec sincérité et compassion ! et merci déjà infiniment à vous pour ces premières réponses, et première approche du Zazen !

Je viens de ressortir mes vieux livres (déjà dix ans sans en "tirer les fruits" ! ) : "L'enseignement du Bouddha, que je viens de relire avec grand intérêt" ; et "Le livre des morts tibétains", livre plus... bizarre à mon sens, mais la partie sur les "dissolutions des sens" à l'approche de la mort, et des "prières" accompagnement chaque étape de cette approche de la mort m'ont parues très intéressantes !
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tchamba
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MessageSujet: Re: Bonjour   Jeu 14 Déc - 21:53

Il me semble qu'on ne peut faire autrement que d'utiliser les mots dont on dispose pour décrire une expérience. En zazen je sens une chaleur me traverser de part en part. Parler d'énergie ne me semble pas inapproprié. En revanche je suis incapable de localiser les chakras, par conséquent j'ai du mal à croire ceux qui en parlent. Tout le problème est là. On ne peut comprendre que ce dont on a déjà l'expérience.

La pleine conscience apparait dans les années 70. Il aura quand même fallu un temps incroyable pour que cela prenne sa place dans les hôpitaux. Et cela n'a été possible que parce que c'était validé scientifiquement. Tout ce qui peut soulager la souffrance sans médicament allopathique est bon à prendre surtout quand on voit le nombre de mort lié à l’utilisation de médicament anti-douleur.
Dukkha est un mot plus large que sa traduction par le mot souffrance mais cela l'inclut comme la douleur physique.

Je constate que pour beaucoup de gens, la dimension religieuse du bouddhisme pose problème. Pour moi c'est un faux problème qui repose sur une mauvaise compréhension du bouddhisme ou même de ce qu'est la religion.
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tom56
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MessageSujet: Re: Bonjour   Jeu 14 Déc - 22:12

@tchamba a écrit:
On ne peut comprendre que ce dont on a déjà l'expérience.
Ca c'est bien vrai ! Beaucoup de choses que je sais être pourtant réelles sont difficiles, voire impossible pour moi à ressentir, donc à comprendre pleinement... Nous sommes limités dans notre acceptation par nos propres sensations ou notre propre conscience, même si celà est réel ! Mais c'est très intéressant cette sensation de châleur en faisant zazen ! Oui, l'énergie existe ; c'est juste que c'est un peu vidé de son sens, du fait des utilisations diverses qu'on en fait !

@tchamba a écrit:
Tout ce qui peut soulager la souffrance sans médicament allopathique est bon à prendre

Ca c'est sûr ! J'ai eu l'occasion une fois de voir un kiné masser un homme atteint d'un cancer et très très douloureux ; le jour où passait le kiné il avait besoin de deux fois moins de morphine ! Shocked Ca me fait penser aussi à l'utilisation un peu plus répandue de "l'hypnose" dans certaines opérations, parfois pourtant déjà assez lourdes ! Et c'est rigolo cette histoire de "validation scientifique", ça me fait penser qu'en Bretagne, certains hôpitaux ont des numéros "de particuliers" dans les services de grands brûlés par exemple, à appeler pour "panser" les brûlures et soulager la souffrance ; je ne sais quoi penser de ces personnes qui "pansent", par l'imposition des mains semble-t-il, et "absorbent" la douleur, ou le "venin", ou les "vers"... Rolling Eyes Il n'y a aucune validation scientifique mais le fait est que les gens ressentent moins les brûlures et cicatrisent plus vite !! Ce qui est d'autant plus incompréhensible pour moi c'est que la seule "justification" de ces "capacités spéciales", ce n'est pas d'avoir reçu une quelconque formation mais empreint de catholicisme, comme être né la saint-machin ("à la saint-bruno, on guérit de tous maux") ou de paganisme (être "le 3è garçon d'une fratrie" par exemple)... Il faut souvent un rituel également pour que ça marche (utiliser les "mains" contre les verrues, mais également une herbe spéciale, qu'il faut ensuite pendre à tel arbre, etc.) !

@tchamba a écrit:
Je constate que pour beaucoup de gens, la dimension religieuse du bouddhisme pose problème.

D'après ce que j'en comprends, le Bouddhisme serait plutôt a-religieux... (il a beaucoup à voir avec le Jaïnisme, non ?) Les croyances des gens ne viennent pas de nulle part, souvent une croyance s'enracine sur des rituels pré-existants (le "sapin de Noël" par ex.) et en sont mieux acceptés, mieux suivis (certains rapprochements sont troublants entre le catholicisme et les croyances égyptiennes, ou leurs symboles)...

J'aime le fait de pouvoir comparer les religions entre elles, et pour moi elles sont un outil très intéressant pour comprendre des peuples à un moment donné de l'Histoire, leurs cultures... Quelles qu'elles soient, il me semble qu'elles ont toutes en commun déjà d'avoir essayé d'édicter des "règles" pour une vie en communauté possible (règles sociales, règles morales, règles sanitaires même dans ce qu'il faut manger ou comment le manger, les périodes de jeûne, etc.)... Serait-ce de ce point de vue les premières instances politiques ? Wink
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tchamba
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MessageSujet: Re: Bonjour   Jeu 14 Déc - 22:40

Disons que nous autres occidentaux avons tendance à tout diviser et séparer notamment le religieux du politique et de l'économique, de la culture, du social alors qu'ailleurs les choses sont plus complexes et interdépendantes. Nos étiquettes collent mal au bouddhisme. Le mot "bouddhisme" n'existe même pas alors le mot religion est encore plus problématique... On s'en sort en disant qu'il y a des éléments de religions, des croyances, des rituels, des pratiques, une Foi... mais à chaque fois que l'on y regarde de plus près on voit que c'est différent de ce que l'on imaginait.

Sur les guérisons par impositions je dirais que nous avons tous en nous des capacités d'auto-guérisons et qu'un guérisseur ne fait que stimuler cette capacité (dans la version la plus sceptique - on parce d'effet placebo -) mais personnellement je pense que le stimulation est plus que psychologique. Je n'en sais pas plus.

La chaleur en zazen est quelque chose auquel je n'aurais pas cru si cela ne m'était pas personnellement arrivé. Je suis frileux et je peux méditer en t-shirt par 15°... J'attends qu'il fasse plus froid pour connaitre ma limite s'il y en a une.
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MessageSujet: Re: Bonjour   

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